Re: Au delà du mot et de la pensée...

par bferrand Ven 16 Avr 2010 - 3:49

Lila a écrit:
Par contre je ne me reconnais pas dans le passage où il parle de la peur. La recherche, oui, mais c’était mue par la curiosité, pas par la peur.

C'est vrai, et il aurait du insister là dessus, que la peur n'est parfois que très indirectement à la source de la démarche, il aurait mieux valu parler d'autre chose : "le refus". La curiosité peut avoir comme fondement le refus que sa vie ne se résume qu'à une morne répétition, à un vide de sens. Ce refus est lié à la peur de "ne pas exister assez", ie. de ne pas tirer pleinement profit des possibilités qu'offre la vie ; ou de "ne pas exister tout court" car sans cette appropriation de la vie par ces expériences qui me construisent, que reste-t-il de moi ?
Bien sûr, la curiosité peut avoir tout un tas d'autres motivations... Quelles sont celles de la tienne ?

Lila a écrit:
Quête du plaisir: je pense qu’elle est une question de survie: ceux qui sont passés par une dépression nerveuse, où le plaisir est absent, savent que cela peut mener au suicide.

Le plaisir lui-même est une question de survie, là je suis ok. Par contre, la quête du plaisir est un puits sans fond. Savoir apprécier est différent de chercher à accumuler. Le problème de toute quête est qu'elle appelle sans cesse sa satisfaction, et partant, détourne l'esprit de sa capacité à jouir simplement de ce qui se présente. En ce sens, une quête trop ardente de plaisir peut être aussi destructrice que l'absence de plaisir elle-même, car elle mène à une perpétuelle insatisfaction.

Lila a écrit:Les considérations suivantes sont intéressantes, et les deux derniers paragraphes: ahhh comme j’aimerais y arriver ! Je suis fatiguée d’essayer de faire tout ce que j’ai envie de faire ! A mesure que le temps de vie qui me reste se raccourci, je renonce à des projets. Tout ce que j’espère, c’est d’arriver à renoncer à tous avant de partir... sauf ce qui est important: aimer la vie, tout simplement ?

Si tu veux parvenir à te détacher de quelque chose, inutile de le souhaiter ardemment (un attachement, une projection de plus ?) demandes-toi d'abord pourquoi tu y es attachée... Et pourquoi tu souhaites t'en détacher...

Il faut bien comprendre une chose, est c'est pour moi l'essence de ce texte : L'esprit, en refusant le présent tel qu'il est, en se refusant lui-même tel qu'il est, et en souhaitant qu'il soit différent (il faut que j'arrive à faire ceci, ah que j'aimerais savoir faire cela, il faut que je comprenne ceci, si seulement...) crée son propre drame. Car toutes ces ardentes aspirations sont autant de trous à boucher pour parvenir à l'épanouissement. Pas d'aspirations, pas de quête. Pas de quête, pas de barrière entre soi et l'accomplissement... Et un être accomplit est un être intense, qui n'a que de l'amour à donner, car il n'a plus rien à prendre !

par Invité Ven 16 Avr 2010 - 7:13

Bien sûr, la curiosité peut avoir tout un tas d'autres motivations... Quelles sont celles de la tienne ?

Ayant rejeté assez brutalement la religion de mon éducation (le "basculement" a été immédiat, contrairement à ceux pour qui cela a représenté une longue réflexion), j'ai d'abord vécu dans le seul but de pouvoir pratiquer le métier que j'avais choisi: 10 ans de travail intense, exclusif. Puis, ce qui m'a le plus motivée à chercher a été la souffrance permanente d'un proche: pour tenter de le soulager j'ai exploré avec passion, pendant une quinzaine d'années, la géobiologie, étudié la médecine préventive, la nutrition, la psychologie, et j'ai abouti à l'influence du mental sur la maladie et sur la vie (le tout avec l'aide d'une belle soeur médecin). Puis c'est l'injustice du monde qui distribue si mal les cartes à la naissance qui m'a poussée vers une recherche qui est passée de l'enseignement de Ghandi au bouddhisme, où je me sens bien.

Par contre, la quête du plaisir est un puits sans fond.

200% d'accord, d'ailleur cela se résume souvent en une quête de distraction qui n'est qu'un comportement de fuite pour ne pas penser.

Si tu veux parvenir à te détacher de quelque chose, inutile de le souhaiter ardemment (un attachement, une projection de plus ?) demandes-toi d'abord pourquoi tu y es attachée... Et pourquoi tu souhaites t'en détacher...

Très intéressant rappel, je vais réfléchir. En attendant, je réponds aux questions
1. je suis attachée à ces projets parce qu'ils me passionnent, surtout la création artistique, c'est viscéral, j'ai un besoin permanent de créer, avec tout ce qui me tombe sous la main. Plutôt que de "tuer" ce désir, je devrais en changer d'optique, le modifier en fonction du but, qui lui, évolue avec mes réflexions (je suis déjà en train de le faire, en fait l'art est mon cheminement spirituel, avant le bouddhisme)
2. j'ai envie de m'en détacher parce que d'abord le temps m'est compté, donc j'y suis forcée, ensuite parce que beaucoup sont inutiles, vains. La perspective de la mort me plaît, parce qu'elle me force à écrémer: face à elle, établir mon échelle des valeurs est plus facile. C'est ma compagne au quotidien, elle donne du sens à ma vie, à l'instant présent. Exemple: souvent (pas assez souvent) je me demande "est ce que ceci est important, face à la mort". Et ce qui devient important est l'amour pour mes proches, ... leur laisser une maison facile à vider... des exemples (pensées, actions) qui les aident à se construire...

Car toutes ces ardentes aspirations sont autant de trous à boucher pour parvenir à l'épanouissement. Pas d'aspirations, pas de quête. Pas de quête, pas de barrière entre soi et l'accomplissement...

C'est là dessus que je devrais méditer, c'est la clef du "lâcher prise" que je n'arrive pas à faire. La difficulté est qu'il faut quand même faire face à la vie: gagner sa croûte, assumer les tâches quotidiennes, s'occuper de ses proches... Le lâcher prise est trop facilement compris comme du laisser aller ou un abandon de ces obligations naturelles, qui sont notre lot ici bas. Se détacher est intérieur, cela signifie ne pas être attaché, et non pas abandonner.

Plus facile à dire qu'à faire ! Wink

par _athéesouhaits Ven 16 Avr 2010 - 8:24

perso je pense qu'au contraire il faut avoir des projets , même a 70 ou 80 ans..
ne plus avoir de quete s'est s'endormir vers la mort, c'est ressasser le passé, c'est devenir un légume...c'est la depression...
Avoir des projets ce n'est pas etre en manque , ce n'est pas boucher des trous, c'est vivre , tout simplement.
sans projet , amélioration de la maison, voyages, soutien des enfants, accompagnement des petits enfants, fêtes avec les amis, projets culturels, etc etc...a quoi servirait il de continuer a vivre?
l'épanouissement pâsse par le plaisir qu'on a a accomplir ses projets ...non pas a se scléroser dans une hypothétique atteinte de la sagesse..

par Invité Ven 16 Avr 2010 - 8:30

tu as 100% raison, mais tu confonds "être détaché de..." et "abandonner...". Dans le premier cas, on continue à avoir des projets, justement Wink

Plus facile à comprendre avec une voiture. Certains s'identifient à leur voiture, il la chouchoutent, passent des heures à la bichonner et si elle subit une griffe, c'est plus grave que s'ils étaient eux-même blessés. Ca ce sont ceux qui sont attachés à leur voiture.

Celui qui en est détaché, voyant une griffe, va juste se demander si cela vaut la peine de la réparer ou non, sans émotion. Mais il possède toujours une voiture. Il n'en a que le plaisir, et pas la souffrance.

par _athéesouhaits Ven 16 Avr 2010 - 8:44

ce qu'il faut s'est hiérarchiser ses priorités...
limiter ses contraintes...
limites ses "besoins"( qui n'en sont souvent pas)
se faire plaisir et faire plaisir...mais commencer par soi...ce qui n'est pas de l'égoïsme , .On ne peut vraiment faire plaisir aux autres que si l'on est soi même heureux...(c'est MA philosophie... elle vaut ce qu'elle vaut)
privilégier le plaisir...
exemple
je me fous si mon ménage traine, je préfère aller jouer au tennis pendant qu'il fait beau ..
se foutre du jugement et du regard des autres...
le plaisir avant le devoir...quoi!

par Invité Ven 16 Avr 2010 - 8:58

athéesouhaits a écrit:ce qu'il faut c'est hiérarchiser ses priorités...
limiter ses contraintes...
limites ses "besoins"( qui n'en sont souvent pas)
se faire plaisir et faire plaisir...mais commencer par soi...ce qui n'est pas de l'égoïsme , .On ne peut vraiment faire plaisir aux autres que si l'on est soi même heureux...(c'est MA philosophie... elle vaut ce qu'elle vaut)

ben oui, évidemment... okey

Je trouve que c'est chouette d'arriver aux mêmes conclusions par des chemins différents, c'est pourquoi je classe l'athéisme "conscient*" dans le même sac que les voies dites "spirituelles".

Les choses les plus évidentes, les plus simples en apparence, sont souvent les plus difficiles à mettre en oeuvre. Par exemple: comment distinguer un besoin réel d'un qui ne l'est pas ? C'est un cheminement progressif, on laisse tomber de plus en plus de ces besoins inutiles et aliénants, et cela revient exactement à cette démarche de "détachement" dont il est question plus haut. Mais beaucoup ne font pas cette démarche, et ils continuent à accumuler biens, besoins, etc...

* conscient de faire partie d'un univers, conscient qu'il ne peut être heureux tant que les autres ne le sont pas, conscient de l'interdépendances des êtres vivants, par opposition à celui qui se dit "après moi, les mouches"...

par _athéesouhaits Ven 16 Avr 2010 - 9:59

Par exemple: comment distinguer un besoin réel d'un qui ne l'est pas ?[

je ne le dirais pas comme cela ...
les réels besoins etant les besoins vitaux...tout le reste serait a bannir.
je dirais comment distinguer les besoins qui me font reellement plaisir, (même s'il sont chers ou contraignants) des besoins dont je peux me passer sans perte de plaisir.
j'ai vécu 50 ans sans ordi, sans internet, sans téléphone portable etc...
pourquoi devrais je m'en passer aujourd'hui alors qu'ils me procurent du plaisir? même s'ils coutent cher? et que ce n'est pas un besoin prioritaire?
par contre je me fous d'etre habillé a la mode, d'avoir un 4x4 (j'ai une mégane qui a dix ans), ou de posseder le dernier gadget hightech...
j'ai un téléphone portable de base...pas de 3g, ni de vidéo, juste pour appeler mes enfants...
par contre je vais dépenser du pognon pour des plantes, pour du bon vin, pour des bouquins,,.etc
il faut profiter ...merde!!!

par Geveil Ven 16 Avr 2010 - 10:33

Nous nous sommes parfois heurtés, mais sur le fond, nous sommes du même bois. Même ta violence, je la partage, mais j'arrive à la maîtriser quand je m'adresse à quelqu'un.....Par contre, je suis parfaitement capable de donner un coup de pied à un obstacle dans lequel je me suis heurté.

Pour ce qui est des besoins, ça me semble hors du sujet " au delà des mots et de la pensée. Je vais donc en parler dans la discussion ouverte par Pandore, " la pyramide des besoins " dans " Sociologie- problèmes de société".

par _athéesouhaits Ven 16 Avr 2010 - 11:28

Gereve a écrit:Nous nous sommes parfois heurtés, mais sur le fond, nous sommes du même bois. Même ta violence, je la partage, mais j'arrive à la maîtriser quand je m'adresse à quelqu'un.....Par contre, je suis parfaitement capable de donner un coup de pied à un obstacle dans lequel je me suis heurté.

Pour ce qui est des besoins, ça me semble hors du sujet " au delà des mots et de la pensée. Je vais donc en parler dans la discussion ouverte par Pandore, " la pyramide des besoins " dans " Sociologie- problèmes de société".

de quelle violence parles tu?

par JO Ven 16 Avr 2010 - 11:30

le mot ne dit pas tout de la pensée qui le formule, et encore moins à celui qui l'entend .Le Verbe dépasse les mots, il en est l'essence, il est Dieu, dit Jean . Et lumière et amour : mots-prototypes qui restreignent, une fois dits, ce qu'ils impliquent .

Le modèle de démarche qui m'inspire, personnellement , est celui du tireur à l'arc : ce n'est pas la cible, le but, qui comptent mais l'application au geste . Se détacher du but, mais veiller aux moyens .
S'appliquer à ne pas
-s'approprier une foi, une opinion, une théorie .
-retenir, la vie, un amour, ce qu'on aime, un acquis
-occuper un territoire
donc , autant que possible , être "passante".

par _athéesouhaits Ven 16 Avr 2010 - 11:37

le tir a l'arc pas pour moi JO...
ce n'est pas , le geste de déboucher la bouteille qui m'interesse ni celui du versement dans le verre, ...mais celui de déguster le nectar ...
je ne me détacherais pas de ce but... vieux

par bferrand Ven 16 Avr 2010 - 17:31

Gereve :
Par esprit j'entends : conscience + inconscient + stucture.
Par esprit conscient : conscience + structure.

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec tout ce que tu dis. A un détail près...

Le "moi" est un mot que met l'esprit sur la structure qu'il contient. OK. Mais ce mot cible un concept, ce concept fait partie de la structure, mais n'est pas la structure elle même, sinon une représentation mentale, et rien n'indique qu'elle soit fiable. La place dans le réseau conceptuel de ce concept de moi, est constament mise à jour. Et l'esprit se base sur cette représentation pour donner sens à ses actions quotidiennes, et en ce sens, est conditionné par l'idée du "moi". Il identifie donc cette idée de la structure avec la structure elle-même, c'est la différence entre soi et l'image que l'on a de soi. Le problème est donc que la structure se prend pour un "je suis" isolé (illusion due à l'usage d'un concept pour établir une représentation). Mais l'esprit réel, donc en particulier la structure, est un processus global, intriqué et non séparable.

Il n'est pas question d'abolir la structure (comment faire une telle chose ? cela reviendrait à abolir l'ordre cosmique...), mais plutôt de cesser d'accorder sa confiance en le concept qui la représente...

par Geveil Ven 16 Avr 2010 - 18:41

Le problème est donc que la structure se prend pour un "je suis" isolé

C'est exactement mon point de vue. "Je" est partout, mais..........divisé.

par bferrand Ven 16 Avr 2010 - 19:35

En fait, la question de la division ou de la non-division du "Je" est une question plus qu'épineuse... Je serais tenté de dire pas de division, tu es tenté de dire division... le problème est que nous n'avons aucune idée juste de la nature de ce qui doit ou non se diviser... et il se pourrait bien que la logique ordinaire soit incapable de déméler la question.

par bferrand Ven 16 Avr 2010 - 19:39

C'est assez joliment dit JO...

par Athéna Ven 16 Avr 2010 - 21:49

Ce que vous dites, JO, Gereve, Bferrant, ne pourrait-il être qualifié de "vue de l'esprit"?

par bferrand Ven 16 Avr 2010 - 22:22

Absolument ! Wink

Quasiment tout est vue de l'esprit, puisque c'est essentiellement avec le mental que l'Homme approche la vie...
Même quand tu dis "je vais prendre une douche", c'est aussi une vue de l'esprit, d'une certaine façon, mais elle est moins risquée !
Le problème avec le questionnement métaphysique en général est qu'on cherche à intellectualiser un domaine ou le mental perd pied... et parfois on l'oublie.
C'est pour ça qu'il faut bien comprendre que cela n'est qu'une forme de jeu.
Mais c'est aussi une façon de se retrouver face à des questions déroutantes, et de s'habituer à remettre en question des certitudes parfois très ancrées...

par JO Sam 17 Avr 2010 - 7:44

ceux qui ont vu Thalassa , hier soir, sur l'intelligence des pieuvres, ont touché du doigt que l'esprit souffle ailleurs que sur le cerveau humain et même que sur le cerveau des vertébrés .Baptiste dira qu'il y a un au-delà des mots qui disent une pensée et la preuve était là . Ces animaux sans cortex, comprennent, apprennent et se transmettent un savoir, une compréhension et un savoir-faire intelligent . Mieux : ils prouvent que, néanmoins, la forme de leur intelligence est semblable à la nôtre, mais répartie sur... leur peau, reliée toutefois , par un systême nerveux et un cerveau complexe .

par Invité Sam 17 Avr 2010 - 7:48

J'ai vu et commenté ICI Wink

par Athéna Sam 17 Avr 2010 - 16:41

Bferrant a écrit:Quasiment tout est vue de l'esprit, puisque c'est essentiellement avec le mental que l'Homme approche la vie...

Le problème, c'est que l'univers est trop grand pour nous, ce que tu appelles respectueusement "le questionnement métaphysique" est pour moi l'abîme sans fond des rêves et des fantasmes.
Au risque d'énoncer un truisme, tout ce qui a été dit plus haut se résume dans la méditation, larguer l'intellect pour qu'il ne reste que le ressenti, mais nous intellectualisons ce que nous avons ressenti...et un ressenti, même profond, n'est qu'un ressenti, une façon toute personnelle de recevoir des impressions qui ne sont elles mêmes que des impressions qu'on appelle parfois pompeusement "une approche de la vérité" qui elle, est peut-être tout autre...nous n'avons pas que de bonnes intuitions.
Pour moi il n'y a pas de réel absolu (ni rien d'autre qui puisse être qualifié d'absolu), il varie d'une espèce à l'autre.

J'aime bien aussi la "pensée" de Krishnamurti. Wink

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JO a écrit:ils prouvent que, néanmoins, la forme de leur intelligence est semblable à la nôtre, mais répartie sur... leur peau, reliée toutefois , par un systême nerveux et un cerveau complexe .

A ben oui quand même hein, je me disais aussi...

par Geveil Dim 18 Avr 2010 - 9:27

Athéna a écrit:Le problème, c'est que l'univers est trop grand pour nous,

Il n'est pas trop grand, puisque tu sais qu'il est grand .

par JO Dim 18 Avr 2010 - 9:35

Très étudiée par les scientifiques, la pieuvre se révèle être un animal très intelligent. Fait unique dans le monde animal, plus de la moitié des neurones de la pieuvre sont situés hors de son cerveau, dans les tentacules : cet animal a donc un petit cerveau dans chaque tentacule, ce qui lui permet de coordonner son corps très efficacement. Les pieuvres ont un don pour résoudre les casse-têtes : placées devant une boîte fermée comprenant de la nourriture, elles étudient et trouvent le système d'ouverture de la boîte, même quand ce dernier change. Rares sont les animaux à faire preuve de ce genre de capacités.

Point fort : le raisonnement

En chiffres : 3/5 des neurones de la pieuvre sont situés hors de son cerveau

Autres animaux aux facultés similaires : singes, rats

mais ce sont des vertébrés. La pieuvre, non.

par Athéna Lun 19 Avr 2010 - 11:20

JO a écrit:En chiffres : 3/5 des neurones de la pieuvre sont situés hors de son cerveau

Et tous les "neurones" de la plante! rire

Les scientifiques ont découvert dans les années 90 que les plantes possédaient une "zone de transition" dans leurs racines. Des cellules comprenant des molécules comme l'actine et la myosine qui fonctionnent de la même façon que les connections nerveuses chez les animaux : les synapses

par Athéna Lun 19 Avr 2010 - 11:22

Gereve a écrit:
Athéna a écrit:Le problème, c'est que l'univers est trop grand pour nous,
Il n'est pas trop grand, puisque tu sais qu'il est grand .

On a beau savoir qu'il est grand et complexe, ça ne le simplifie ni ne le réduit pas.

par Invité Lun 19 Avr 2010 - 11:29

Très intéressant: est-il possible d'en savoir plus ?
Y aurait-il un rapport entre la position de ces synapses et la conscience d'une être vivant ? Par exemple, plus il est évolué, plus ils se centralisent ?

(peut-être que ma question n'a aucun sens: je suis ignare dans ce domaine, dans ce cas donnez moi un lien vers un site ou je pourrai compléter les connaissances élémentaires)