Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[dan 26]

[quote]

Gerard, je pense au contraire que l' Eglise a exagéré énormément le nombre de ses martyrs et qu' en définitive, ils étaient beaucoup moins nombreux . Les Romains étaient très tolérants et acceptaient les religions étrangères.

L'Eglise a peut-être exagéré le nombre de ses martyrs, sauf pour ceux tués par les ROMAINS !

Au contraire la plus part des martyrs decrits par l'église, le sont lors des jeux de cirque, donc par les Romains. Mais je te rassure c'est une fable. Par contre ils sont muets pour les morts inter chretiens du premier siècle . Les fameuse heresies!!

Tu le vois toi-même avec Pilate : c'était un gentil garçon. Il a fait tué Jesus, mais c'était pas sa faute, il l'a pas fait méchamment...

C'est bien là une preuve que cette histoire ne tient pas debout!!!

Alors ? C'est pas une "atténuation du rôle de bourreau des romains" au delà de toute vraisemblance ? Et qui l'a faite ? Les Chrétiens.

Et oui puisque c'est ecrit par eux , mais il s'git d'une hsitoire imaginée c'est pour celà qu'il y a tant d'invresemblances.

La tolérance religieuse des romains s'étendait surtout à l'extérieur de Rome, mais pas DANS Rome. Eventuellement avec les autres polythéistes, mais pas avec des gens qui remettent en cause "le système".

JC n'a pas été tué à Rome je pense!!! a moins que tu ais une dernière info!!!

"A Rome fait comme les romains"
D'où vient cette maxime à ton avis ? Tu trouves que c'est le signe d'une grande tolérance ?

Je ne vois rien pour ma part de cas agravant à cette maxime , en France fait comme les Français, en Afrique, comme les africains, en Russie comme les russes, rien de bien extraordinarie.
Amicalement

[Gerard]

Il n'ay avait aucune tradition orale avant Paul

Ha bon ? Ils se transmettaient comment l'histoire alors ? Par télépathie ?!! Les apôtres prenaient des notes au pied de la croix ?

au contraire l'illiade par exemple est plus concret!!! et precis par rapport à Paul!

Beh oui, c'est la preuve que quand on écrit une fiction, on se renseigne et on construit un truc sans défaut. En revanche quand on recueille des témoignages on patauge dans les contradictions.

Fair mourrir Dieu pour sauver les hommes était déjà une idée qui existait, dan les anciens cultes.GG :J'en connais pas. En tout cas les principales mythologies, egyptiennes, grecques, romaines n'ont pas de tels héros.

Alors je vais t'en donné quelques noms, dont tu pourra verifier les histoires, Adonis, Attis, Dyonysos, Isis, Mithra, Serapis, etc etc!!!

Ok, voyons ça...

ADONIS : l'amant officiel d'Aphrodite, Ares, ne supportait pas d'être ainsi délaissé au profit d'un autre. Fou de jalousie, il décida de reconquérir la déesse de l'Amour en éliminant Adonis qu'il fit tuer par un sanglier.
Incroyable ! Tu avais raison ! C'est quasiment la même histoire que Jesus Christ !

ATTIS est un eunuque de la Grande Mère, fils du roi phrygien Kalaos, qui importe en Lydie le culte de Cybèle. Zeus, jaloux, envoie un sanglier qui tue Attis
Décidément, les sangliers sont trés dangereux à l'époque... Attis est tué par un dieu à cause d'un vague culte... C'est ça le rapport avec Jesus ? Mouai...

DIONYSOS: A part une ballade aux enfers pour aller voir sa mère, je n'ai pas vu trace d'exploit ni de sa mort. "Dionysos, dieu de l'ivresse et de l'extase est celui qui permet à ses fidèles de dépasser la mort. Le vin, comme le soma védique, est censé aider à conquérir l'immortalité." Ha c'est ça le rapport avec Jesus : il incitait à boire du pinard pour devenir immortel !..

ISIS : Dans le mythe osirien, elle est l'épouse et sœur exemplaire qui, grâce à ses pouvoirs magiques et avec l'aide de sa sœur Nephtys, réussit à ressusciter Osiris, son frère et époux, le temps d'une union d'où naquit le dieu Horus. Bref.. les habituelles histoires de fesses entre dieux.. Quel rapport avec l'histoire du Christ ?

MITHRA : Peu d'éléments sont connus sur le contenu du mithraïsme et les valeurs qu'il véhiculait. Mithra, qui s'est créé lui-même à partir de la roche.. Il semble qu'après avoir chassé le taureau, Mithra l'ait rattrapé et tué. Le sacrifice du taureau serait à l'origine de la vie, le sang de l'animal fertilisant la terre et la rendant fertile. Mouai... un chasseur de taureaux... Tu trouves ça "christique" ?

SARAPIS est une divinité syncrétique créée à l'époque hellénistique par Ptolémée Ier, afin d'unifier les différentes cultures présentes en Égypte. Sarapis rassemble des traits d'Hadès, du dieu-taureau Apis et d'Osiris. Bref une compil des dieux branleurs qui se foutent de l'humanité.

Verdict : Désolé, je ne vois pas l'ombre d'un rapport entre ces mythologies et l'histoire de Jesus et de la "Passion".

Pas d'accord. Une erreur de 10 ans, c'est un "détail". Une erreur de 1000 ans, c'est un récit "intemporel" donc une fiction.

Une erreur de 1000 ans n'existe pas le problème de cette histoire c'est que les historiens sont incapables de definir les dates de la mort et de la naissance, ce n'est donc pas un problème d'erreur mais d'incapacité à caller des dates.

Et ils sont incapables de donner l'heure de naissance !

Non mais sérieusement : Même s'ils sont incapables de caller les dates, ils le font quand même, preuve que ça s'inscrit dans une logique historique. Mithra ou Isis, eux y a même pas de dates ni de tentative de dates !

Tu reconnais toi-même que dans le cadre du "procés", le sanhedrin n'a pas respecté les règles. Pourquoi s'en seraient-ils vanté dans leurs archives ?

Rappelle toi, je suis pour la JC mythique , et le fait que le sanhedrin, et les romains n'aient pas respect les procédures, est un argument en faveur d'un histoire imaginée de toute pièces .
Donc pour moi ce proces n'a pas eu lieu.

Pour moi non plus, "le procés n'a pas eu lieu" ! Je l'ai toujours dit. Mais je le répète : on peut parfaitement ordonner une condamnation à une exécution sommaire (pour motif de rétablissement de l'ordre public) sans faire de procés. Donc TOUT n'est pas imaginaire.

Les premiers chrétiens en revanche, ils n'étaient pas trés nombreux et vivaient à Rome.

Ha bon c'est nouveau !! Il me semblait qu'il vivaient à Jerusalem, et que Paul avait propagé cette religion dans d'autres contrées.

Le Vatican ne se trouve pas à Jerusalem, désolé de te l'apprendre.

L'expansion du Christianisme s'est réalisé en Occident et pas en Palestine, même si effectivement il y en avait quelques uns, mais plus "juifs messianiques" que "chrétiens".

Non c'est le contraire on a imaginé beaucoup de martyrs, avec des details attroces, (voir actes des martyrs !!) pour montrer que la foi en cette nouvelle secte etait forte, et de ce fait faire de nouveaux adeptes. Celà a fort bien eté expliqué par les historiens dans l'emission d'arté l'apocalypse!!

Encore une fois (et "apocalypse" en parlait)je te renvoie à l'exemple le plus célèbre : le martyre de Jesus : penses-tu que le rôle de Pilate le romain est atténué oui ou non ?

Il ne pouvait pas avoir de sentiment anti chretien au depart(1 er siècle) , ces pseudo chretiens etaient melangés avec les juifs

Mais les juifs ne sont pas prosélythes ! Ils ne représentaient aucun danger pour les adorateur de Mithra ! En revanche les chrétiens voulaient changer la civilisation romaine ! Tu ne vois pas la différence ?

Cirque Maximus, a rome est une arène pour course de char il suffit de voir la forme. Les combats de gladiateurs , ne signifient pas qu'il sse tuaient

Je me demande à quoi rime cette tendance de présenter l'Empire Romain comme des Bisounours... Adolph Hitler admirait l'Empire Romain, tu crois que c'était pour leur humanisme ?

J'aurai juste trouvé normal, qu' il ameliore le systéme........ pour les hommes c'est celà le grand amour, et la tolérance.
GG : Mais il l'a amélioré ! Puisqu'il nous offre la possibilité de faire l'expérience d'erreurs pour acquérir la sagesse. Nous avons deux vies : la terrestre et la célesteLes anges eux n'ont que la vie céleste..

Ha bon et avant JC les hommes avaient quoi alors? C'est sur si tu crois aussi au ange, je ne peux rien pour toi.

Mais "l'amélioration" date d'avant JC ! C'est la création d'une créature en apprentissage. Et je ne te demande pas de croire aux anges, autrement que comme principe alternatif : à quoi ressemblerait les hommes s'ils étaient "parfaits" ? A des anges ? He beh les anges se plantent aussi !... et plus gravement ! Donc on ne peut pas en vouloir à Dieu de ne pas nous avoir fait "anges".

Mais bon, je commence à comprendre ce qui te chagrinne : la différence entre le rapport individuel à Dieu et le rapport universel à Dieu.

Rien strictement rien ne me chagrine, pusisque je pense que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, ce problème donc ne se pose pas., à moi.

C'est pourtant bien toi qui te plaignait qu'un "père qui nous aime" ne vienne pas nous empêcher de toucher le poele brulant ?!!

Donc si la question te revient à l'esprit, je t'ai donné l'explication...

Voudrais tu dire par là que JC, est un mythe? Puisque toi tu aimes les faux heros
GGIl n'est pas forcément un mythe, mais il est clair qu'il l'est devenu.

Un veritable Evhemérisme alors!! C'est nouveau.

Hou le joli terme savant que je ne connais pas... Voyons :

L'évhémérisme est une théorie selon laquelle les dieux sont des personnages réels qui furent divinisés après leur mort.

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire (même si c'est une option envisageable). Par "mythe" je voulais dire "réputation légendaire". Par exemple, Maryline Monroe est devenu "un mythe", mais pas une divinité, car sa notoriété fait partie du background culturel, comme Jesus. Donc on ne se pose plus la question de sa réalité : fictive ou réelle, elle est là.

Puis c'est passé dans le background culturel au point de croire que "la déclaration des droits de l'homme" est un principe athée qui n'a subi aucune influence de la religion.

Pour information l'église de l'époque etait totalement opposée à cette declaration, il est bon de le savoir!!!

Encore une fois je ne parle pas de l'Eglise mais de Jesus. C'est justement la force de Jesus d'avoir réussi à faire passer son message malgré une église sanguinaire qui n'a cessé de brouiller le message, mais qui a réussi à garder les textes d'origine avec leur humanisme.

C'est la preuve de leur intégrité non ? Si comme tu dis ils étaient les seuls détenteurs des textes, pourquoi ne les ont-ils pas réécrits pour les faire cadrer avec la politique de leur époque ?

Un "Jesus-Terminator qui flingue tous les hérétiques", ça aurait fait fuhrer !



A+

[libremax]

Une question pour les spécialistes; je ne connais pas la réponse .
Quelle était la religion d' Hérode ? Il a reconstruit le temple, mais est-ce une preuve qu 'il était juif ? Si oui, et compte tenu que les juifs se partageaient entre différentes pratiques, de quel côté penchait-il ? En
parcourant des sites en anglais, je suis perplexe . Son mode de croyance
a pu influencer sa conduite dans le procès de Jésus .

Houla houla Bernie tu mélanges tout!
Le Hérode qui a construit le Temple n'est déjà plus le même qui a interrogé Jésus envoyé par Pilate.
Celui-là, c'est Hérode Antipas, son fils. F.Josephe nous dit qu'il craignait le succès populaire de Jean-Baptiste, déjà. L'Evangile raconte qu'il le fait décapiter.
Ce n'est pas un grand religieux. Lorsqu'il fait construire Tibériade en l'honneur de l'empereur, il force des juifs à s'y installer, malgré le fait que la ville soit établie sur un site mortuaire et que ce soit proscrit par les coutumes juives.

[Gerard]

GG : Tu le vois toi-même avec Pilate : c'était un gentil garçon. Il a fait tué Jesus, mais c'était pas sa faute, il l'a pas fait méchamment...
C'est bien là une preuve que cette histoire ne tient pas debout!!!
GG : Alors ? C'est pas une "atténuation du rôle de bourreau des romains" au delà de toute vraisemblance ? Et qui l'a faite ? Les Chrétiens.
Et oui puisque c'est ecrit par eux , mais il s'git d'une hsitoire imaginée c'est pour celà qu'il y a tant d'invresemblances.

He beh alors ?.. S'ils ont tout inventé, pourquoi n'ont-ils pas chargé Pilate ?!! Ils auraient pu en faire un "Néron" super-sanguinaire et sadique ! DONC les chrétiens ont bien cherché à atténuer les crimes des romains.

JC n'a pas été tué à Rome je pense!!! a moins que tu ais une dernière info!!

Mais la décision initiale de tuer Jesus ne vient pas de Pilate. Donc oui, les romains étaient trés tolérants à l'étranger : ils laissaient même des religieux ordonner des mises-à-mort dont ils ne comprenaient pas le motif. Bel exemple de tolérance !

A Rome fait comme les romains"
D'où vient cette maxime à ton avis ? Tu trouves que c'est le signe d'une grande tolérance ?

Je ne vois rien pour ma part de cas agravant à cette maxime , en France fait comme les Français, en Afrique, comme les africains, en Russie comme les russes...

He oui... mais on parle jamais de toutes ces nationalités... On dit toujours "A ROME fait comme les romains" Ce sont eux les inventeurs du concept !

Rien d'aggravant ? Beh oui, ils auraient même pu traduire en plus clair :

- CHEZ NOUS, ta croyance de merde, tu te la fous au cul !

Quel beau principe de tolérance ! N'est-ce pas ?

[dan 26]

[quote]

Il n'y avait aucune tradition orale avant Paul

Ha bon ? Ils se transmettaient comment l'histoire alors ? Par télépathie ?!! Les apôtres prenaient des notes au pied de la croix ?

Ce que je voulais dire , c'est que cette histoire n'était pa encore imaginée , je rappelle au passage que Marc et Luc ne sont pas des apotres. Et que ces evangiles ont été écrits en partant d'une source commune dites "q", introuvable à ce jour.

au contraire l'illiade par exemple est plus concret!!! et precis par rapport à Paul!

Beh oui, c'est la preuve que quand on écrit une fiction, on se renseigne et on construit un truc sans défaut. En revanche quand on recueille des témoignages on patauge dans les contradictions.

Nous parlons du concret dans la vie humaine de JC dans Paul!!

Fair mourrir Dieu pour sauver les hommes était déjà une idée qui existait, dan les anciens cultes.GG :J'en connais pas. En tout cas les principales mythologies, egyptiennes, grecques, romaines n'ont pas de tels héros.

Alors je vais t'en donné quelques noms, dont tu pourra verifier les histoires, Adonis, Attis, Dyonysos, Isis, Mithra, Serapis, etc etc!!!

Ok, voyons ça...

ADONIS : l'amant officiel d'Aphrodite, Ares, ne supportait pas d'être ainsi délaissé au profit d'un autre. Fou de jalousie, il décida de reconquérir la déesse de l'Amour en éliminant Adonis qu'il fit tuer par un sanglier.
Incroyable ! Tu avais raison ! C'est quasiment la même histoire que Jesus Christ !

Tu devis mes propos je ne te dis pas que c'est la meme hsitoire mais qu'il s'agit de Dieu de salut également. Je rappelle qu'il est né miraculeusement, adoré comme un Dieu sauveur,

ATTIS est un eunuque de la Grande Mère, fils du roi phrygien Kalaos, qui importe en Lydie le culte de Cybèle. Zeus, jaloux, envoie un sanglier qui tue Attis
Décidément, les sangliers sont trés dangereux à l'époque... Attis est tué par un dieu à cause d'un vague culte... C'est ça le rapport avec Jesus ? Mouai...

Là aussi apres sa mort est considéré comme une divinité agraire, , il est appelé père,

DIONYSOS: A part une ballade aux enfers pour aller voir sa mère, je n'ai pas vu trace d'exploit ni de sa mort. "Dionysos, dieu de l'ivresse et de l'extase est celui qui permet à ses fidèles de dépasser la mort. Le vin, comme le soma védique, est censé aider à conquérir l'immortalité." Ha c'est ça le rapport avec Jesus : il incitait à boire du pinard pour devenir immortel !..

Là aussi idem Dieu de salut, sa passion a été rapproché à celel de JC car il se livre volontairement à mort en sacrifice , il est représenté sur une coroix un T.

ISIS : Dans le mythe osirien, elle est l'épouse et sœur exemplaire qui, grâce à ses pouvoirs magiques et avec l'aide de sa sœur Nephtys, réussit à ressusciter Osiris, son frère et époux, le temps d'une union d'où naquit le dieu Horus. Bref.. les habituelles histoires de fesses entre dieux.. Quel rapport avec l'histoire du Christ ?

Préfiguration du culte de marie, toujours un Dieu de salut, et surtout cette famesue résurection!!!

MITHRA : Peu d'éléments sont connus sur le contenu du mithraïsme et les valeurs qu'il véhiculait. Mithra, qui s'est créé lui-même à partir de la roche.. Il semble qu'après avoir chassé le taureau, Mithra l'ait rattrapé et tué. Le sacrifice du taureau serait à l'origine de la vie, le sang de l'animal fertilisant la terre et la rendant fertile. Mouai... un chasseur de taureaux... Tu trouves ça "christique" ?

Decidement tu ne vois que ce qui t'interresse, avait des apotres, dessendu en enfer 3 jours, est réssucité des morts, et cramponne toi bien on fétait sa naissance le .25 decembre. Sans compter une cene avec du vin et de l'eau . Pour information ce culte etait tres tres connu, sous l'églsie saint Clément de Rome il y a des restes archéologiiques qui confirment cette religion , qui ressemblait beaucoup au christianisme. .

SARAPIS est une divinité syncrétique créée à l'époque hellénistique par Ptolémée Ier, afin d'unifier les différentes cultures présentes en Égypte. Sarapis rassemble des traits d'Hadès, du dieu-taureau Apis et d'Osiris. Bref une compil des dieux branleurs qui se foutent de l'humanité.

c'était déjà un sincretisme avant l'age des religion citées, toujours un Dieu sauveur.
.

Verdict : Désolé, je ne vois pas l'ombre d'un rapport entre ces mythologies et l'histoire de Jesus et de la "Passion".

Tu ne regardes que ce qui te convient , et ce que tu veux; désolé!! Je rappelle que cette notion de Dieu sauveur, indique un Dieu qui meurt, qui fait un tour en enfer, et ressucite. Ce que l'on retrouve dans ces cultes, comme dans l'histoire de JC.
Car tu dois savoir comme moi qu'un Dieu intemporel, ne peut mourrir etant eternel.
Donc contrairement à ce que tu dis, j'affirme que nous sommes devant des Dieux de salut comme JC.
Je rappelle un passage de Justin (père de l'église) dans apologie 21,22. confirme fort bien mes mes propos. Il dit :
"Quand nous disons , que le verbe , le premier né de Dieu, JC a été engendré sans opération charnelle , qu'il a été crucifié, qu'il est mort, et qu'apres sa résurrection, il est monté au ciel, nous n'admettons rien de plus etrange que l'histoire des ces etres que vous appelez fils de Zeus!!!!il continue en citant Dionysos, Heracles, Dioscures, persée , etc ......." désolé de te contredire avec des preuves. Que tu peux controler bien sur je n'affirme jamais sasn preuve controlable . .

Pas d'accord. Une erreur de 10 ans, c'est un "détail". Une erreur de 1000 ans, c'est un récit "intemporel" donc une fiction.

Une erreur de 1000 ans n'existe pas; le problème de cette histoire c'est que les historiens sont incapables de definir les dates de la mort et de la naissance, ce n'est donc pas un problème d'erreur mais d'incapacité à caller des dates.

Et ils sont incapables de donner l'heure de naissance !

L'année , l'heure, et le jour , ces dates immaginée l'ont été seulement en 525, par un moine denys le Petit qui s'est servit de l'évangile de Luc; et c'est magistralement trompé. Seul problème personen n'ets capable de fixer uen date sérieuse.
'

Non mais sérieusement : Même s'ils sont incapables de caller les dates, ils le font quand même, preuve que ça s'inscrit dans une logique historique. Mithra ou Isis, eux y a même pas de dates ni de tentative de dates !

Ils ne le font pas ils l'imaginent c'est différent , et pour information avant 525, personne n'avait pensé un seul moment de fixer une date précise, comme les cultes que tu cites . Encore une preuve en faveur de la thèse mythique. Je rappelle en passant comem els lieux saint strictement rien avant le milieu du 4 eme siècle . C'est te dire le problème de fond.

Tu reconnais toi-même que dans le cadre du "procés", le sanhedrin n'a pas respecté les règles. Pourquoi s'en seraient-ils vanté dans leurs archives ?

Rappelle toi, je suis pour la JC mythique , et le fait que le sanhedrin, et les romains n'aient pas respect les procédures, est un argument en faveur d'un histoire imaginée de toute pièces .
Donc pour moi ce proces n'a pas eu lieu.

Pour moi non plus, "le procés n'a pas eu lieu" ! Je l'ai toujours dit. Mais je le répète : on peut parfaitement ordonner une condamnation à une exécution sommaire (pour motif de rétablissement de l'ordre public) sans faire de procés. Donc TOUT n'est pas imaginaire.

Pour moi tout l'est , c'est notre différence. Et tout le prouve malheursement. On ne nous a pas tout dit!!!

Les premiers chrétiens en revanche, ils n'étaient pas trés nombreux et vivaient à Rome.

Ha bon c'est nouveau !! Il me semblait qu'il vivaient à Jerusalem, et que Paul avait propagé cette religion dans d'autres contrées.

Le Vatican ne se trouve pas à Jerusalem, désolé de te l'apprendre.

Tu parles des premiers chretiens, le vatican a rome a été installé beaucoup plus tard.
Tu ne le savais pas, etrange?

L'expansion du Christianisme s'est réalisé en Occident et pas en Palestine, même si effectivement il y en avait quelques uns, mais plus "juifs messianiques" que "chrétiens".

Tout à fait , une branche dissidente du chistianisme, quand je dis qu'ils n'étaient pas d'accord entr'eux dé le depart, tu en as la preuve. La notion de Fils de Dieu, la fameuse filioque , ayant de la peine à prendre!!!

Non c'est le contraire on a imaginé beaucoup de martyrs, avec des details attroces, (voir actes des martyrs !!) pour montrer que la foi en cette nouvelle secte etait forte, et de ce fait faire de nouveaux adeptes. Celà a fort bien eté expliqué par les historiens dans l'emission d'arté l'apocalypse!!

Encore une fois (et "apocalypse" en parlait)je te renvoie à l'exemple le plus célèbre : le martyre de Jesus : penses-tu que le rôle de Pilate le romain est atténué oui ou non ?

tu reponds à une affirmation par une autre question , je ne vois pas le rapport avec les martyrs inventés !!!
rot ,

Il ne pouvait pas avoir de sentiment anti chretien au depart(1 er siècle) , ces pseudo chretiens etaient melangés avec les juifs

Mais les juifs ne sont pas prosélythes ! Ils ne représentaient aucun danger pour les adorateur de Mithra ! En revanche les chrétiens voulaient changer la civilisation romaine ! Tu ne vois pas la différence ?

De nombre etait trops insignifiant jusqu'au milieu du second siècle, pour exprimer un danger.

Cirque Maximus, a rome est une arène pour course de char il suffit de voir la forme. Les combats de gladiateurs , ne signifient pas qu'il sse tuaient

Je me demande à quoi rime cette tendance de présenter l'Empire Romain comme des Bisounours... Adolph Hitler admirait l'Empire Romain, tu crois que c'était pour leur humanisme ?

Là aussi aucun rapport!! Désolé. Va voir les vestiges de ce Cirque, et tu me diras si j'ai tort!!Le cirque maximus une forme d'hypodrome!!!

J'aurai juste trouvé normal, qu' il ameliore le systéme........ pour les hommes c'est celà le grand amour, et la tolérance.
GG : Mais il l'a amélioré ! Puisqu'il nous offre la possibilité de faire l'expérience d'erreurs pour acquérir la sagesse. Nous avons deux vies : la terrestre et la célesteLes anges eux n'ont que la vie céleste..

Ha bon et avant JC les hommes avaient quoi alors? C'est sur si tu crois aussi au ange, je ne peux rien pour toi.

Mais "l'amélioration" date d'avant JC ! C'est la création d'une créature en apprentissage. Et je ne te demande pas de croire aux anges, autrement que comme principe alternatif : à quoi ressemblerait les hommes s'ils étaient "parfaits" ? A des anges ? He beh les anges se plantent aussi !... et plus gravement ! Donc on ne peut pas en vouloir à Dieu de ne pas nous avoir fait "anges".

moui........!!;tu me fais une declaration de foi, c'est tout . Je parle du point de vue historique.

Mais bon, je commence à comprendre ce qui te chagrinne : la différence entre le rapport individuel à Dieu et le rapport universel à Dieu.

Rien strictement rien ne me chagrine, pusisque je pense que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, ce problème donc ne se pose pas., à moi.

C'est pourtant bien toi qui te plaignait qu'un "père qui nous aime" ne vienne pas nous empêcher de toucher le poele brulant ?!!

Donc si la question te revient à l'esprit, je t'ai donné l'explication...

ok mais rappelle toi, ma réponse, nous sommes devant un père omni tout.........dans ces conditions cette réponse n'avait pas de sens.


[quote]

Voudrais tu dire par là que JC, est un mythe? Puisque toi tu aimes les faux heros
GGIl n'est pas forcément un mythe, mais il est clair qu'il l'est devenu.

Un veritable Evhemérisme alors!! C'est nouveau.

Hou le joli terme savant que je ne connais pas... Voyons :
L'évhémérisme est une théorie selon laquelle les dieux sont des personnages réels qui furent divinisés après leur mort.

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire (même si c'est une option envisageable). Par "mythe" je voulais dire "réputation légendaire". Par exemple, Maryline Monroe est devenu "un mythe", mais pas une divinité, car sa notoriété fait partie du background culturel, comme Jesus. Donc on ne se pose plus la question de sa réalité : fictive ou réelle, elle est là.

M.oui......;!!! Un peu tiré par les cheveux .

Puis c'est passé dans le background culturel au point de croire que "la déclaration des droits de l'homme" est un principe athée qui n'a subi aucune influence de la religion.

Pour information l'église de l'époque etait totalement opposée à cette declaration, il est bon de le savoir!!!

Encore une fois je ne parle pas de l'Eglise mais de Jesus. C'est justement la force de Jesus d'avoir réussi à faire passer son message malgré une église sanguinaire qui n'a cessé de passer le le message, mais qui a réussi à garder les textes d'origine avec leur humanisme.

Alors là tu es bon, arriver à garder le texte d'origine, alors que personne n'est capable de les trouver, il faut le faire !!! Je rappelle au passge que les plus vieux NT, sont le Sinaiticus, et le Vaticanicus, qui datent du ...............5 ou 6 eme siècle . Et qu'ils ont forcement été bidouillés avant, et apres. nous en avons des preuves flagrantes avec le Diatessaron de Tatien!!!

C'est la preuve de leur intégrité non ? Si comme tu dis ils étaient les seuls détenteurs des textes, pourquoi ne les ont-ils pas réécrits pour les faire cadrer avec la politique de leur époque ?

qui etaient les seuls detenteurs des textes et a quelle éqoque,? Je ne me rappelle pas etre intervenu sur ce sujet.
Amicalement

[dan 26]

Une question pour les spécialistes; je ne connais pas la réponse .
Quelle était la religion d' Hérode ? Il a reconstruit le temple, mais est-ce une preuve qu 'il était juif ? Si oui, et compte tenu que les juifs se partageaient entre différentes pratiques, de quel côté penchait-il ? En
parcourant des sites en anglais, je suis perplexe . Son mode de croyance
a pu influencer sa conduite dans le procès de Jésus .

De quel Herode parles tu ?
Amcialement

[dan 26]

[quote]

GG : Tu le vois toi-même avec Pilate : c'était un gentil garçon. Il a fait tué Jesus, mais c'était pas sa faute, il l'a pas fait méchamment...
C'est bien là une preuve que cette histoire ne tient pas debout!!!
GG : Alors ? C'est pas une "atténuation du rôle de bourreau des romains" au delà de toute vraisemblance ? Et qui l'a faite ? Les Chrétiens.
Et oui puisque c'est ecrit par eux , mais il s'agit d'une histoire imaginée c'est pour celà qu'il y a tant d'invresemblances.

He beh alors ?.. S'ils ont tout inventé, pourquoi n'ont-ils pas chargé Pilate ?!! Ils auraient pu en faire un "Néron" super-sanguinaire et sadique ! DONC les chrétiens ont bien cherché à atténuer les crimes des romains.

Sincérement je pense qu'au depart , il y a un véritable antisémitisme , qui voualit de ce fait discréditer les juifs. N'oublions pas qu'ils étaient en concurences , et que l'origine de l'antisémitisme est de reprocher aux juifs d'etre déicide.

JC n'a pas été tué à Rome je pense!!! a moins que tu ais une dernière info!!

Mais la décision initiale de tuer Jesus ne vient pas de Pilate. Donc oui, les romains étaient trés tolérants à l'étranger : ils laissaient même des religieux ordonner des mises-à-mort dont ils ne comprenaient pas le motif. Bel exemple de tolérance !

C'est surtout l'exemple que cette histoire ne tient pas debout!!!

A Rome fait comme les romains"
D'où vient cette maxime à ton avis ? Tu trouves que c'est le signe d'une grande tolérance ?

Je ne vois rien pour ma part de cas agravant à cette maxime , en France fait comme les Français, en Afrique, comme les africains, en Russie comme les russes...

He oui... mais on parle jamais de toutes ces nationalités... On dit toujours "A ROME fait comme les romains" Ce sont eux les inventeurs du concept !

Rien d'aggravant ? Beh oui, ils auraient même pu traduire en plus clair :

- CHEZ NOUS, ta croyance de merde, tu te la fous au cul !

Quel beau principe de tolérance ! N'est-ce pas ?

Tu vas un peu vite en besogne , et en interprétation, sincérement je ne vois pas dans cette maxime de l'intolérance, regrets.
Amicalement

[Gerard]

Marc et Luc ne sont pas des apotres. Et que ces evangiles ont été écrits en partant d'une source commune dites "q", introuvable à ce jour.

La source "q" c'est la tradition orale ! Pourquoi n'en auraient-ils pas eue ? Toutes les religions ont commencé par des traditions orales, je ne vois pas pourquoi tu bloques là-dessus...

Adonis, Attis, Dyonysos, Isis, Mithra, Serapis...
Decidement tu ne vois que ce qui t'interresse, avait des apotres, dessendu en enfer 3 jours, est réssucité des morts, et cramponne toi bien on fétait sa naissance le .25 decembre.

Mais ce ne sont que des détails !

Oui, je sais le 25 décembre c'est l'équinoxe de l'hiver, fêté depuis toujours.. Oui y a eu des tas de demi-dieux nés d'un dieu et d'une simple mortelle, Oui y a eu des ressucités, etc...

Mais ce qu'il n'y a jamais eu, c'est un héros divin qui lie son sort à celui de l'humanité et qui se laisse martyriser par ceux qu'il veut sauver ! Cela ne correspond absolument pas à la logique des héros de cette époque. Je te l'ai dit : on n'aimait pas les loosers ! Ou alors fallait perdre devant un dieu, pas moins !

Je rappelle un passage de Justin (père de l'église) dans apologie 21,22. confirme fort bien mes mes propos. Il dit :
"Quand nous disons , que le verbe , le premier né de Dieu, JC a été engendré sans opération charnelle , qu'il a été crucifié, qu'il est mort, et qu'apres sa résurrection, il est monté au ciel, nous n'admettons rien de plus etrange que l'histoire des ces etres que vous appelez fils de Zeus!!!!

En gros Justin nous dit que le Christianisme c'est du polythéisme ? Ils sont vraiment pas doués "les pères de l'Eglise"...

Ils ne le font pas ils l'imaginent c'est différent , et pour information avant 525, personne n'avait pensé un seul moment de fixer une date précise, comme les cultes que tu cites .

Pas de date ? Mais les références à l'occupation romaine en Judée ? A Ponce Pilate ? Est-ce que ça ne fixe pas relativement précisément la date des évènements ?

penses-tu que le rôle de Pilate le romain est atténué oui ou non ?

tu reponds à une affirmation par une autre question , je ne vois pas le rapport avec les martyrs inventés !!!

Le rapport c'est "la suite dans les idées" !

Si on veut blanchir les romains, on ne va pas les noircir à coté. Décide-toi : soit les chrétiens ont atténués les crimes romains, soit il les ont exagérés. Mais ils n'ont pas fait les deux à la fois, ça n'a pas de sens !

Moi je pense qu'ils les ont atténués, Ponce Pilate en est la meilleure preuve, ainsi que "Neron-le-Dingue" qui prend tous les crimes sur son dos, vu que pour tous les romains, il était déjà "un mauvais romain".

En revanche les chrétiens voulaient changer la civilisation romaine ! Tu ne vois pas la différence ?

De nombre etait trops insignifiant jusqu'au milieu du second siècle, pour exprimer un danger.

C'est justement parce qu'ils étaient peu nombreux qu'on pouvait se permettre de les lyncher. A la base, les chrétiens "insultent de fait" la culture romaine. " A Rome, ils ne font pas comme les romains, ils veulent que les romains fassent comme eux".

Imagine la même situation avec l'Islam à la place, ne penses-tu pas qu'il y aurait une forme de légère antipathie ?

Je rappelle au passge que les plus vieux NT, sont le Sinaiticus, et le Vaticanicus, qui datent du ...............5 ou 6 eme siècle . Et qu'ils ont forcement été bidouillés avant

S'ils ont été bidouillés, je repose ma question : pourquoi ne pas les avoir d'avantage bidouillés pour faire de Jesus un "exterminateur d'infidèles" ?

Si comme tu dis ils étaient les seuls détenteurs des textes, pourquoi ne les ont-ils pas réécrits pour les faire cadrer avec la politique de leur époque ?

qui etaient les seuls detenteurs des textes et a quelle éqoque,? Je ne me rappelle pas etre intervenu sur ce sujet.

Pour mémoire :

GG :son rôle primordial était d'abord de transmettre un patrimoine littéraire (et cultuel et rituel..). Et que le reste passait aprés.
Transmettre sans le faire lire, mais en rapportant oralement des passages de textes anciens quelle choisissait. La venue de l'imprimerie a vulgarisé les textes, et a permi aux hommes de pouvoir, les consulter, donc de les critiquer à partir de 1445!!

Donc "avant 1445" et l'imprimerie, les pères de l'Eglise pouvaient réécrire toute l'histoire comme ils voulaient ?

Pourquoi avoir gardé "aimez vos ennemis" alors ? C'était le contraire de ce qu'ils pensaient ! Ils l'ont transmis quand même ! C'est pas de l'intégrité, ça ?

A+

[Gerard]

Sincérement je pense qu'au depart , il y a un véritable antisémitisme , qui voualit de ce fait discréditer les juifs.

Ha d'accord... Ils voulaient discréditer "les juifs" et "les romains", mais pour le cas de Jesus, il fallait bien donner le beau rôle à quelqu'un, donc EXCEPTIONNELLEMENT, le romain est présenté comme un mec sympa et civilisé pour faire constraster les juifs "fourbes et déicides".

Mouai.. ça se tient...
(C'est vrai que j'avais oublié le délire antisémite de l'Eglise d'origine)...

Mais le cas "Neron-le-dingue" reste : c'est lui le méchant, pas les romains, (ni les sectes chrétiennes rivales) c'est ça ?

...

[libremax]

La source "q" c'est la tradition orale ! Pourquoi n'en auraient-ils pas eue ? Toutes les religions ont commencé par des traditions orales, je ne vois pas pourquoi tu bloques là-dessus...

Attention: dans sa définition théorique, la source Q est bel et bien un document écrit. ( qui n'exclut pas une tradition orale antérieure)

[Gerard]

Attention: dans sa définition théorique, la source Q est bel et bien un document écrit. ( qui n'exclut pas une tradition orale antérieure)

Non seulement ça n'exclut pas une tradition orale antérieure, mais ça l'implique !

Comment faire autrement ? Je redemande : vous croyez que quelqu'un prenait des notes pendant la crucifixion ? Non. Donc tout ça ce sont des faits rapportés "oralement". Des milliers de variations avant que quelqu'un fasse le premier document écrit.

Normal qu'il y ait quelques contradictions, non ?...

...

[libremax]

Bien sûr; c'est la position que je défends.
La culture juive est une civilisation de l'oral.

[dan 26]

[quote]

Marc et Luc ne sont pas des apotres. Et que ces evangiles ont été écrits en partant d'une source commune dites "q", introuvable à ce jour.

La source "q" c'est la tradition orale ! Pourquoi n'en auraient-ils pas eue ? Toutes les religions ont commencé par des traditions orales, je ne vois pas pourquoi tu bloques là-dessus...

Simple si le laps de temps entre l'histoire la tradition orale et les écrits est long celà laisse de la place à toutes sortes d'interprétations, erreurs , exagérations et autres.
Vois tu le problème? . Il est impossible de transmettre une histoire par la voix sans la deformer.

Adonis, Attis, Dyonysos, Isis, Mithra, Serapis...
Decidement tu ne vois que ce qui t'interresse, avait des apotres, dessendu en enfer 3 jours, est réssucité des morts, et cramponne toi bien on fétait sa naissance le .25 decembre.

Mais ce ne sont que des détails !

La resurrection, les dates, un detail, tu es particulier. Il me semble que paul disait si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine, et tu appeles celà un detail!!!Etrange tres etrange . alors que toi tu me parlais d'un sanglier!!!

Oui, je sais le 25 décembre c'est l'équinoxe de l'hiver, fêté depuis toujours.. Oui y a eu des tas de demi-dieux nés d'un dieu et d'une simple mortelle, Oui y a eu des ressucités, etc...

Pourtant tu le niais au depart. Etrange!!

Mais ce qu'il n'y a jamais eu, c'est un héros divin qui lie son sort à celui de l'humanité et qui se laisse martyriser par ceux qu'il veut sauver ! Cela ne correspond absolument pas à la logique des héros de cette époque. Je te l'ai dit : on n'aimait pas les loosers ! Ou alors fallait perdre devant un dieu, pas moins !

Mais que dis tu là !!! Sauver les hommes veut dire assurerr une vie apres la mort, tous les Dieux qui sont mort ont fait cette promesse aux hommes . A quoi sert à un Dieu de mourrir lui qui par principe est eternel ?

Je rappelle un passage de Justin (père de l'église) dans apologie 21,22. confirme fort bien mes mes propos. Il dit :
"Quand nous disons , que le verbe , le premier né de Dieu, JC a été engendré sans opération charnelle , qu'il a été crucifié, qu'il est mort, et qu'apres sa résurrection, il est monté au ciel, nous n'admettons rien de plus etrange que l'histoire des ces etres que vous appelez fils de Zeus!!!!

En gros Justin nous dit que le Christianisme c'est du polythéisme ? Ils sont vraiment pas doués "les pères de l'Eglise"...

Je ne sais pas si il était gros!!! Mais tu peu controler facilement le texte, . Ce n'est pas le seul père de l'église, à poser des blème à l'orthodoxie, Irenée dit que JC avait 50 ans!!-
D'autant plus qu'ils sont classé comme père appologetistes enfin pour certains.

Ils ne le font pas ils l'imaginent c'est différent , et pour information avant 525, personne n'avait pensé un seul moment de fixer une date précise, comme les cultes que tu cites .

Pas de date ? Mais les références à l'occupation romaine en Judée ? A Ponce Pilate ? Est-ce que ça ne fixe pas relativement précisément la date des évènements ?

de - 63 à plus 135 pour l'occupation Romaine, et de 26 à 36 pour pilate, plus quiriius en +6, et mort d'herode le grand en -4 . Personne n'est arrivé à fixer une date sans contreverse importante. .

penses-tu que le rôle de Pilate le romain est atténué oui ou non ?

tu reponds à une affirmation par une autre question , je ne vois pas le rapport avec les martyrs inventés !!!

Le rapport c'est "la suite dans les idées" !

Si on veut blanchir les romains, on ne va pas les noircir à coté. Décide-toi : soit les chrétiens ont atténués les crimes romains, soit il les ont exagérés. Mais ils n'ont pas fait les deux à la fois, ça n'a pas de sens !

Ils sont exagéré les martyrs c'est tout , où est le problème .Je ne te comprend pas.

Moi je pense qu'ils les ont atténués, Ponce Pilate en est la meilleure preuve, ainsi que "Neron-le-Dingue" qui prend tous les crimes sur son dos, vu que pour tous les romains, il était déjà "un mauvais romain".

Les romains ne sont pas tous comme Pilate, et vice versa, et je t'ai déjà expliqué pourquoi . Pilate, debut de l'antisemitisme, martyrs propagande , celà donc s'explique. ,

En revanche les chrétiens voulaient changer la civilisation romaine ! Tu ne vois pas la différence ?

De nombre etait trops insignifiant jusqu'au milieu du second siècle, pour exprimer un danger.

C'est justement parce qu'ils étaient peu nombreux qu'on pouvait se permettre de les lyncher. A la base, les chrétiens "insultent de fait" la culture romaine. " A Rome, ils ne font pas comme les romains, ils veulent que les romains fassent comme eux".

A Rome c'était apres le 4 eme siècle . Et avant le milieux du second siècle y n'y a eu que tres tres peu de martyrs désolé.

Imagine la même situation avec l'Islam à la place, ne penses-tu pas qu'il y aurait une forme de légère antipathie ?

Les rapports de force n'étaient pas les memes.

Je rappelle au passge que les plus vieux NT, sont le Sinaiticus, et le Vaticanicus, qui datent du ...............5 ou 6 eme siècle . Et qu'ils ont forcement été bidouillés avant

S'ils ont été bidouillés, je repose ma question : pourquoi ne pas les avoir d'avantage bidouillés pour faire de Jesus un "exterminateur d'infidèles" ?

Je ne comprend pas on pouvait en faire n'importe quoi!! Exterminateur d'infidéle ce n'était pas le moment, je rappelle la prophetie de michée , le peuple attendait autre chose.
s

Si comme tu dis ils étaient les seuls détenteurs des textes, pourquoi ne les ont-ils pas réécrits pour les faire cadrer avec la politique de leur époque ?

qui etaient les seuls detenteurs des textes et a quelle éqoque,? Je ne me rappelle pas etre intervenu sur ce sujet.

Pour mémoire :

GG :son rôle primordial était d'abord de transmettre un patrimoine littéraire (et cultuel et rituel..). Et que le reste passait aprés.
Transmettre sans le faire lire, mais en rapportant oralement des passages de textes anciens quelle choisissait. La venue de l'imprimerie a vulgarisé les textes, et a permi aux hommes de pouvoir, les consulter, donc de les critiquer à partir de 1445!!

Donc "avant 1445" et l'imprimerie, les pères de l'Eglise pouvaient réécrire toute l'histoire comme ils voulaient ?

Mais au contraire Gegé, avant l'imprimerie la copie et recopie des textes se faisait dans les monastères et les moines , ont bidouillé d'une façon monumentales tous les textes de l'époque . Pour information le fameux testimonium de Falvius Josephe, etait absent dans les originaux et est apparu au allentour du 4 eme siècle , ainsi que dans certaines versions slaves. Pour les évangiles celà a été pareil, les copies et recopies etaient commandées par l'église, et faites dans les monastères c'est confirmé et avéré par tous les historiens spécailisés dans la transmission des textes.

Pourquoi avoir gardé "aimez vos ennemis" alors ? C'était le contraire de ce qu'ils pensaient ! Ils l'ont transmis quand même ! C'est pas de l'intégrité, ça ?

Sur les milliers de lignes et de textes, il y a forcement eu des erreurs, des oublies , je rappelle que c'etait tout fait manuscritement
Amicalement :pas si simple que celà cette histoire, a moins bien sur de l'accepter telle quelle , ce qui n'est le cas que des croyants . Quand on pense que c'est l'imprimerie qui nous a permi de critqiuer ces textes, sacré Guthemberg !!!

[zak18]

Ben tout simplement parcque les romains avaient la haine contre lui et le format de la croix convenait a son corp physique

[Bulle]

Gérard a dit :

C'est gentil, mais c'est pas un cadeau "personnel" !

Ce que je veux dire, Gégé, c’est que le christianisme est la première religion qui promet un salut individuel. Avant il fallait ne pas contrarier les dieux pour sauver la famille ou la cité et il n’était jamais question d’obtenir après la mort un bonheur personnel.
C’est d’ailleurs (en raccourci) ce qu’explique Lucien Jerphagnon coauteur de la Tentation du Christianisme.

Ils étaient eux-mêmes spécialisés dans la destruction de manuscrits précieux des AUTRES cultures (comme la destruction de versions de la Tora). Donc ils se disaient que le christianisme risquait la même chose : se faire détruire ses textes fondateurs. Et pour les protéger, une seule solution : participer à une dictature qui ferait que personne ne viendrait faire cela.

Accessoirement comme ils romançaient pour créer une catéchèse et qu’ils ajoutaient ce qui convenait . Autre manière de ils détruire les textes fondateurs. Ni vu ni connu que j’t’embrouille…

[dan 26]

Ben tout simplement parcque les romains avaient la haine contre lui et le format de la croix convenait a son corp physique

Ha bon JC devait faire 80 KG , la croix etait plantée dans le sol, et de ce fait les ingenieurs ont calculé, si on devait refaire cet outil de suplice (croix chretienne), celle ci devait au moins peser entre 150 et 180Kg. Peux tu me dire comment a t'il fait pour la porter ?
Merci.
A jérusalem, atuellement pour maintenir la tradition, les musulmans, louent des croix aux pelerins, pour faire la via De Lerosa , et celle ci est tres tres légére !! Etrange n'est e pas.
Amicalement

[Invité]

Ce que les suppliciés portaient, c'était la partie transversale, ou patibulum. C'est nettement moins lourd.

[bernard1933]

En ce qui concerne la généalogie de Hérode, sauf erreur de ma part,
Hérode Antipas était le fils de Hérode le Grand, qui , lui, semble
d' origine nabatéenne . Les nabatéens formaient une tribu d' origine arabe
d' origine géographique imprécise . Cette origine non juive est reprise dans le livre de G. Messadié, " L' homme qui devint Dieu" .

[YOD]

[quote]

donc :

1- La période menée par Jésus, durant sa vie jusqu'à sa mort, environ en l'an 30 : a "Christ" figure or a "Son of God". That came later.
2- La période menée par Jacques, de la mort de Jésus jusqu'à la mort de Jacques, au début des années 60
3- La période dirigée par Paul de Tarse

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une periode orale, puisque il s 'agit du receuil des lettres de Paul aux communautés , rassemblées pour la première fois par Marcion en 140 environ. C'est au contraire l'une des preuves ecrite de cette hsitoire imginée les plus ancienne , avec l'apocalypse. Les évangiles venant beaucoup plus tardivement .

4- La période débutant après la mort de Paul, réalisée par l'auteur des Actes des apôtres, qui est une partie de l'évangile selon Luc, laquelle constitue la foi chrétienne enseignée ensuite par l'Église officielle

Où retrouves tu des traces de l'evangile de Luc , dans les actes si ce n'est le fameux théophile, qui est le seul lien permettant d'en definir le meme auteur. ?
Amicalement
Avis modération (Spin) : ce message n'est bien sûr pas de Yod mais de Dan26 ! Dan, ce n'est pas la première fois alors par pitié, fais attention !

[dan 26]

Ce que les suppliciés portaient, c'était la partie transversale, ou patibulum. C'est nettement moins lourd.

Je le savais , c'etait juste pour faire dire , et demontrer que la croix chretienne telle que decrite dans les évangiles, et l'art chretien est impossible. Merci.
Amicalement.

[dan 26]

Bien sûr; c'est la position que je défends.
La culture juive est une civilisation de l'oral.

Civilisation orale, car analphabete pour la pluspart , ce qui ne veux pas dire que le message au fil des ans ne se deforme pas. au contraire. Celà fait partie de la nature humaine, mal percu, mal interpretté, enjolivé, ou extrapollé toutes les possibilités et les risques d'une telle methode y sont .
Amicalement

[dan 26]

En ce qui concerne la généalogie de Hérode, sauf erreur de ma part,
Hérode Antipas était le fils de Hérode le Grand, qui , lui, semble
d' origine nabatéenne . Les nabatéens formaient une tribu d' origine arabe
d' origine géographique imprécise . Cette origine non juive est reprise dans le livre de G. Messadié, " L' homme qui devint Dieu" .

Ouvrage, precieux, mais il y a mieux : "les sources" receuil des sources qu'a utilisés Messadié pour ecrire ce Roman . Je te le conseille les sources réelles avec les reférences historiques controlables .
Amicalement

[YOD]

Dan tu fous un bazar pas possible sur le forum !

Comment ça se fait que tu écris avec mon profil maintenant ?

[libremax]

Dan est modérateur : il a donc techniquement la possibilité d'éditer les messages.
Le souci avec lui c'est qu'il ne fait pas attention et confond son bouton "éditer" avec le bouton "citer" qui lui, est commun à tous.

...Voilà le résultat : il modifie les messages des autres au lieu de les citer.

[Gerard]

Simple si le laps de temps entre l'histoire la tradition orale et les écrits est long celà laisse de la place à toutes sortes d'interprétations, erreurs , exagérations et autres.
Vois tu le problème?

C'est un problème, certes, mais si cette tradition orale n'a que un ou deux siècles d'ancienneté, c'est bien la preuve qu'elle part d'un moment "T" bien précis, donc, d'un évènement réel.

Donc, peut-être que comme tu le disais, nous sommes dans de "l'évhémérisme", mais c'est déjà bouleversant, non ?

La resurrection, les dates, un detail, tu es particulier. Il me semble que paul disait si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine, et tu appeles celà un detail!!!

Nous ne sommes pas dans Harry Potter ! Jesus n'est pas "épatant" à cause de ses miracles, mais à cause de la raison de son action.

Alors arrêtons avec les citations des "Pères de l'Eglise" qui semble-t-il à l'époque pour lutter contre les dieux polythéistes, en sont réduits à faire le concours du plus gros zizi comme dans les cours de récré !

- J'te frais dire que mon père il fait du karaté ! ..
- Le mien il contrôle la foudre !

- Le mien il ressucite les morts ! J'te frais dire !
- ouaaa.. l'autre ! Même pas cap !

Quelle puérilité ! Et c'est avec ça qu'on pense montrer l'équivalence des demi-dieux antiques avec Jesus ?

Il est certain que pour certains ce sont des détails qui comptent. Fallait-il abonder dans leur sens pour les convertir ? Les "Père de l'Eglise" ont pensé que oui. Dont acte, mais n'oublions pas le contexte historique de leurs arguments...

Mais que dis tu là !!! Sauver les hommes veut dire assurerr une vie apres la mort, tous les Dieux qui sont mort ont fait cette promesse aux hommes .

Aucun n'est mort par et pour les Hommes afin de tenir cette promesse. Enfin quoi, ouvre les yeux : Adonis, même né d'un dieu et d'une mortelle se contrefout de l'espèce humaine, aucun rapport avec Jesus. C'est comme si tu me disais que tous ceux qui ont les cheveux longs se rapprochent du Christ.

de - 63 à plus 135 pour l'occupation Romaine, et de 26 à 36 pour pilate, plus quiriius en +6, et mort d'herode le grand en -4 . Personne n'est arrivé à fixer une date sans contreverse importante. .

Donc ils n'ont pas attendu 525 pour donner une localisation temporelle des évènements. Elle fait partie intégrante de l'histoire de Jesus, même si elle est approximative. Adonis, lui, n'a pas de localisation du tout.

A Rome c'était apres le 4 eme siècle . Et avant le milieux du second siècle y n'y a eu que tres tres peu de martyrs désolé.

Mais enfin, Néron c'est le premier siècle ! Même si tu nies l'importance du nombre de martyrs, y a bien des références aux chrétiens de Rome, non ? Donc ils y étaient dès le premier siècle !

S'ils ont été bidouillés, je repose ma question : pourquoi ne pas les avoir d'avantage bidouillés pour faire de Jesus un "exterminateur d'infidèles" ?

Je ne comprend pas on pouvait en faire n'importe quoi!! Exterminateur d'infidéle ce n'était pas le moment, je rappelle la prophetie de michée , le peuple attendait autre chose.

Comment ça, "pas le moment" ? La toute première reconnaissance du Christianisme de Constantin était bien liée à une assistance militaire pour une guerre non ? Il s'agissait bien d'aller "casser les ennemis du Christianisme", non ?! Et Jesus n'a jamais fait de guerre. Alors c'était fini l'ère des martyres sans défense ? Donc logiquement ils auraient du présenter un Jesus-guerrier ! (si le Christianisme n'était qu'un amas de textes bidouillés destinés à servir les ambitions politique d'une secte)

Pourquoi avoir gardé "aimez vos ennemis" alors ? C'était le contraire de ce qu'ils pensaient ! Ils l'ont transmis quand même ! C'est pas de l'intégrité, ça ?

Sur les milliers de lignes et de textes, il y a forcement eu des erreurs, des oublies , je rappelle que c'etait tout fait manuscritement

C'est quand même pas "un petit détail" !

Jesus ne le dit pas "entre deux portes", c'est le sens de toute son action ! C'est la démonstration qu'il donne sur la croix : il pardonne à ses bourreaux ! Et toi tu voudrais me faire croire que les "bidouilleurs" se sont dit :

- Jesus aime ses ennemis ?.. Ha ouai... j'avais pas remarqué...
Désolé hein, on peut pas avoir l'oeil à tout !



Et quand bien même ce serait un oubli, c'est donc bien un "élément d'origine de Jesus" qui a réussi à traverser les siècles, malgré les bidouilleurs. (et qui a influencé culturellement les humanistes)

A+