Re: L'avortement

[Invité]

Gerard,
je ne pensais pas dire un jour une chose pareille, mais l'avortement dans certains cas n'est pas seulement un chois mais une nécessité absolue.
je prend le cas d'une femme violée.
imagine si elle met au monde l'enfant, en plus du fait qu'elle repensera à son viol chaque fois qu'elle regardera son enfant, l'enfant lui même sera malheureux, se dire qu'il est le fruit d'un viol, se dire qu'il l'enfant de celui qui a violé sa mère, porter le poids de la culpabilité alors qu'il n'a rien fait.

C'est là au contraire que Dieu nous prouve une fois de plus son omnipotence et son omniscience.
Il laisse le temps de corriger certaines choses qui sont arrivées par erreur.
Il nous prouve sa clémence, en donnant son accord à celles qui en ont le réel besoin.

[Gerard]

...
Loubna, si Dieu pensait vraiment à tout, il aurait inventé un système où il ne serait pas possible de procréer sans amour.

Or techniquement parlant, il suffit de planter le machin dans le bidule et balancer la sauce pour avoir un enfant.

Dieu aurait pu inventer un procédé plus "romantique", non ?

C'est d'ailleurs ce qu'on raconte à tous les enfants en bas-âge :
quand le papa et la maman s'aiment trés fort, le bébé arrive...

Tu parles !

...

[bernard1933]

Jolie petite fille,, loubna ! Et déjà des yeux qui regardent au loin...Une future chercheuse en métaphysique ? Bonne chance pour la suite...
Je me suis griffé dans un rosier et arraché un morceau de peau. Combien de cellules là - dedans ? Combien de petits bernard (s ) ? Chaque cellule a la totalité de mon génome . Dans un avenir sans doute pas très lointain, une manip...et chaque cellule deviendra embryon, foetus...et affreux garnement ! Et tout ça, ça va en faire des âmes ! Loubna, Dieu, va falloir qu' il souffle ! Ave, Eole !
En attendant, je vais mettre mes p'tits bernards dans le congèl ! On ne sait jamais...

[Invité]

Gerard,
avec des suppositions on peut refaire la création, et Si Dieu avait crée l'Homme de façon à ce qu'il ne commette aucun pêché? à ce qu'il soit tout beau tout gentil?
ben il n'y aurait pas de guerre, pas de viol pas de crime, pas de violence, rien, le néant, tout serait rose!
Or Dieu a crée l'Homme avec un libre arbitre, un bon et un mauvais côté, une bonne et une mauvaise conscience.
Il y a celui qui se réjouit de violer des femmes et celui que ça répugne.
il y a la femme victime d'un viol et la femme qui n'en connaitra pas,
Dieu est juste, il offre la possibilité à la victime d'oublier son malheur, de se reconstruire même si cela doit passer par l'avortement!
A mes yeux est injustice lorsqu'une personne, en plus de subir un traumatisme doit en supporter les conséquences.
Moi je dis Dieu, car il n'y a qu'un seul Dieu, mon Dieu est ton Dieu, Dieu est Allah.

Oui Bernard, bonne chance pour la suite, ça s'annonce dur dur!
mais tu as raison, elle a les yeux qui regardent très loin, très observatrice, elle remarque tout!elle a hérité ça de son papa, je la trouve trés intelligente et trés sensible, c'est normal c'est ma fille!

[Invité]

Clin d'œil à lila!
cf "expert en"
tu sais de quoi je parle.

[_athéesouhaits]

gérard

Non mais Loubna, là tu imagines le monde qu'on voudrait, mais la réalité c'est que la Nature n'a pas prévu de durée d'annulation dans l'acte de procréer. Nos états d'âme sur la notion de bien et de mal ne fait pas partie de ses préoccupations.

tu donnes toi même le baton pour te faire battre...
la nature se fout complètement qu'une femme avorte ou pas...la nature n'a pas d'etat d'ame...la nature est totalitaire.Elle impose des règles qui nous emmerdent. , L'ovulation par exemple pour ce qui nous importe aujourd'hui...
y'en a marre de la dictature de la nature...
l'homme (la femme) s'eloigne de la nature...l'homme perd petit a petit son animalité pour devenir un etre pensant et spirituel.
il veut etre maitre de son destin et ne plus subir les mauvais cotés de la nature...
tout comme il évolue dans son corps il evolue dans sa manière de percevoir le monde...
qu'est ce qu'un foetus de quelques jours en regard de la vie de l'univers?...rien...pourquoi s'offusquer de la disparition d'un morceau de chair alors qu'il y a des tas de "crimes" perpétrés par dame nature sur terre.?
tout ça est le résultat de la morale religieuse dont la préoccupation principale est la culpabilisation pour maintenir sous son pouvoir les malheureux pecheurs qu'elle montre du doigt.
nous n'avons pas a accepter la dictature de la nature...
la femme n'a pas a se soumettre a des règles naturelles si cela ne lui plait pas...
il y a deja assez de choses que dame nature nous fait subir...
Au moins les femmes peuvent faire le choix d'avoir ou non un enfant, et d'avorter si ça leur chante..
et c'est très bien ainsi...

[Gerard]

Gerard,
avec des suppositions on peut refaire la création, et Si Dieu avait crée l'Homme de façon à ce qu'il ne commette aucun pêché? à ce qu'il soit tout beau tout gentil?
ben il n'y aurait pas de guerre, pas de viol pas de crime, pas de violence, rien, le néant, tout serait rose!
Or Dieu a crée l'Homme avec un libre arbitre, un bon et un mauvais côté, une bonne et une mauvaise conscience.

Nous sommes bien d'accord Loubna...

Mais alors pourquoi "refaire la création" en s'imaginant que Allah organise un délai pour contrer une imperfection qu'il aurait lui-même créée ?

L'humain fait partie d'un univers matériel où les règles (biologiques, physiques..) sont les mêmes pour tous. Et qui répondent à des impératifs qui dépassent nos petits problèmes.

Si chaque bébé qui vient au monde n'était que le fruit de l'amour, je pense qu'on ne serait pas trés nombreux... Donc il faut bien un système "bêtement mécanique" pour assurer la perpétuation du vivant. Et Allah ne va pas revenir dessus : il l'a voulu.

...

[Bulle]

Gerard,
avec des suppositions on peut refaire la création, et Si Dieu avait crée l'Homme de façon à ce qu'il ne commette aucun pêché? à ce qu'il soit tout beau tout gentil?
ben il n'y aurait pas de guerre, pas de viol pas de crime, pas de violence, rien, le néant, tout serait rose!

Ah oui ce serait ennuyeux cela ressemblerait bigrement au paradis... Alors pour pas qu'on s'ennuie, Dieu a créé l'homme à son image !

Or Dieu a crée l'Homme avec un libre arbitre, un bon et un mauvais côté, une bonne et une mauvaise conscience.
Il y a celui qui se réjouit de violer des femmes et celui que ça répugne.

Et pendant ce temps les femmes se font violer. Quel sadique ce Dieu...

Dieu est juste, il offre la possibilité à la victime d'oublier son malheur, de se reconstruire même si cela doit passer par l'avortement!

Ah parce que tu crois vraiment que ça s'oublie ? Quel mauvais psychologue Dieu...

Moi je dis Dieu, car il n'y a qu'un seul Dieu, mon Dieu est ton Dieu, Dieu est Allah.

Tu as raison, autant qu'il n'y en ait qu'un seul parce que s'il y en a deux, il n'y en a pas un pour relever l'autre d'après ton analyse...

[Gerard]

tout ça est le résultat de la morale religieuse dont la préoccupation principale est la culpabilisation pour maintenir sous son pouvoir les malheureux pecheurs qu'elle montre du doigt.

Alors faisons comme mes souris : mangeons nos bébés quand on n'en veut pas. Au moins ils serviront à quelque chose ! Seulement voilà, tu as beau dire Athéesouhait, mais la loi de la Jungle, on n'en veut pas.

Ton discours est assez contradictoire sur ce point d'ailleurs :
tu rejettes les lois de la Nature ou celles de Dieu ? Faut te décider.

Parce que des animaux qui dévorent leur progéniture, y en a plein ! C'est trés naturel de faire ça ! Donc tu devrais aimer la nature, mais tu dis que tu la rejettes ! Donc tu veux défendre une morale ? Tu deviens comme les curés alors ? Mais sans soutane.

C'est la soutane qui te dérange alors ?

[Invité]

Mais alors pourquoi "refaire la création" en s'imaginant que Allah organise un délai pour contrer une imperfection qu'il aurait lui-même créée ?

Ce n'est pas Dieu qui pousse un homme à violer une femme n'est ce pas?
c'est l'homme qui prend ses décisions et c'est à lui de les assumer.
Si je devais parler de tout ça autrement, je dirais que la grossesse suite à un viol est une épreuve, il y a celle qui va relever l'épreuve et éprouver le besoin de garder l'enfant aussi étonnant que ça puisse paraitre et celle qui n'en voudra pas.
Dans ta religion l'avortement est interdit, et donc la femme doit supporter un poids peut être n'aimera t elle jamais cet enfant.
Dans ma religion la femme peut supprimer ce morceau de chair avant qu'il n'ait une âme, et par conséquent prendre un nouveau départ.
ça revient à dire que la femme a le chois entre le faire et ne pas le faire sans se soucier d'un éventuel pêché.

Ah parce que tu crois vraiment que ça s'oublie ? Quel mauvais psychologue Dieu...

bien sûr que ça peut s'oublier, ça s'appelle tourner la page et prendre un nouveau départ, et il vaut mieux ne plus y penser que d'en faire des cauchemars tout les soirs!
et c'est clair qu'avec un enfant issu de viol ça n'arrange pas les choses!

Tu as raison, autant qu'il n'y en ait qu'un seul parce que s'il y en a deux, il n'y en a pas un pour relever l'autre d'après ton analyse...

venant d'une athée, je peux comprendre!

[Jipé]

Loubna:

bien sûr que ça peut s'oublier, ça s'appelle tourner la page et prendre un nouveau départ, et il vaut mieux ne plus y penser que d'en faire des cauchemars tout les soirs!

On n'oublie jamais cela, on vit avec...même si on n'y pense pas tous les jours.

[_athéesouhaits]

tout ça est le résultat de la morale religieuse dont la préoccupation principale est la culpabilisation pour maintenir sous son pouvoir les malheureux pecheurs qu'elle montre du doigt.

Alors faisons comme mes souris : mangeons nos bébés quand on n'en veut pas. Au moins ils serviront à quelque chose ! Seulement voilà, tu as beau dire Athéesouhait, mais la loi de la Jungle, on n'en veut pas

.
tu dis comme moi la loi de la jungle on n'en veut pas....la jungle c'est la nature...

Ton discours est assez contradictoire sur ce point d'ailleurs :
tu rejettes les lois de la Nature ou celles de Dieu ? Faut te décider.

ha parcequ'on a le choix qu'entre ces deux possibilités...?
la nature a i"inventé" les maladies, les catastrophes naturelles, la trisomie...etc..
je ne choisis ni la nature ni dieu...

Parce que des animaux qui dévorent leur progéniture, y en a plein ! C'est trés naturel de faire ça ! Donc tu devrais aimer la nature, mais tu dis que tu la rejettes ! Donc tu veux défendre une morale ? Tu deviens comme les curés alors ? Mais sans soutane.

C'est la soutane qui te dérange alors ?

tu dis de plus en plus n'importe quoi ....navrant!!

[Invité]

moi je te dit que ça peut s'oublier, sauf si on te le rappelle, du moins ça reste dans un coin de la mémoire et on l'enferme à clefs.
J'ai connu une personne victime d'un viol, très proche d'ailleurs, proche au point que je suis la seule avec sa famille à connaitre ce secret.
On en a reparlé une fois.
Elle n'aime pas en parler, et elle m'a dit qu'elle n'y pense pas, dés qu'il y a un sujet à la télé concernant le viol, elle le suit en se convaincant qu'elle n'est pas concernée et elle a fini par se convaincre que ça ne lui ai jamais arrivé!
L'oublier c'est pas possible, mais ne plus y penser c'est vraiment possible.

[Jipé]

moi je te dit que ça peut s'oublier, sauf si on te le rappelle, du moins ça reste dans un coin de la mémoire et on l'enferme à clefs.
J'ai connu une personne victime d'un viol, très proche d'ailleurs, proche au point que je suis la seule avec sa famille à connaitre ce secret.
On en a reparlé une fois.
Elle n'aime pas en parler, et elle m'a dit qu'elle n'y pense pas, dés qu'il y a un sujet à la télé concernant le viol, elle le suit en se convaincant qu'elle n'est pas concernée et elle a fini par se convaincre que ça ne lui ai jamais arrivé!
L'oublier c'est pas possible, mais ne plus y penser c'est vraiment possible.

c'est ce qu'on appelle plus techniquement, mais pour rester simple: refouler.
ça peut être une bombe à retardement

[Gerard]

Dans ta religion l'avortement est interdit, et donc la femme doit supporter un poids peut être n'aimera t elle jamais cet enfant.

Ha bah je sais bien, Dieu nous a demandé d'aimer notre prochain, c'est pas toujours facile à assumer. Mais Dieu ne pas va revenir sur son commandement en disant :

- Bon, ok... si vous le sentez pas : vous n'avez pas besoin d'aimer votre prochain... Faut pas se forcer dans la vie...

Non Loubna : Dieu donnera toujours un IDEAL. Et l'idéal d'une "femme de bien" c'est d'aimer son enfant même s'il est le fruit d'un viol. Peut-être qu'elle n'y arrivera pas, mais ce n'est pas le job de Dieu de trouver une porte de sortie ou une excuse à ceux qui ne peuvent pas suivre son idéal.

...

[Gerard]

ha parcequ'on a le choix qu'entre ces deux possibilités...?
la nature a i"inventé" les maladies, les catastrophes naturelles, la trisomie...etc..
je ne choisis ni la nature ni dieu.

Oui, on n'a le choix qu'entre deux possibilités :
suivre nos instincts ou se construire une morale.

Car que la morale vienne de "Dieu" ou de nos propres réflexions, elle reste une règle qui peut se retrouver contrarier par nos émotions.

Par exemple, la loi de respect de la vie humaine existe dans la déclaration des droits de l'homme qui n'est pas une loi de Dieu. "Tout être humain a le droit de vivre". Et qu'est-ce qu'un humain ? C'est "tout être qui possède le code génétique de l'espèce humaine". L'embryon le possède, donc c'est un humain, donc on ne peut pas le tuer.

Donc là aussi, tu te retrouves dans une logique qui manie des concepts généraux qui contredisent les émotions (bien légitimes) face à une femme en détresse qui veut avorter. Du coup, tu ne sais plus quoi inventer pour te justifier et tu dis que les concepts moraux c'est bien une invention de ces enfoirés de curés.... Mais c'est toi qui veut UNE MORALE ! Puisque tu ne veux pas la Loi de la Nature !

tu dis de plus en plus n'importe quoi ....navrant!!

Ho arrête de faire le mec surpris, plus personne n'y croit ! Tu le sais bien que je dis n'importe quoi, non ?

[_athéesouhaits]

ha parcequ'on a le choix qu'entre ces deux possibilités...?
la nature a i"inventé" les maladies, les catastrophes naturelles, la trisomie...etc..
je ne choisis ni la nature ni dieu.

Oui, on n'a le choix qu'entre deux possibilités :
suivre nos instincts ou se construire une morale.


Car que la morale vienne de "Dieu" ou de nos propres réflexions, elle reste une règle qui peut se retrouver contrarier par nos émotions.

Par exemple, la loi de respect de la vie humaine existe dans la déclaration des droits de l'homme qui n'est pas une loi de Dieu. "Tout être humain a le droit de vivre". Et qu'est-ce qu'un humain ? C'est "tout être qui possède le code génétique de l'espèce humaine". L'embryon le possède, donc c'est un humain, donc on ne peut pas le tuer.

Donc là aussi, tu te retrouves dans une logique qui manie des concepts généraux qui contredisent les émotions (bien légitimes) face à une femme en détresse qui veut avorter. Du coup, tu ne sais plus quoi inventer pour te justifier et tu dis que les concepts moraux c'est bien une invention de ces enfoirés de curés.... Mais c'est toi qui veut UNE MORALE ! Puisque tu ne veux pas la Loi de la Nature !

tu dis de plus en plus n'importe quoi ....navrant!!

Ho arrête de faire le mec surpris, plus personne n'y croit ! Tu le sais bien que je dis n'importe quoi, non ?

oui et se construire une morale n'a rien a voir avec dieu....
je peux très bien refuser d'etre qu'un animal sans pour autant croire en dieu
a bon entendeur salut...

[JO]

on touche là à un point crucial du développement humain . Un gros cerveau permet à l'homme le raisonnement abstrait, où il déroule une superbe carrière qui peut le mener à l'auto destruction .
Il a inventé la morale , espèce de garde fou, de frein , à ses instincts animaux, jugulés mais toujours là .
Seulement, pour l'affectif, il n'a rien inventé . L'affectif , c'est bon pour la littérature . La passion, ça remplit les journaux et les cabinets de psy . Il faut que ça devienne invivable, l'affectif , pour qu'on réfléchisse dessus .
Mesdames Obama et Sarkozy pèsent sur le sort du monde, en influant sur l'humeur de leur mari .Et l'humeur obscurcit le raisonnement .

[JO]

La question devrait être, apprend-on en développement personnel:
puis-je ?
dois-je ?
veux-je ?
la réponse négative à l'une des trois questions est suspensive de l'acte qui réalise la proposition .

[Invité]

mais bien sûr Gerard, il faut pas se forcer, parfois il y a des gens que tu détestes malgré toi, c'est ton cœur qui ne les supportes pas, donc Dieu te commande d'aimer ton prochain mais te fait don d'un cœur qui n'est pas à ton Service.
Il se trouve que l'avortement est possible, ce qui signifie qu'il peut y avoir possibilité pour l'être humain d'y avoir recours.
Dieu interdit l'avortement, pourquoi dans ce cas n'a t il pas fait en sorte que le corps de la femme ne soit pas disposé à avorter?
qu'en cas d'avortement la femme a 100% de chance de mourir?

[bernard1933]

Bien méchante aujourd'hui, Loubna ! Pour un moment de plaisir ou de soumission à son maître chéri, qui se termine par la fabrication
malencontreuse d' un animalcule..., qui la plupart du temps périra noyé dans l' hémoglobine..., tu voudrais que la p'tite dame prenne les voiles ?
Et où donc irait- elle ? Moi, j' attends les (s)ouris , en burka blanche transparente, mais vous, mes chères, quelle sera la surprise ? Sourire ...

[Bulle]

Gérard a dit :

Et qu'est-ce qu'un humain ? C'est "tout être qui possède le code génétique de l'espèce humaine". L'embryon le possède, donc c'est un humain, donc on ne peut pas le tuer.

Tuer c'est provoquer la mort de quelqu'un.
Or un embryon n'est qu'un amas de cellules, humaines certes (une tumeur aussi est un amas de cellules humaines), pas "quelqu'un" de viable à ce stade donc encore moins "quelqu'un" de vivant.
Je sais c'est choquant mais je crois qu'à un moment il faut tout de même voir les réalités en face : un enfant c'est fragile et si l'on n'est pas capable d'assurer son éducation mieux vaut renoncer à une grossesse.
De toute manière les interruptions volontaires de grossesse existent depuis que les hommes existent. Sa réglementation est là que pour éviter que des femmes le fassent tardivement,et/ou dans des conditions précaires et dangereuses et laissent des orphelins.

[Gerard]

Dieu interdit l'avortement, pourquoi dans ce cas n'a t il pas fait en sorte que le corps de la femme ne soit pas disposé à avorter?
qu'en cas d'avortement la femme a 100% de chance de mourir?

Loubna, je ne me place absolument pas sur le point de vue religieux. D'ailleurs je ne crois pas avoir vu un passage de la Bible qui interdise l'avortement.

Mais la Bible interdit de "tuer un humain". (On est d'accord sur ce point, je suppose, non ?).. malheureusement sans définir ce qu'est "un humain".

Donc les croyants se réfèrent à la définition scientifique qui dit que "le nouvel être" existe dès la première cellule. (C'est aussi grâce à la science, que les croyants (blancs) savent que les noirs ou les indiens sont aussi des "humains")

...

[Gerard]

Or un embryon n'est qu'un amas de cellules, humaines certes (une tumeur aussi est un amas de cellules humaines),

Une tumeur est un amas de NOS cellules, pas de celles de quelqu'un d'autre donc, "l'ayant droit" peut donner son avis.

Mais l'ayant-droit de l'embryon, c'est l'embryon. Evidemment il ne peut pas donner son avis, donc on dit que c'est sa génitrice "l'ayant-droit". Ce qui ne veut pas dire qu'elle aurait droit de vie et de mort sur celui-ci, sinon tout parent pourrait tuer ses enfants légalement.

pas "quelqu'un" de viable à ce stade donc encore moins "quelqu'un" de vivant

Pas viable ? Ce serait donc ça le critère ?

Donc tous ceux qui sont malades ou dans le coma et qui ne sont pas "viables" peuvent être tués légalement ?

Ce n'est pas le cas, je crois non ?

Donc désolé, mais sur le plan des PRINCIPES l'avortement est indéfendable. C'est juste sur le plan de la PRATIQUE et du bon fonctionnement de notre société qu'il trouve sa justification.

Comme à une certaine époque, l'esclavage des noirs se justifiait alors qu'ils avaient pourtant été reconnus comme humains. Donc y avait pas de débat de "principes", juste un débat de "pratiques". Et les pratiques ont été modifiées uniquement pour des raisons pratiques justement : un ouvrier qu'on paye c'est plus pratique et ça crée des consommateurs.

C'est pareil avec l'avortement : on ne pourra les éviter qu'en donnant les moyens aux femmes de garder leur enfant ou d'éviter de tomber enceinte. La culpabilisation sur le plan des principes ne sert à rien, mais faut pas non plus se mentir en disant que l'embryon n'est pas humain alors qu'on est incapable de dire à quel moment il devient humain.

...

[Bulle]

Gérard a dit :

Une tumeur est un amas de NOS cellules, pas de celles de quelqu'un d'autre donc, "l'ayant droit" peut donner son avis.

Et nos cellules ont bien le "code génétique" non ?

Ce qui ne veut pas dire qu'elle aurait droit de vie et de mort sur celui-ci, sinon tout parent pourrait tuer ses enfants légalement.

Pur sophisme. La loi défini très exactement la différence entre un embryon, un foetus et un enfant. Donc on ne peut pas tuer légalement un foetus, un enfant, mais un embryon oui.
Les définitions sont conventionnelles, impossible de faire autrement, mais elles sont fondées sur des données scientifiques.

Donc tous ceux qui sont malades ou dans le coma et qui ne sont pas "viables" peuvent être tués légalement ?
Ce n'est pas le cas, je crois non ?

Le premier élément pour juger de la viabilité est le système nerveux végétatif (à vérifier l'expression exacte) et effectivement quand un malade a un ECG plat on "tue légalement" en débranchant au bout de 72 heures si mes souvenirs sont bons (à vérifier également)...

Donc désolé, mais sur le plan des PRINCIPES l'avortement est indéfendable. C'est juste sur le plan de la PRATIQUE et du bon fonctionnement de notre société qu'il trouve sa justification.

Sur le plan du principe aussi : je considère qu'une femme est libre de son corps, et libre de décider si oui ou non elle va mettre un enfant au monde.

mais faut pas non plus se mentir en disant que l'embryon n'est pas humain alors qu'on est incapable de dire à quel moment il devient humain.

Mais qui dit qu'il n'est pas humain ? C'est un amas de cellules humaines, rien d'autre.