Re: Prières pour obtenir la guérison...

par JO Mar 30 Mar 2010 - 18:37

Cette façon de concevoir la prière est la bonne, à mon sens. La loi de non séparabilité -l'effet papillon-nous relie les uns aux autres et le bien comme le mal qu'on veut aux autres, circule et agit .Quant à toucher Dieu, je ne me prononcerai pas .

par JO Mar 30 Mar 2010 - 18:39

et la peur et les prières négatives attirent ce qu'on craint, c'est juste aussi .

par Radha2 Mar 30 Mar 2010 - 19:14

Heureux de te lire Laplume,

A qui s'adresse la prière ? A Dieu, à un être divin, ou à son Surmoi, peu importe, à moins d'être spirituellement avancé, nous avons besoin d'un support.

Spirituel par essence ce support ne saurait être entaché par quelque activité matérielle : c'est ce qui est appelé un 'mental purifié'. Alors il ne saurait plus être question de la 'guérison' d'un véhicule temporaire

BG 6.20, 6.21, 6.22, 6.23

L’être connaît la perfection du yoga, le Samadhi, lorsque, par la pratique, il parvient à soustraire son mental de toute activité matérielle. Alors, une fois le mental purifié, il réalise son identité véritable et goûte la joie intérieure. En cet heureux état, il jouit, à travers des sens purifiés, d’un bonheur spirituel infini. Cette perfection atteinte, l’âme sait que rien n’est plus précieux, et ne s’écarte pas désormais de la vérité, mais y demeurera, imperturbable, même au cœur des pires difficultés. Telle est la vraie libération de toutes les souffrances nées du contact avec la matière.

Spoiler:

par **Bulle** Mar 30 Mar 2010 - 20:02

Hello Cochonfucius !

Cochonfucius a écrit:Un peu dans le livre de Job.

Tu as raison et voilà comment JPII développait dans le salvici doloris de 1984 (comme c'est volumineux je mets le début de l'explication dans le spoiler :

Spoiler:

11. Toutefois, Job conteste la vérité du principe qui identifie la souffrance avec la punition du péché. Et il le fait en se fondant sur sa propre réflexion. Il est en effet conscient de ne pas avoir mérité une telle punition; il montre au contraire le bien qu'il a fait dans sa vie. A la fin, Dieu lui-même reproche aux amis de Job leurs accusations et reconnaît que Job n'est pas coupable. Sa souffrance est celle d'un innocent; elle doit être acceptée comme un mystère que l'intelligence de l'homme n'est pas en mesure de pénétrer à fond.

Et plus bas JPII dit bien :

C'ést là un aspect extrêmement important de la souffrance. Il est profondément enraciné dans toute la Révélation de l'ancienne et surtout de la nouvelle Alliance. La souffrance doit servir à la conversion, c'est-à-dire à la reconstruction du bien dans le sujet, qui peut reconnaître la miséricorde divine dans cet appel à la pénitence

Source

Donc pourquoi prier pour obtenir de Dieu la guérison ?

par Radha2 Mar 30 Mar 2010 - 20:07

L'aveugle prie pour la guérison de sa vue

La souffrance doit être comprise comme les symptômes de notre cessité.

par **libremax** Mar 30 Mar 2010 - 23:02

Bulle a écrit:Libremax a dit :
De même qu'à son époque, lui demander la guérison de ses ulcères et le suivre sur les chemins, c'était reconnaître en lui l'envoyé de Dieu.
Oui c’est ce que l’on peut dire… Mais c’est bien là dans le but de convertir.

Oui, et donc ? Du coup, ça vous semble radicalement différent que de prier pour la guérison d'un prêtre malade?

En somme la guérison sert plus à celui qui guérit qu’au malade. Si ce n’est pour le « salut » par sa conversion. Car pour le malade déjà converti ce qui sert pour son salut, c’est la souffrance qui est salvique !
Cf le salvifici-doloris de JPII …

Oui, attention à ne pas faire de la souffrance la seule voie de salut pour le converti, sous prétexte qu'elle est désignée comme voie de salut possible.
La guérison sert au malade : il peut y voir l'action de Dieu, ou en d'autre mot, une grâce. C'est la consistance même de la vie chrétienne.
Ce qui "sert au salut" du converti, c'est de faire la volonté de Dieu. A ce titre, grâces et épreuves sont à la même enseigne.

Donc rien il n’y a au bout du compte pas de raison de soulager le physique !!!
Alors pourquoi prier pour la guérison ? C’ est carrément cruel puisqu'on empêche la rédemption non ?
J'avoue que je n'arrive toujours pas à comprendre une logique autre que celle de montrer que dieu est plus fort que la maladie.
J'avais bien pensé à la démonstration de l'immense force d'amour qui peut se dégager d'un groupe chrétien se mobilisant pour un malade, mais, cher Libremax, le coup de la rédemption interrompue me laisse perplexe...

Il y a toujours des raisons de "soulager le physique" ! La souffrance n'a pas la mort pour seule issue , ni elle-même. Elle est aussi rédemptrice lorsqu'elle est vaincue ici bas. Le sacrement des malades n'est pas donné qu'aux mourants, ce n'est pas pour rien : c'est pour manifester que le temps de la maladie, même s'il est limité, est envisageable comme participation mystique aux souffrances du Christ.
La rédemption n'a pas été donnée aux Hommes par la seule souffrance du Christ, mais par sa Résurrection charnelle, donnée à voir aux hommes dès ici-bas. La mort et le mal sont donc à vaincre dès maintenant.

Vous cherchez une logique là où il n'y a que de l'amour. C'est vrai, il y a dans le christianisme ces deux tendances, celle qui consisterait à laisser passer sur soi toute violence (tendre la joue, participer aux souffrances du Christ), et celle qui voudrait faire barrage au mal (résister à la tentation, haïr son père et sa mère, chasser les marchands du Temple). Cette dualité se retrouve bien dans cette question de la prière pour la guérison.
La souffrance du prêtre peut être un signe pour tous, tout comme peut l'être sa guérison qui va lui permettre de poursuivre sa mission.

Ce sont deux versants de l'amour en Dieu, qui se soumet, (je me répète, mais bon) avant toute chose, à Sa volonté. La vraie prière chrétienne pour la guérison de tel ou tel se fait aussi dans l'acceptation qu'elle ne sera pas exaucée.

par **libremax** Mar 30 Mar 2010 - 23:16

Gerard a écrit:
Bien sûr, leurs réflexions peuvent les amener à envisager qu'il ne s'agit pas d'une punition. Mais je me demande quand même si l'arrivée du Jesus des chrétiens n'est pas l'élément qui les poussent à cette réflexion... Parce que dans l'AT, comme tu le dis, on ne voit pas trop la trace d'une telle réflexion.
...

Mais bien sûr que si Gégé, lis donc Job, effectivement, et puis Isaïe, par exemple son Quatrième chant du Serviteur : La réflexion juive sur la souffrance avait eu le temps de s'approfondir bien au-delà du seul système de rétribution lorsque le Christ est venu...

par Sebi Mar 30 Mar 2010 - 23:29

Une prière simple :

"Souris à celui qui te soigne, tu guériras plus vite"

par Geveil Mer 31 Mar 2010 - 8:10

Il y a dans l'univers, tous les possibles, d'où l'apparition de paradoxes, dont les humains entre autres, sont loins d'être exemptés, d'où cette dualité du christianisme dont vous parlez, libremax, dualité qui peut se résorber dans l'amour.
Je l'ai dit dans d'autres discussions, le bien et le mal sont inextricablement mêlés, c'est une condition inhérente à l'existence.

La souffrance provient de ruptures, de scissions, de séparations disons, d'une façon générale, d'un dysfonctionnement, d'une atteinte à un fonctionnement harmonieux des choses.
La souffrance provient alors d'une erreur, d'un mauvais chemin emprunté par la vie, JAMAIS de la volonté d'une entité chimérique, nommée " le diable".
Il y a cependant un concept, dégagé par Freud, la pulsion de mort. Je ne crois pas à une telle pulsion, d'ailleurs, cette expression est un oxymore, en ce que si c'est une pulsion, c'est de la vie.
Je suis convaincu que la souffrance pourrait être, sinon éradiquée, ce qui est impossible, mais atténuée, diluée dans le temps, par l'effort, effort d'attention à son environnement, effort d'attention à l'autre, effort d'attention à soi-même et à ses besoins vrais. La prière est peut-être un de ces efforts.Mais pour que les humains s'engagent dans l'effort, il faut qu'ils soient motivés. Or, ce n'est pas en récitant " Que ta volonté soit faite" qu'on va les motiver, je crains que cette formule ne conduise à la résignation, au renoncement.
Non, me direz-vous, elle ne conduit pas au renoncement, mais à l'acceptation, ce qui est tout autre chose.
En effet, quelque part, l'acceptation est un renoncement, c'est renoncer à ce que les choses soient autrement que ce qu'elles sont, MAIS ce n'est pas renoncer aux choses telles qu'elles sont.
Mais prier Dieu, n'est-ce pas précisément demander que les choses soient autrement que ce qu'elles sont, et donc quelque part , compter sur un miracle ?
Vous me direz " Losqu'un chrétien prie, il a toujours en filigrane
cette pensée " Que Ta volonté soit faite".
Mais alors, encore une fois, pourquoi prier ? Prier, n'est-ce pas demander que Dieu prenne en compte notre volonté ?
D'ailleurs, n'avez-vous pas écrit que Dieu est inatteignable et que notre éventuel retour à Lui, ne dépend que de Lui ? S'il est inatteignable, comment une prière pourrait-elle l'atteindre ?

Encore de la logique, orgueil de l'homme, me direz-vous et cette logique n'a pas sa place dans la foi, dans l'amour de Dieu et des autres et dans la soumission; " Que Ta volonté soit faite, sur la terre comme au ciel " récitez-vous.

Dites-moi, libremax, cette soumission, n'est-elle pas le fait d'un petit enfant qui refuse de grandir ?

par **Bulle** Mer 31 Mar 2010 - 9:10

Hello Cher Libremax !
Tu as dit :

Oui, et donc ? Du coup, ça vous semble radicalement différent que de prier pour la guérison d'un prêtre malade?

La prière dans l’ancien testament et dans le nouveau sert essentiellement à la conversion ou à la mise à l’épreuve.
Donc prier pour un prêtre malade ne sert pas à la conversion puisque (en principe) il est déjà converti. Si cela sert de mise à l’épreuve, c’est intervenir contre la volonté de Dieu donc ce n’est pas chrétien.

La guérison sert au malade : il peut y voir l'action de Dieu, ou en d'autre mot, une grâce. C'est la consistance même de la vie chrétienne.

Ben non ! La consistance même de la vie chrétienne c’est d’ "offrir ses souffrances à dieu comme il l’a fait pour nous" (c’est ce que le curé a dit à ma mère qui souffrait atrocement) et de rejoindre "enfin" dieu après la mort.
Et puis à certains stades on ne peut pas parler de grâce mais de miracle. La maladie serait donc le support d’eventuels nouveaux miracles ?

La rédemption n'a pas été donnée aux Hommes par la seule souffrance du Christ, mais par sa Résurrection charnelle, donnée à voir aux hommes dès ici-bas. La mort et le mal sont donc à vaincre dès maintenant.

Nous sommes bien d’accord cher Libremax ! Et l’Eglise le précise bien.
Mais que veut dire « sauver » en langage chrétien ? Certainement pas continuer à vivre dans son enveloppe charnelle ! La mort et le mal sont donc à prendre dans leur dimension symbolique et sans antropomorphisme. Tout le monde n’est pas le christ donc la résurrection ...

Vous cherchez une logique là où il n'y a que de l'amour.

Mais c’est bien normal d’autant que l’amour a lui aussi une logique ! Entre autre celle de vouloir le bien de l’autre.
Or pour un chrétien, vouloir le bien de l’autre n’est pas vouloir son propre bien. Donc exit l’idée que le prêtre puisse rester sur ce lieu d’épreuve pour le bien des fidèles ce serait de l'égoïsme pur. Et la prière d’amour serait de souhaiter qu’il rejoigne dieu le plus vite possible.

par **Gerard** Mer 31 Mar 2010 - 9:33

libremax a écrit:lis donc Job, effectivement, et puis Isaïe, par exemple son Quatrième chant du Serviteur : La réflexion juive sur la souffrance avait eu le temps de s'approfondir bien au-delà du seul système de rétribution lorsque le Christ est venu...

Je ne vois pas bien le rapport entre Job et Jesus.

A la fin, Dieu lui-même reproche aux amis de Job leurs accusations et reconnaît que Job n'est pas coupable. Sa souffrance est celle d'un innocent; elle doit être acceptée comme un mystère que l'intelligence de l'homme n'est pas en mesure de pénétrer à fond.

Neutral

Tu vois ? Dans l'AT, "la souffrance" n'est pas forcément "une punition", d'accord, mais elle reste "un mystère". Donc, même si Dieu ne la provoque pas, on ne comprend pas que Dieu ne la supprime pas. Donc Dieu nous en veut toujours. Nous portons toujours le poids du péché originel.

Avec Jesus en revanche, on comprend qu'elle est le prix de notre liberté vis-à-vis de Dieu, puisque "Dieu nous a pardonné" : il ne nous en veut pas. Et ce "pardon" n'existe pas dans l'AT, où Dieu est soit "punisseur" soit "indifférent".

...

par **libremax** Mer 31 Mar 2010 - 18:19

Gereve a écrit:La souffrance provient de ruptures, de scissions, de séparations disons, d'une façon générale, d'un dysfonctionnement, d'une atteinte à un fonctionnement harmonieux des choses.
La souffrance provient alors d'une erreur, d'un mauvais chemin emprunté par la vie, JAMAIS de la volonté d'une entité chimérique, nommée " le diable".

Cher Gereve,

Comme chrétien, je m'interroge souvent à propos du "diable".
Le moins qu'on puisse dire, c'est que la réalité qui se cache derrière ce nom, si réalité il y a, est loin d'être claire et cernée. Qui est le diable ? Faut-il y croire ? En ce qui me concerne, je me borne à voir dans l'usage du mot l'expression du fait que le mystère du mal dépasse absolument l'individu et constitue un ennemi tout aussi absolu.

Je crois qu'il y a un "tissu humain" qui se déchire de temps à autres, c'est cela, le mal. Nous sommes liés les uns aux autres, et la prière est un élan qui tend à restituer ce lien, que dans la foi je crois vivifié par Dieu.

D'ailleurs, n'avez-vous pas écrit que Dieu est inatteignable et que notre éventuel retour à Lui, ne dépend que de Lui ? S'il est inatteignable, comment une prière pourrait-elle l'atteindre ?

...Je ne me rappelle pas avoir écrit que Dieu était "inatteignable", ni que "notre éventuel retour à Lui ne dépend que de Lui". En tout cas je ne le formulerais certainement pas comme ça. Dieu est tout sauf inatteignable, tout au contraire, je Le crois tout intime avec nous, et notre retour à Lui dépend tout aussi bien de nous que de Lui. Ce que vous dépeignez me fait plus penser à une vision musulmane de Dieu que chrétienne.

Mais prier Dieu, n'est-ce pas précisément demander que les choses soient autrement que ce qu'elles sont, et donc quelque part , compter sur un miracle ?
Vous me direz " Losqu'un chrétien prie, il a toujours en filigrane
cette pensée " Que Ta volonté soit faite".
Mais alors, encore une fois, pourquoi prier ? Prier, n'est-ce pas demander que Dieu prenne en compte notre volonté ?

Quand on prie pour une guérison, bien sûr, c'est parce qu'on voudrait bien que cela arrive! Le Christ l'enseigne, il faut demander au Père, et ne pas craindre d'insister. Mais en même temps, il faut se rappeler que la prière ne sera peut-être, ne pourra peut-être pas être exaucée. La prière de demande peut, en d'autres mots, être considérée comme une exposition de mon désir ou de mon besoin à la lumière du rapport que j'entretiens avec Dieu. La prière est aussi une méditation dans la foi de ma demande : Je la présente à Dieu, comme une offrande, comme un partage. Dans la foi et l'espérance, je peux croire que Dieu agit, mais je ne peux pas l'exiger.

Dites-moi, libremax, cette soumission, n'est-elle pas le fait d'un petit enfant qui refuse de grandir ?

Bien sûr, cette soumission peut être vécue de manière infantile. Mais en l'approfondissant, elle devient tout au contraire une implication dans un projet qui nous est totalement confié, et dont nous sommes entièrement responsable.
On n'est pas puéril parce qu'on décide de respecter la loi, par exemple. Au contraire, prendre sa place dans la société, ou dans le cercle de ses pairs, c'est cela pour moi, être adulte.

par Geveil Mer 31 Mar 2010 - 19:07

Merci de votre réponse, je n'insiste pas.

par _La plume Mer 31 Mar 2010 - 21:57

En Inde on dit "Demander à Dieu n'est pas mendier" car il n'y a pas plus proche et plus intime que Dieu.

Je crois que les chrétiens disent quelque chose comme "Demandez et vous recevrez".

Le fait de demander à Dieu, des bienfaits comme la guérison, est peut-être une forme élémentaire de la spiritualité, cependant même cela nous rapproche de Lui et un jour, nous lui demanderons ce qu'Il a vraiment envie de nous donner, l'amour divin, la grâce.

par **Gerard** Jeu 1 Avr 2010 - 8:47

La plume a écrit:Le fait de demander à Dieu, des bienfaits comme la guérison, est peut-être une forme élémentaire de la spiritualité, cependant même cela nous rapproche de Lui

Oui, je commence à comprendre le principe...

C'est un peu comme d'aller demander une aide financière à ses parents alors qu'on sait qu'il y a peu de chance de l'obtenir : la "demande" crée et maintient le lien affectif.

Suspect

Si en revanche, on part du principe qu'on n'a besoin de rien ni de personne, on reste seul. Donc "ne rien demander à Dieu", c'est faire comprendre à Dieu qu'on n'attend rien de Lui, qu'on ne le "calcule plus"... qu'il n'y a plus de lien entre Lui et nous.

Mais si on demande, il ne faut pas pour autant attendre la concrétisation de la demande... C'est juste une occasion de raviver le lien avec Dieu.

Wink

C'est ça ?

...

par **Jipé** Jeu 1 Avr 2010 - 8:54

GG:

C'est juste une occasion de raviver le lien avec Dieu.

Ah ok ! Mais pourquoi faire ?

par JO Jeu 1 Avr 2010 - 9:15

pour nous, humain, le lien affectif est vital . Qui ne dit pas, quotidiennement : "pourvu que ... " . C'est une prière sans destinataire , mais qui compte sur un agencement bénéfique du hasard en notre faveur ...Le zen athée voudrait qu'on accepte tout ce qui est comme fruit du hasard ou de la nécessité , sans espoir superflu .

par **Gerard** Jeu 1 Avr 2010 - 9:22

Jipé a écrit:
C'est juste une occasion de raviver le lien avec Dieu.
Ah ok ! Mais pourquoi faire ?

Beh, pour se sentir moins seul...

Même qu'on est entouré, un décés (survenu ou à venir) nous renvoit à nous-même. Une forme de solitude où on a besoin d'avoir un lien avec la seule entitée qui a peut-être encore un rapport avec le disparu.

Pourquoi fait-on des cimetières ? Pourquoi garde-t-on des souvenirs de famille ?.... Pour garder des liens avec les morts. Evidemment, ça ne sert à rien en soi. Soit on le ressent, soit pas.

...

par **Jipé** Jeu 1 Avr 2010 - 9:27

GG:

Pourquoi fait-on des cimetières ? Pourquoi garde-t-on des souvenirs de famille ?.... Pour garder des liens avec les morts. Evidemment, ça ne sert à rien en soi. Soit on le ressent, soit pas.

Je peux le comprends mais je ne vois pas le rapport avec dieu ?

par JO Jeu 1 Avr 2010 - 9:30

eh oui : une outre vie sans dieu, c'est concevable . Mais alors, ils sont plusieurs, et parfois multitude, les dieux invisibles . On en revient à l'animisme et on n'en sort pas .

par **Gerard** Jeu 1 Avr 2010 - 9:39

Jipé a écrit:GG:
Pourquoi fait-on des cimetières ? Pourquoi garde-t-on des souvenirs de famille ?.... Pour garder des liens avec les morts. Evidemment, ça ne sert à rien en soi. Soit on le ressent, soit pas.

Je peux le comprends mais je ne vois pas le rapport avec dieu ?

Beh quand on y croit, Dieu c'est "le gardien de cimetière".

Donc si tu comprends l'utilité des cimetières, tu comprends l'utilité de Dieu et de croire au lien qui nous unit à Lui...

...

par JO Jeu 1 Avr 2010 - 9:46

il existe ou non, qu'on y croie ou pas . On le sent ou pas .
Un physicien quantique dirait : on l'observe ou pas et, si on l'observe, on le voit, il "existe". Autrement c'est juste une potentialité virtuelle . Un sac de billes où on plonge la conscience .

par **Jipé** Jeu 1 Avr 2010 - 9:56

GG:

Donc si tu comprends l'utilité des cimetières, tu comprends l'utilité de Dieu et de croire au lien qui nous unit à Lui...

c'est là où je ne comprends plus...
Une personne qui veut se recueillir devant une tombe en pensant au défunt, elle pensera aux souvenirs qu'elle a avec cette personne par exemple, aux bons moments etc...
Je ne vois pas la notion divine là dedans, juste une relation d'une personne à une autre.

par bernard1933 Jeu 1 Avr 2010 - 11:48

" Ti prie ti prie pas ti crève quand même !" La réflexion de Jipé
m' incite à ouvrir un sujet sur la tombe ! Je tombe peut-être mal, après l' espérance engendrée par la prière , mais il est vrai que je n' ai pas le culte des morts et que j' ai de la peine à comprendre que la plupart des gens se conduisent comme si la personne ou le toutou était toujours sous la dalle ...Irrationalité complète, mais essayez de l' expliquer autour de vous...vous êtes un monstre...

par _La plume Jeu 1 Avr 2010 - 12:20

Oui prier Dieu comme intervenant dans nos affaires est aussi un moyen de rester connecté, mais je pense que l'effet est de nous faire comprendre notre filiation, que Dieu est en nous, n'est pas étranger à nous. En s'adressant à Dieu, c'est notre potentiel que nous découvrons mais progressivement.

Que l'on parle de Dieu, des dieux, de la force, de l'anima, ou du Soi, ce n'est pas là le problème, c'est une même vérité que nous concevons de diverses façons selon le chemin que nous suivons. Ce qui compte c'est de laisser à chacun la liberté du choix de son chemin, en sachant que nous parlons finalement de la même chose.