Re: Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)

[virgule]

Etrange tu changes de sujet ? Et alors ces preuves te poseraient elles problème ?

Où as tu vu que je changeais de sujet? Je ne comprends pas? Devant ton obstination à confondre les preuve avec les conclusions rapide et personnelle, j'ai juste voulu te faire percevoir autre chose, un élément dont tu ne sembles pas vouloir tenir compte ou qui semble t'échapper.

et cette "religion"' etait totalement absente du paysage religieux

Et en disant cela tu ne t'étonnes même pas! Dan, voyons! les pouvoirs en place de l'époque, tant ceux politiques que religieux, avaient les mains souillé du sang de cet innocent, Jésus, qu'ils mirent à mort pour des raisons si ignoble. Des lors, comment n'auraient ils pas combattu tous mouvements qui auraient tenté de s'établir sur leur crime? Comment auraient ils pu laisser faire? Il fallait étouffé l'affaire... étouffé ce souvenir le plus vite possible. Ils en avaient les moyens, les ont utilisés sans aucun doute, et ont presque réussi... Mais on efface pas aussi facilement l'oeuvre des grands hommes, si petit soient ils... Soit logique pour une fois, et comprends au moins un peu de cela toi qui aiment à déduire...!!!

ps: à l'époque dont on parle ce n'était pas encore une religion, loin de là s'en faut.

[dan 26]

Etrange tu changes de sujet ? Et alors ces preuves te poseraient elles problème ?

Où as tu vu que je changeais de sujet? Je ne comprends pas? Devant ton obstination à confondre les preuve avec les conclusions rapide et personnelle, j'ai juste voulu te faire percevoir autre chose, un élément dont tu ne sembles pas vouloir tenir compte ou qui semble t'échapper.

Simple je te demande depuis le debut une preuve contemporaine de son exsitence et tu tournes en rond sans donner cette preuve , ensuite je te donne celle là : Il y en a d'autre nombreuses : l'impossibilité de fixer une date de naissance et de mort, aucune preuve archéologique de son passage, des contradictions flagrantes dans les evangiles, le nombre d'heresies du 1er siècle à son sujet , preuve que personne ne l'avait vu; le terme superstition utilisé par Tacite, l'apparition tardive des evangiles, les apocryphes totalement décalés par rapport aux evangiles, l'impossibilité de faire correspondre ce conte au travers de l'histoire de la géographie, de l'archéologie , l'absence de chretiens dans les textes profanes jusqu'en 111, l'emprunt aux cultes anciens, la création des lieux saints tardivement , l'impossibilité dans un pays juif de se faire appeler jesus Christ , les contradictions entre les pères de l'église, L'evolution des dogmes au cours des siècles , les auteurs supposées des évangiles , les contradictions entre les epitrs et les evangiles, les ecrivains de l'époque qui ont ecrit contre cette secte et superstition, l'histoire des JC par les juifs , les 7 faux messies de Flavius joseph, le messie attendu par les juifs Bar kokbba en 135 , qui laisse supposer qu'aucun messie avant lui n'avait vu le jour, le tripatoullage des evangiles, l'etude des divers courants religieux de l'époque, la similitude entre les cultes anciens, et les esseniens , Les livres contre les chretiens" le discours veritable" de celse" le contre les galiléens de Julien l'apostat, le triomphe du christiansime à la fin du 4 eme siècle , grace à un empereur qui n'etait pas chretien, le peu d'empresement de la part des chretiens de fixer des lieux du souvenir , l'absence de Nazareth à l'époque . Etc etc je pourrais t'en fournir des pleines pages , des preuves qui montrent fort bien que cette histoire a été imaginée de toutes pièces.
Et tu dis que ce ne sont pas des preuves, tu changes donc de sujet!!

et cette "religion"' etait totalement absente du paysage religieux

Et en disant cela tu ne t'étonnes même pas! Dan, voyons! les pouvoirs en place de l'époque, tant ceux politiques que religieux, avaient les mains souillé du sang de cet innocent, Jésus, qu'ils mirent à mort pour des raisons si ignoble. Des lors, comment n'auraient ils pas combattu tous mouvements qui auraient tenté de s'établir sur leur crime? Comment auraient ils pu laisser faire? Il fallait étouffé l'affaire... étouffé ce souvenir le plus vite possible. Ils en avaient les moyens, les ont utilisés sans aucun doute, et ont presque réussi... Mais on efface pas aussi facilement l'oeuvre des grands hommes, si petit soient ils... Soit logique pour une fois, et comprends au moins un peu de cela toi qui aiment à déduire...!!!

ps: à l'époque dont on parle ce n'était pas encore une religion, loin de là s'en faut.

Nous sommes donc d'accord cette religion n'a été construite que tres tres tardivement , par des personnes qui n'avaient rien vu !!Merci de confirmer un des élements de la thèse mythique!
Amicalement

[MrSonge]

Des lors, comment n'auraient ils pas combattu tous mouvements qui auraient tenté de s'établir sur leur crime? Comment auraient ils pu laisser faire? Il fallait étouffé l'affaire... étouffé ce souvenir le plus vite possible. Ils en avaient les moyens, les ont utilisés sans aucun doute, et ont presque réussi...

Pas tout-à-fait d'accord. Le pouvoir politique se foutait pas mal de Jésus (Pilate s'en «lavait les mains») et n'a conduit les persécutions que dans le but logique de mettre fin à ce qu'ils considéraient comme une hérésie pure et simple, responsable de tous les fléaux (incendie de Rome, selon Néron). Pour ces gens-là, Jésus n'avait rien d'un innocent. La majeure partie d'entre eux ne devait sans doute jamais en avoir entendu parlé, les autres devaient le considérer comme le leader heureusement défunt d'un mouvement de barbares hérétiques. Bref, le schéma normal reproduit par tous les pouvoirs Religieux/Politique en place jusqu'à notre époque. Le catholicisme ne s'est pas gênés pour agir de même par la suite, etc... Je ne pense donc pas qu'il y avait une once de culpabilité dans la volonté de persécuter les premiers chrétiens. Au contraire, même.

[virgule]

Simple je te demande depuis le debut une preuve contemporaine de son exsitence et tu tournes en rond sans donner cette preuve

Dan, enfin, ne t'ai je pas citer juste en dessus les raisons pour lesquelles nous n'avions pas trouvé de preuves contemporaines.

Tous ce que tu crois être des preuves, du moins celles qui ne sont pas de l'ordre de la plaisanterie, se fondent sur tes conclusions face a certains élément qui en eux même ne prouvent absolument rien... malheureusement.
C'est toi qui décrètes, que s'il avait existé il devrait en être comme ci, ou comme ça... et de là tu te construits tout seul ton film.
Tu refuses même de prendre en compte le contexte religieux et politique dans lequel est arrivé jésus, c'est dire si c'est une perte de temps de discuter.
Reviens à la raison.
Jésus a bien existé, maintenant, comme tu le dis, il y en a qui ont su en faire une sorte de mythe... Et ton ancienne secte font partie de ceux là.

Nous sommes donc d'accord cette religion n'a été construite que tres tres tardivement , par des personnes qui n'avaient rien vu !!Merci de confirmer un des élements de la thèse mythique!

Disons qu'au debut, il y a certainement eu ce qui devait s'apparenter a un mouvement, peu important. Mouvement trés certainement combattu par les religieux deja en place dans les cités de l'époque. Et on connait les juifs quand il s'agit de religion... Ces derniers ont du lutter du mieux qu'ils pouvaient pour ne pas que s'étendent ce que recélait les dire de ce jésus, qu'ils venaient de faire abattre: Parce qu'en ces dire mon ami, était leur perte. Voila une des raisons pour laquelle il a fallu du temps, avant que puisse vraiment émerger cette histoire. Voila pourquoi elle a subi par endroit des alterations; c'est que les hommes aiment en rajouté, et créé des mythe justement, mais notre bon jésus, lui, n'en est pas moins historique. Et les nombreux et divers témoignage de ces paroles, de sa vie, par des gens impliqué par ce devoir de transmission, en attestent.

mr songe: Le pouvoir politique se foutait pas mal de Jésus (Pilate s'en «lavait les mains»)

Pourtant il a insisté pour qu'il soient libéré, et ce n'est que sous la pression des chefs religieux juifs, qu'il a fini par annoncer la condamnation, a regret, et c'est pour cela qu'il s'en lave les mains. Aprés c'est sur que pour lui c'était juste une histoire entre juifs. Une des raisons pour laquelle, il n'avait aucun interêt a faire connaitre sa faiblesse quant au jugement qu'il fut comme forcé de rendre, raison pour laquelle cette histoire qu'il pensait finalement très minime ne pouvait être mentionner par les historiens de l'époque.

[MrSonge]

Pourtant il a insisté pour qu'il soient libéré, et ce n'est que sous la pression des chefs religieux juifs, qu'il a fini par annoncer la condamnation, a regret, et c'est pour cela qu'il s'en lave les mains.

Oui, bien sûr, mais Pilate n'était pas l'Empire Romain. Ce que je voulais dire c'est que, par la suite, après la mort de Pilate, les premières persécutions n'étaient sans doute pas du tout muent par un quelconque sentiment de culpabilité que, du côté des romains, Pilate a sans doute été le seul à éprouver parce qu'il nageait au cœur de l'action.

[dan 26]

Simple je te demande depuis le debut une preuve contemporaine de son exsitence et tu tournes en rond sans donner cette preuve

Dan, enfin, ne t'ai je pas citer juste en dessus les raisons pour lesquelles nous n'avions pas trouvé de preuves contemporaines

.
AH enfin tu reconnais qu'il n'y en a pas!!! merci .
Je te ferai remarquer qu'aux raisons que tu as donné, j'ai répondu point par point pour te dire que c'etait totalement impossible. Donc tu reconnais qu'il n'y a aucne preuve contemporraine, seul defense tu essayes d'expliquer pourquoi , n'est ce pas ?

Tous ce que tu crois être des preuves, du moins celles qui ne sont pas de l'ordre de la plaisanterie, se fondent sur tes conclusions face a certains élément qui en eux même ne prouvent absolument rien... malheureusement.

Mais tu rigoles le fait que l'on ne puisse pas par exemple fixer sa date de naissance donc de sa mort , en est bien une . Ce constat n'est pas une conclusion c'est une réalité .

C'est toi qui décrètes, que s'il avait existé il devrait en être comme ci, ou comme ça... et de là tu te construits tout seul ton film.

Pas du tout je ne decrette rien, virgule, je constate de la meme façon que pour n'importe quel personnage historique important .Exemple une seule trace archéologique , comme pour Pilate par exemple devrait suffire . Ne trouve tu pas par exemple enorme , qu'un personnage , qui voulait former une eglise n'ait laissé aucun document ecrit de sa main .?
Pour information quand on voit avec qu'elle febrilité tous les archéologues chretiens cherchent depuis 2000 ans cette fameuse preuve, il y a lieu de se poser cette question de fond!!! questions

Tu refuses même de prendre en compte le contexte religieux et politique dans lequel est arrivé jésus, c'est dire si c'est une perte de temps de discuter.

Je ne refuses rien, j'ai déjà longuement developpé ce sujet : une forte attente messianique, l'occupation romaine, ce besoin de la part de la population, ce bouillon religieux, ces nombreuses sectes, les 7 messies de FJ, herode le Grand, le messie enfin vers 135 etc !!!. J'ai developpé tous ces contextes . Que dis tu là relis moi ?

.Reviens à la raison.

C'est parceque je l'utilise peut etre trop que je suis arrivé à cette conclusion!!.

Jésus a bien existé, maintenant, comme tu le dis, il y en a qui ont su en faire une sorte de mythe... Et ton ancienne secte font partie de ceux là.

Ah Tien c'est nouveau , tu reconnais que celà peut etre un mythe réel , uen forme d'evhémérisme en quelque sorte , un homme que l'on aurait elevé en Dieu par la pensée sans aucune preuve et réalité. Pour celà il aurait fallu que cet homme soit célèbre au depart , ce qui n'est pas le cas de JC, puisque personne n'en parle pendant sa vie publique à l'époque, un comble n'est ce pas?

Nous sommes donc d'accord cette religion n'a été construite que tres tres tardivement , par des personnes qui n'avaient rien vu !!Merci de confirmer un des élements de la thèse mythique!

Disons qu'au debut, il y a certainement eu ce qui devait s'apparenter a un mouvement, peu important. Mouvement trés certainement combattu par les religieux deja en place dans les cités de l'époque. Et on connait les juifs quand il s'agit de religion...

Difficile à concevoir quand on voit la multitude de sectes qui existaient à l'époque !!

Ces derniers ont du lutter du mieux qu'ils pouvaient pour ne pas que s'étendent ce que recélait les dire de ce jésus, qu'ils venaient de faire abattre:

Il n'ont donc pas réussit , il n'y auriat plus dû rester de mémoires collectives pour ecrire plus tard les évangiles. J'aime bien le souligné gras, que l'on pourrait remplacer par" peut etre "sans changer le sens de ta phrase !!

Parce qu'en ces dire mon ami, était leur perte.

Non excuse moi les persécutions sont plus tardives . REflechis si tel etait le cas JC n'aurait jamais d'apres les evangiles rassemblé autant de personnes, pour sa rentrée à Jerusalem par exemple .

Voila une des raisons pour laquelle il a fallu du temps, avant que puisse vraiment émerger cette histoire.

En contradiction avec son entrée triomphale !!!Inspirée du culte de Dionysos !!

Voila pourquoi elle a subi par endroit des alterations; c'est que les hommes aiment en rajouté, et créé des mythe justement, mais notre bon jésus, lui, n'en est pas moins historique.

Merci de reconnaitre aussi toutes ces altérations, erreurs , et contradicitons que l'on retoruve dans els évangiles . Autres arguments pour la thèse mythique . Par contre cette notion de"bon Jesus", devait te suffire, dire que cette histoire te plait parcequ'elle est belle et qu'elle decrit un "bon Jesus" bravo!!! (a discuter tout de mème !!), c'est plus sérieux que de dire "parcequ'il a existé"

Et les nombreux et divers témoignage de ces paroles, de sa vie, par des gens impliqué par ce devoir de transmission, en attestent.

Nous en avons déjà longuement parlé témoignages ecrits 2 à 4 générations apres les faits par des personnes qui n'ont rien vu , tout le problème est là.
Altération des évangiles, aucune preuve contemporaines , deux point importants que tu confirmes donc , qui sont des elements importants pour cette demonstrations , merci.

Amicalement , pas si simple que celà n'est ce pas Virgule quand on veut rentrer dans le detail .

[dan 26]

[quote]

Tous ce que tu crois être des preuves, du moins celles qui ne sont pas de l'ordre de la plaisanterie, se fondent sur tes conclusions face a certains élément qui en eux même ne prouvent absolument rien... malheureusement.

un peu simpliste: exemple STP.
amicalement

[virgule]

AH enfin tu reconnais qu'il n'y en a pas!!! merci .
Je te ferai remarquer qu'aux raisons que tu as donné, j'ai répondu point par point pour te dire que c'etait totalement impossible. Donc tu reconnais qu'il n'y a aucne preuve contemporraine, seul defense tu essayes d'expliquer pourquoi , n'est ce pas ?

Dan, pourrai je te demander d'être un peu plus attentif s'il te plait? Des le debut, je t'ai expliqué la raison pour laquelle il est fort probable qu'il n'ait pas été retrouvé de preuves durant le vivant de jésus. Je n'arrête pas de te l'expliquer d'ailleurs, mais à la réalité tu préfères le fantasme, et là je ne peux rien pour toi.
Le malheur c'est que tu voudrais que ce tu penses et imaginent tiennent lieu de preuves. Et bien non dan, ce n'est pas ainsi que ça marche, surtout lorsque l'on se dit raisonnable.

Mais tu rigoles le fait que l'on ne puisse pas par exemple fixer sa date de naissance donc de sa mort , en est bien une . Ce constat n'est pas une conclusion c'est une réalité .

Et voici démontrer combien ce que tu tiens pour preuve n'est en réalité qu'un travers de ton imagination, par laquelle tu trouves des conclusions que tu ose prétendre raisonnable, et peut être même scientifique... Jésus n'a pas existé car on ne connait pas sa date de naissance précise... quelle preuve en effet...! Dan!

Ne trouve tu pas par exemple enorme , qu'un personnage , qui voulait former une eglise n'ait laissé aucun document ecrit de sa main.

Voulait il vraiment fonder une église, la question mérite d'être posé. A t il eu le temps de laisser un écrit, a t il voulu le faire, voila des questions qui reste pour le moment en suspend.

Pour information quand on voit avec qu'elle febrilité tous les archéologues chretiens cherchent depuis 2000 ans cette fameuse preuve, il y a lieu de se poser cette question de fond!!! questions

Dan, mais enfin, tu es complétement perdu ou quoi? De quelle folie faut il être victime pour en arriver à dire pareille débilité!? Et ne vient pas me dire pas que je t'insulte. Je fini simplement par douter trés sérieusement de ton intégrité psychique, et tes dires en sont la cause et la preuve car, il te faut le reconnaitre Dan, tu ne sais plus ce que tu racontes. Constat sans appel: Tu es perdu a la raison. Preuve en est faite ci dessus.

Tu es dévoilé...

[dan 26]

AH enfin tu reconnais qu'il n'y en a pas!!! merci .
Je te ferai remarquer qu'aux raisons que tu as donné, j'ai répondu point par point pour te dire que c'etait totalement impossible. Donc tu reconnais qu'il n'y a aucne preuve contemporraine, seul defense tu essayes d'expliquer pourquoi , n'est ce pas ?

Dan, pourrai je te demander d'être un peu plus attentif s'il te plait? Des le debut, je t'ai expliqué la raison pour laquelle il est fort probable qu'il n'ait pas été retrouvé de preuves durant le vivant de jésus.

Je t'ai répondu points par points à ce sujet, car tes arguments etaient tres faciles à refuter .
Reprend STP mes réponses .

Je n'arrête pas de te l'expliquer d'ailleurs, mais à la réalité tu préfères le fantasme, et là je ne peux rien pour toi.

Pourquoi des fantasmes, la logique suffit , exemple: tu ne peux dire que JC etait insignifiant , inconnu alors que sa naissance à eté la cause de nombreux meurtres d'enfant de moins de 2 ans!!! Et qu'il a déplacé des foulles .

Le malheur c'est que tu voudrais que ce tu penses et imaginent tiennent lieu de preuves

.Pas du tout il est impossible d'admettre que JC au regard de ces actes, et faits , ait pu ne pas laisser de trace dans la population de l'époque, aupres des historiens, et des archéologues .

Et bien non dan, ce n'est pas ainsi que ça marche, surtout lorsque l'on se dit raisonnable.

Mais tu rigoles le fait que l'on ne puisse pas par exemple fixer sa date de naissance donc de sa mort , en est bien une . Ce constat n'est pas une conclusion c'est une réalité .

Et voici démontrer combien ce que tu tiens pour preuve n'est en réalité qu'un travers de ton imagination, par laquelle tu trouves des conclusions que tu ose prétendre raisonnable, et peut être même scientifique... Jésus n'a pas existé car on ne connait pas sa date de naissance précise... quelle preuve en effet...! Dan!

Car ne pouvant identifier la date de sa naissance , celle de sa mort pose le même problème , et alors au regard des répères historiques , cette histoire ne tient plus debout , c'est pourtant simple!!!

Ne trouve tu pas par exemple enorme , qu'un personnage , qui voulait former une eglise n'ait laissé aucun document ecrit de sa main.

Voulait il vraiment fonder une église, la question mérite d'être posé. A t il eu le temps de laisser un écrit, a t il voulu le faire, voila des questions qui reste pour le moment en suspend.

Que veut dire alors le fameux passage de Mathieu "Pierre sur cette pierre ?" Il est totalement inconcevable de vouloir etablir une eglise (une assemblée), et ne pas ecrire les textes fondateurs .
,

Pour information quand on voit avec qu'elle febrilité tous les archéologues chretiens cherchent depuis 2000 ans cette fameuse preuve, il y a lieu de se poser cette question de fond!!! questions

Dan, mais enfin, tu es complétement perdu ou quoi? De quelle folie faut il être victime pour en arriver à dire pareille débilité!? Et ne vient pas me dire pas que je t'insulte. Je fini simplement par douter trés sérieusement de ton intégrité psychique, et tes dires en sont la cause et la preuve car, il te faut le reconnaitre Dan, tu ne sais plus ce que tu racontes. Constat sans appel: Tu es perdu a la raison. Preuve en est faite ci dessus.
Tu es dévoilé...

Pas du tout veux tu que je te parle des espérances énormes qu'ont succité de la part de archéologues chretiens les decouvertes de Qumran, de Nag Hamamdi, de Giv az mitvar, le tombeau de JC, l'ossuaire, le suaire de Turin etc etc qui allaient etre" enfin" les preuves tant attendues, et qui sont tombées lamentablement à plat!! Veux tu dire pourquoi je ne sais plus ce que je raconte, et d'apres toi j'ai perdu la raison ? !.
Tu ne peux nier que ces decouvertes avaient emflammé, les archéologues chretiens , et que le résultat des expretises pour Qumran par exemple a été freinné, par l'église , devant l'absence de preuve concrètes .
Amicalement .

[virgule]

Ayant deja repondu à maintes reprises sur tout les points que tu évoques, je ne perdrai plus de temps a reformuler indéfiniment les choses, pour te rendre l'information accessible. C'est a toi de faire l'effort.

Malheureusement, je ne serai pas arrivé a obtenir de toi, ces soit disant preuves incontestables. Tout ce que j'ai vu, c'est un amas de supposition, de conclusion, le plus souvent risible.

Par contre, et j'insiste sur ce point, tu as le droit de croire aux histoires que tu te racontes si cela te permet de pallier aux angoisses existentielles. Si tu souffres moins ainsi.

Veux tu dire pourquoi je ne sais plus ce que je raconte, et d'apres toi j'ai perdu la raison ? !

N'est ce pas vrai? As tu toutes ta raison quand tu dis: Pour information quand on voit avec qu'elle febrilité tous les archéologues chretiens cherchent depuis 2000 ans cette fameuse preuve
Des archéologues chrétiens qui chercheraient les traces, les preuves de jésus depuis 2000 ans. Merde, c'est a mourir de rire non?! Cela signifierait qu'ils cherchaient deja des trace archéologiques, alors que jésus avait a peine dix ans, et qu'il était bel et bien vivant. Si tu dis qu'il n'a pas existé aprés avoir dis ce que tu as dis, c'est encore pire, car dans ce cas cela signifierait, qu'il y avait déjà des chrétiens archéologue avant même que le mythe n'existât. Bref, force est de constater que la raison t'a abandonné... et qu'a présent c'est avec un fou que je parle.

[dan 26]

[quote]

Ayant deja repondu à maintes reprises sur tout les points que tu évoques, je ne perdrai plus de temps a reformuler indéfiniment les choses, pour te rendre l'information accessible. C'est a toi de faire l'effort.

A tes réponses j'ai toujours apporté les contres arguments . Auquels tu n'as jamais répondu . Ce qui prouve que mes preuves contrairement à ce que tu dis en sont.

Malheureusement, je ne serai pas arrivé a obtenir de toi, ces soit disant preuves incontestables. Tout ce que j'ai vu, c'est un amas de supposition, de conclusion, le plus souvent risible.

Tellement risible que tu n'as répondu à aucune . si ce n'est pas la répétition monotones "ceux ne sont pas des preuves".

Par contre, et j'insiste sur ce point, tu as le droit de croire aux histoires que tu te racontes si cela te permet de pallier aux angoisses existentielles. Si tu souffres moins ainsi.

Essaye d'expliquer clairement ,comment le fait d'etre convaincu que cette histoire est un mythe celà peut il gommer les angoisse existentielles .

Je rappelle que ce type d'angoisse est atténuée par les espérances qu'ont imaginées les religions . Ce qui revient à dire que ta reflexion (copié sur mon affirmation )ne tient pas . Je tiens à rappeler que j'ai énuméré les methodes qui permettent celà .

Veux tu dire pourquoi je ne sais plus ce que je raconte, et d'apres toi j'ai perdu la raison ? !

N'est ce pas vrai? As tu toutes ta raison quand tu dis: Pour information quand on voit avec qu'elle febrilité tous les archéologues chretiens cherchent depuis 2000 ans cette fameuse preuve
Des archéologues chrétiens qui chercheraient les traces, les preuves de jésus depuis 2000 ans. Merde, c'est a mourir de rire non?! Cela signifierait qu'ils cherchaient deja des trace archéologiques, alors que jésus avait a peine dix ans, et qu'il était bel et bien vivant.

Sincérement tu cherches une diversion , j'aurai du dire "depuis que l'archéologie existe "si tu veux , mais celà ne change strictement rien au fond du problème . Il n'y a aucune preuve archéologique !!

Si tu dis qu'il n'a pas existé aprés avoir dis ce que tu as dis, c'est encore pire, car dans ce cas cela signifierait, qu'il y avait déjà des chrétiens archéologue avant même que le mythe n'existât.

Une simple tournure de phrase mal agencée et celà t'évite de répondre un peu simple , simpliste plutot !!

Bref, force est de constater que la raison t'a abandonné... et qu'a présent c'est avec un fou que je parle.

C'est exactement ce que je dis , une erreur de frappe , une tournure de phrase , une faute d'orthographe (tu as le choix, je suis un spécialiste!!!) et celà t'évite de répondre . C'est de la diversion pure et simple . Tu me fais penser de plus en plus à Thiebault." il serait bien que la moderation controle" .
C'est incroyable que tu sois totalement incapable de maintenir la discussion s'en finir par insulter ton interlocuteur , une forme d'insulteur-précoce( si tu vois ce que je veux dire!!) impossible de se controler longtemps.
Amicalement

[dan 26]

]quote="La plume"]

Dan n'a aucune preuve formelle de l'inexistence de JC, car l'absence de preuve de l'existence d'un individu n'a jamais constitué la preuve de son inexistence.

J'éspère que tu rigoles, c'est la démosntration même de son inexsitence . Ou alors Blanche neige a existé, comme le père Noel, et Asterix !!

Se basant sur le manque de fiabilité des écrits qui mentionnent Jésus, sur des contraditions concernant les dates, il en déduit que le personnage a été inventé de toutes pièces, ou plutôt il en a l'intime conviction ... mais ce sont bien des sentiments et non des preuves.

Non je ne base sur rien, je dis juste qu'il n'y a aucune preuve contemporaine c'est pourtant tres simple

Nonobstant les erreurs de dates, il existe tout autant une probabilité, un faisceau de présomptions penchant pour son existence, par exemple l'existence de juifs se réclamant de Christos, déjà nombreux à Rome en 42. Il a fallu une impulsion non ordinaire pour établir la légende d'un personnage en 10 ans ?

Tu le dis toi meme , tu parles de probabilité, de faisceau de présomptions , tu ne peux apporter de preuve de son exsitence . Nombreux etaient les hellénsites se réclamant de ZEus par exemple, est ce pour celà qu'il a existé?.

Pour prouver l'inexistence de JC, il faudrait des écrits contemporains qui attestent formellement le faux témoignage, le caractère essentiellement mythique, c'est à dire, l'invention du personnage historique, un homme nommé Jésus, fils de Marie, qui prêchait aux foules, parlait en paraboles ... or il n'en est rien.

Tu vas bien le mot "superstition" de TAcite , le montre bien . D'autre part tu aimerais un document de l'époque disant "JC n'a pas exsité!!!", tu ne trouves pas celà un peu particulier . Confirmer une innexistence c'est impossible .

Le fait que le mythe du Sauveur, incarnation d'un dieu, fils d'une vierge, mythe connu dans plusieurs anciennes religions, soit venu se greffer par la suite sur la vie d'un prédicateur charismatique, d'un prophète, ou d'un révolutionnaire nommé Jésus, devenu légendaire, n'est pas non plus une preuve de son inexistence.

C'est la preuve que rien n'a été crée tout à été emprunté .........tardivement pour écrire cette histoire .

De la même façon, l'absence d'une preuve de son inexistence ne suffit pas prouver son existence.

Et alors une seule preuve contemporaine de son existence devrait suffire . C'est pourtant simple

Donc pour l'instant en l'absence de preuve formelle d'un
d'un côté comme de l'autre, on ne peut que supposer ou être intimement convaincu, ce que fait Dan, rien d'autre.

D'un coté le besoin de croire à cette belle histoire au travers d'une religion du Salut, comme il en existe tant . Ha cette fameuse vie eternelle !! De l'autre coté un regard réaliste , qui a besoin de preuves deux sensibilité différentes , le crédule, l'incrédule . .
Amicalement

[Magnus]

Bref, force est de constater que la raison t'a abandonné... et qu'a présent c'est avec un fou que je parle.

On se calme, svp. Ce n'est pas parce que vous ne vous comprenez pas que l'un des deux est fou.

[virgule]

Mais non danny tu ne comprends pas! Comme j'ai maintenant la certitude que tu m'as tout simplement menti, en appelant tes conclusions personnelle, des preuves, j'ai pris le parti de m'amuser un peu. Aussi ne voit pas des insultes dans mes mots, mais simplement un peu de dérision quant au sérieux qui disparait a mesure que tu parles, comme s'étiole la raison a mesure que tu cherches à justifier.

Comme je ne veux pas t'enlever tes illusions, et tes anxiolitiques psychique, je ne reviendrai pas sur les méthodes que tu emploies pour atténuer tes souffrances, et autres angoisses. Tiens je suis même prêt a jouer le jeu, et faire semblant de confondre tes petites conclusions avec des preuves. Si tu es d'accord fait moi un signe.

Quant a ce que tu appelles un simple tournure mal agencé, permet moi de sourire à cette excuse, qui avec moi ne prends pas l'ombre d'un instant.

[dan 26]

[quote]

Mais non danny tu ne comprends pas! Comme j'ai maintenant la certitude que tu m'as tout simplement menti, en appelant tes conclusions personnelle, des preuves, j'ai pris le parti de m'amuser un peu. Aussi ne voit pas des insultes dans mes mots, mais simplement un peu de dérision quant au sérieux qui disparait a mesure que tu parles, comme s'étiole la raison a mesure que tu cherches à justifier.

Comme je ne veux pas t'enlever tes illusions, et tes anxiolitiques psychique, je ne reviendrai pas sur les méthodes que tu emploies pour atténuer tes souffrances, et autres angoisses. Tiens je suis même prêt a jouer le jeu, et faire semblant de confondre tes petites conclusions avec des preuves. Si tu es d'accord fait moi un signe.

Quant a ce que tu appelles un simple tournure mal agencé, permet moi de sourire à cette excuse, qui avec moi ne prends pas l'ombre d'un instant.

Comme d'hab tu n'as pas répondu à mes arguments concernant cette fameuse angoisse , dont les religions (avec d'autres methodes) sont le remède .

Et si on revenait au sujet !!
Allons y . Par exemple quelle est la date de naissance exacte de ce fameux JC, et de sa mort ?
Et pourquoi vers 135, les Juifs parlent du Messie tant attendu Bar kokbha , comme si aucun messie jusqu'à cette date n'avait vu le jour?
peux tu a me fournir une mention de "chretien" dans les textes avant 111 ?
Pourquoi on ne retrouve aucune trace de Nazareth avant le 3 ou 4 eme siécle apres JC ?
Mes phrases sont peut etre mal agencé celà sera un pretexte pour ne pas répondre sur le fond n'est ce pas
Amicalement

[virgule]

Dan, les témoignages rendant compte de la vie de jésus, et de certaines de ses paroles doivent normalement t'être accessible. Ils sont en nombres.
Si tu n'a aucune preuve concrète pour les infirmer directement, chose que j'ai malheureusement que trop constater, il te faudra alors au moins décrire de manière correcte: comment, pourquoi, pour qui, par qui cette histoire en est venu a voir le jour. Si tu commences a répondre a cela et que tu restes a peu prés cohérent, viendront d'autres questions, plus précises.

[dan 26]

[quote]

Dan, les témoignages rendant compte de la vie de jésus, et de certaines de ses paroles doivent normalement t'être accessible. Ils sont en nombres.

Je les connais tous, mais ceux sont des témoignages tardifs Virgule , des livres de propagandes sans aucun poids historique . Que dirais tu d'auteurs qui raconteraient 2 à 4 générations après des faits qu'ils n'ont pas vu ?

Si tu n'a aucune preuve concrète pour les infirmer directement, chose que j'ai malheureusement que trop constater, il te faudra alors au moins décrire de manière correcte: comment, pourquoi, pour qui, par qui cette histoire en est venu a voir le jour. Si tu commences a répondre a cela et que tu restes a peu prés cohérent, viendront d'autres questions, plus précises.

J'ai déjà ecrit un article sur ce sujet, il comprend 16 pages et de ce fait est un peu lourd je vais faire un compte rendu tres tres succinct , si tu le veux bien , excuse moi :

D'abord une attente Messianique tres tres forte à l'époque due à l'occupation Romaine et la prophetie de Michée . Pour preuve Flavius Joseph dénombre 7 Messies déjà à l'époque (veux tu les noms comme preuve?)
Première invention par Paul qui imagine un christ, un messie Gnostique sans vie terrestre, qui n'a aucne consistance humaine . Cette histoire de ce fait à de la peine à prendre, et etre crédible pour la population !!!

Devant ce manque de réussite vient l'idée à certains de rattacher ce messie à une existence humaine . La preuve le JC de Marcion n'etait qu'une apparance, ceux sont les évangiles assemblés tardivement qui lui donnent une existence humaine .
Cette histoire ayant été écrite tardivement avec des emprunts aux cultes de l'époque, rien n'est d'une première main dans ces textes il faut le savoir . Les évangiles noyés au milieux des apochryphes le demontrent fort bien .

Il faut savoir qu'il y avait au debut de cette idée dizaines de sectes dites chretiennes qui n'etaient pas d'accord entr'elle sur l'existence, et la nature meme de ce JC , docettes, gnostiques, Cerinthe n Ebionites, Dosithéens, Masbothéens, Protopaschites, Nazaréens, Ménandriens , Nicolaites, etc etc etc .
Ces contreverses ont duré plus de 3 siècles . Pour preuve il suffit d'etudier un peu la patrologie, et les nombreuses sectes de l'époques.
Et enfin ce que les chretiens appellent pompeusement "le triomphe du christianisme", moyen fabuleux qu'à eu Cosntantin pour federer les pays occupés , afin de mettre d'accord une grande partie des chretiens divisés, et lui a permi en la designant comme religion d'etat de consolider son royaume .
Pour information Constantin n'etait même pas chretien, puisqu'il s'est fait baptiser sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicomedie à la fin de sa vie!!!
Tout celà tres tres rapidement , je peux affiner avec des preuves (excuse moi!!) nous pouvons rentrer dans le detail si tu le désires.
J'ai répondu rapidement à :comment, pourquoi, pour qui , par qui .
J'attend donc tes questions plus précises , tu auras les preuves de ce que j'avance , avançons pas à pas si tu le veux bien . . .
De la discussion sort la lumière n'est ce pas .
Amicalement

[virgule]

Je les connais tous, mais ceux sont des témoignages tardifs Virgule , des livres de propagandes sans aucun poids historique . Que dirais tu d'auteurs qui raconteraient 2 à 4 générations après des faits qu'ils n'ont pas vu ?

Dan, 2 générations, ce pourrait être mon pére ou mon grand père. Devrai je même douter des membres de ma famille?

Mais soit, essayons une autre voie que celle de la contestations pure selon nos convictions réciproques, car tu ne peux pas nier que ce résumé que tu viens de faire n'est que le fruit d'une convictions que tu forges sur certains appuie, sujet à interprétation.

Tout celà tres tres rapidement , je peux affiner avec des preuves (excuse moi!!) nous pouvons rentrer dans le detail si tu le désires.

Oui, entrons dans le details car avant de me lancer dans ce qui m'apparait comme des failles dans ton hypothèse, j'aimerai avoir, si tu le permets, le contenu de ton article en entier, pour me faire une idée plus juste de ce que tu defends, et pouvoir prendre le temps d'analyser un peu mieux tes arguments, de les vérifier.

[dan 26]

[quote]

Je les connais tous, mais ceux sont des témoignages tardifs Virgule , des livres de propagandes sans aucun poids historique . Que dirais tu d'auteurs qui raconteraient 2 à 4 générations après des faits qu'ils n'ont pas vu ?

Dan, 2 générations, ce pourrait être mon pére ou mon grand père. Devrai je même douter des membres de ma famille?

Celà n'a strictement rien à voir il n'y avait pas à l'époque les moyens que nous avons maintenant, la majorité de la population etait analphabète, et il ne s'agit pas d'une famille ,mais de faits racontés par d'autres qui je le rappelle n'avaient rien vu .
.

Mais soit, essayons une autre voie que celle de la contestations pure selon nos convictions réciproques, car tu ne peux pas nier que ce résumé que tu viens de faire n'est que le fruit d'une convictions que tu forges sur certains appuie, sujet à interprétation.

Non excuse moi c'est le résultat d'une longue recherche et etude de textes divers et variés , religieux ou profanes .

Tout celà tres tres rapidement , je peux affiner avec des preuves (excuse moi!!) nous pouvons rentrer dans le detail si tu le désires.

Oui, entrons dans le details car avant de me lancer dans ce qui m'apparait comme des failles dans ton hypothèse, j'aimerai avoir, si tu le permets, le contenu de ton article en entier, pour me faire une idée plus juste de ce que tu defends, et pouvoir prendre le temps d'analyser un peu mieux tes arguments, de les vérifier.

Je te l'ai déjà dis le textes est tres long plus de 14 pages , celà va encombrer le forum, pour rien passe moi ton adresse Mail et je te l'envoie en direct.
Maintenant tu vas prendre le temps c'est bien, je suis donc moins fou à tes yeux !!! Bonnes nouvelles ça avance!! Les arguments sont des preuves danc ce cas virgule .
Veux tu le nom par exemple des messies annoncées par FJ , dans lesquel JC est absent .
Amicalement .

[virgule]

Celà n'a strictement rien à voir il n'y avait pas à l'époque les moyens que nous avons maintenant, la majorité de la population etait analphabète, et il ne s'agit pas d'une famille ,mais de faits racontés par d'autres qui je le rappelle n'avaient rien vu .

C'est bien tu reconnais donc que peu étaient en mesure d'avoir les moyens du témoignage écrit. C'est déjà un pas.
Ensuite tu dis que la famille n'a rien a voir, pourtant, quand on a connu quelqu'un de marquant c'est toujours à sa famille que l'on en parle en premier, toujours dans la famille que s'entretiens d'abord, l'enseignement reçu.

Cette histoire s'est donc sans doute racontée pendant quelques années de bouche a oreille, avant que quelques savant, hors de l'état et des castes religieuses, daignent s'employer à retranscrire le tout par écrit.

Non excuse moi c'est le résultat d'une longue recherche et etude de textes divers et variés , religieux ou profanes .

Le résultat oui, qui t'a conduis à ta conviction actuelle.

Je te l'ai déjà dis le textes est tres long plus de 14 pages , celà va encombrer le forum, pour rien passe moi ton adresse Mail et je te l'envoie en direct.

Envoie moi le sur ma messagerie personnelle, celle du forum.

Maintenant tu vas prendre le temps c'est bien, je suis donc moins fou à tes yeux !!! Bonnes nouvelles ça avance!! Les arguments sont des preuves danc ce cas virgule

Dan, dan, ne t'enthousiasme pas trop vite, ne commence pas déjà a conclure, même si je sais que c'est ta passion.
Tu as fait un travail, tu me le proposes. Voudrais tu que je sois assez stupide pour refuser de l'examiner au moins. Des lors, je serai de mauvaise foi, non?
Mais n'aie pas l'imbécilité, je t'en supplie, de dire que puisque j'accepte de regarder tes documents, se sont parce qu'ils sont des preuves.

[dan 26]

Celà n'a strictement rien à voir il n'y avait pas à l'époque les moyens que nous avons maintenant, la majorité de la population etait analphabète, et il ne s'agit pas d'une famille ,mais de faits racontés par d'autres qui je le rappelle n'avaient rien vu .

C'est bien tu reconnais donc que peu étaient en mesure d'avoir les moyens du témoignage écrit. C'est déjà un pas.

C'est donc une cause incontestable d'erreurs, d'exagérations, d'affabulations . Tu sais comme moi qu'un message verbal s'altère dans le temps .

Ensuite tu dis que la famille n'a rien a voir, pourtant, quand on a connu quelqu'un de marquant c'est toujours à sa famille que l'on en parle en premier, toujours dans la famille que s'entretiens d'abord, l'enseignement reçu.

Je n'a pas dit que celà n'avait rien a voir, mais que c'etait totalement différent . Puisque l'on parle de celà les informations que nous avons de JC, sur cette histoire avant sa vie publique, c'est à dire avant qu'il ait rassemblé ses apotres ses disciples , ont un problème de sources. Comment Luc disciple de Paul, et Marc de Pierre peuvent ils rapporter des faits avant que ces apotres aient connu JC ? C'est totalement impossible d'autant plus qu'ils ne correspondent pas. En terme clair comment luc par exemple peut il decrire la vie de JC avant sa vie publique, n'ayant pas eté présent à cette époque.

Cette histoire s'est donc sans doute racontée pendant quelques années de bouche a oreille, avant que quelques savant, hors de l'état et des castes religieuses, daignent s'employer à retranscrire le tout par écrit.

Et tu penses sincérement que de bouche à oreille un tel message d'une telle longueur ne s 'est pas modifié, embelli, etc et n'a pas changé au fil des années? . C'est totalement impossible d'apres moi . .

]quote]Non excuse moi c'est le résultat d'une longue recherche et etude de textes divers et variés , religieux ou profanes .

Le résultat oui, qui t'a conduis à ta conviction actuelle.

Oui le resultat d'une recherche personnelle et très active.

Je te l'ai déjà dis le textes est tres long plus de 14 pages , celà va encombrer le forum, pour rien passe moi ton adresse Mail et je te l'envoie en direct.

Envoie moi le sur ma messagerie personnelle, celle du forum.

Tu l'auras d'ici quelques heures .

]quote]Maintenant tu vas prendre le temps c'est bien, je suis donc moins fou à tes yeux !!! Bonnes nouvelles ça avance!! Les arguments sont des preuves dans ce cas virgule

Dan, dan, ne t'enthousiasme pas trop vite, ne commence pas déjà a conclure, même si je sais que c'est ta passion.
[/quote]Je ne parle pas de celà, je sais fort bien que tu seras becs et ongles, rivé sur ta conviction, ta foi en depend . ce que je voulais dire c'est que tu me considéres moins comme un fou, un fanatique, un inconditionnel, etc comme tu le disais il y a quelques jours . C'est l'idée que tu te faisais de moi qui avance

Tu as fait un travail, tu me le proposes. Voudrais tu que je sois assez stupide pour refuser de l'examiner au moins. Des lors, je serai de mauvaise foi, non?

Effectivement , mais reconnais que tu veux ces élements afin de vite voir si tu pourras y trouver une faille, car ton besoin de croire est rivé dans ton inconscient . il est impossible à tes yeux que je puisse avoir raison .
Tu me fais penser à ces vieux communistes, qui avant la chute du mur de Berlin, defendaient becs et ongles, l'idée qu'ils se faisaient d'un régime politique idéal, malgrès les preuves qu'ils avaient de toutes part du contraire , et qu'ils refutaient .Je reconnais que la decouverte de la vérité pour eux a du etre tres tres difficile à accepter.

Mais n'aie pas l'imbécilité, je t'en supplie, de dire que puisque j'accepte de regarder tes documents, se sont parce qu'ils sont des preuves.

Je n'ai jamais dit et pensé celà, je dis juste que l'idée que tu te faisais de ma passion, à changé, et c'est tres bien comme celà, je suis moins fou que ce que tu le pensais à tes yeux , merci.
Amicalement , tu aura ce textes d'ici quelques heures ou minutes si je trouve la methode pour te faire passer ce texte
Amicalement

[dan 26]

Je viens de te passer mon texte l'as tu reçu?
Amicalement

[virgule]

C'est donc une cause incontestable d'erreurs, d'exagérations, d'affabulations . Tu sais comme moi qu'un message verbal s'altère dans le temps

Ca je le dis moi même dan, surtout concernant les évangiles canonique.

Et tu penses sincérement que de bouche à oreille un tel message d'une telle longueur ne s 'est pas modifié, embelli, etc et n'a pas changé au fil des années? . C'est totalement impossible d'apres moi . .

Attends dan, je ne comprends plus. Si c'est cela que tu defends, nous ne somme pas en désaccords.

Oui le resultat d'une recherche personnelle et très active.

Et cela je ne te l'enlève pas que ce soit clair. C'est la manière que tu as de faire de ta conclusion une preuve, que je conteste.

Je ne parle pas de celà, je sais fort bien que tu seras becs et ongles, rivé sur ta conviction, ta foi en depend . ce que je voulais dire c'est que tu me considéres moins comme un fou, un fanatique, un inconditionnel, etc comme tu le disais il y a quelques jours . C'est l'idée que tu te faisais de moi qui avance

Ma foi, dan? Pauvre d'elle!
Quoi qu'il en soit, pour moi, et puisqu'il m'est permis d'être honnête, je te le dis clairement: tu es un fou! mais tu aurais tort ici de le prendre comme une insulte.

Effectivement , mais reconnais que tu veux ces élements afin de vite voir si tu pourras y trouver une faille, car ton besoin de croire est rivé dans ton inconscient

Non, je te respecte un minimum, et puisque tu as fait un travail, je ne vois pas en quoi je devrai avoir des a priori dessus, je ne vois pas pourquoi je devrais l'ignorer. Bien sûr, je vais y chercher les failles, mais tu ne peux pas m'en vouloir pour cela. Par contre tu te trompes sur mon besoin de croire.

il est impossible à tes yeux que je puisse avoir raison

C'est faux. Je n'irai pas contre la logique, et c'est à elle de te donner raison dans un cas comme celui ci, pas à moi.

Tu me fais penser à ces vieux communistes, qui avant la chute du mur de Berlin, defendaient becs et ongles, l'idée qu'ils se faisaient d'un régime politique idéal, malgrès les preuves qu'ils avaient de toutes part du contraire , et qu'ils refutaient .Je reconnais que la decouverte de la vérité pour eux a du etre tres tres difficile à accepter.

Attends, la comparaison n'est pas valable et tu le sais, ou tu dois le voir. Nous n'avons pas parlé du discours, mais de l'historicité ou pas du personnage. Ce que j'attaque ici, c'est ta vision des choses, vision que tu voudrais faire accepter par des preuves qui pour le moment, a mes yeux, ne peuvent être tenu comme telle.

Je viens de te passer mon texte l'as tu reçu?

Je viens de le recevoir merci.
J'essaierai de respecter ton travail, et d'être objectif dans mes critiques, s'il y a lieu d'en avoir.
Laisse moi un peu de temps.

[dan 26]

C'est donc une cause incontestable d'erreurs, d'exagérations, d'affabulations . Tu sais comme moi qu'un message verbal s'altère dans le temps

Ca je le dis moi même dan, surtout concernant les évangiles canonique.

Je te rappelle que c'est un des arguments de la thèse mythique.

]quote]Et tu penses sincérement que de bouche à oreille un tel message d'une telle longueur ne s 'est pas modifié, embelli, etc et n'a pas changé au fil des années? . C'est totalement impossible d'apres moi . .

Attends dan, je ne comprends plus. Si c'est cela que tu defends, nous ne somme pas en désaccords.

Ok je n'avais pas encore abordé le problème avec toi.

Oui le resultat d'une recherche personnelle et très active.

Et cela je ne te l'enlève pas que ce soit clair. C'est la manière que tu as de faire de ta conclusion une preuve, que je conteste.

Tu viens tout de meme de confirmer que les evangiles prettent à caution dan un premier temps . Je rappelle que c'est la seule source à ce jour, qui decrit l'histoire de JC.

Je ne parle pas de celà, je sais fort bien que tu seras becs et ongles, rivé sur ta conviction, ta foi en depend . ce que je voulais dire c'est que tu me considéres moins comme un fou, un fanatique, un inconditionnel, etc comme tu le disais il y a quelques jours . C'est l'idée que tu te faisais de moi qui avance

Ma foi, dan? Pauvre d'elle!
Quoi qu'il en soit, pour moi, et puisqu'il m'est permis d'être honnête, je te le dis clairement: tu es un fou! mais tu aurais tort ici de le prendre comme une insulte.

Disons que je suis passionné par ce sujet !!

]quote]Effectivement , mais reconnais que tu veux ces élements afin de vite voir si tu pourras y trouver une faille, car ton besoin de croire est rivé dans ton inconscient

Non, je te respecte un minimum, et puisque tu as fait un travail, je ne vois pas en quoi je devrai avoir des a priori dessus, je ne vois pas pourquoi je devrais l'ignorer. Bien sûr, je vais y chercher les failles, mais tu ne peux pas m'en vouloir pour cela. Par contre tu te trompes sur mon besoin de croire.

[/quote] on en reparlera. restons sur le sujet.

il est impossible à tes yeux que je puisse avoir raison

C'est faux. Je n'irai pas contre la logique, et c'est à elle de te donner raison dans un cas comme celui ci, pas à moi.

Alors seulement à ce moment tu pourras me traiter de" fou," n'est ce pas? Passionné oui fou, j'en doute!!

Tu me fais penser à ces vieux communistes, qui avant la chute du mur de Berlin, defendaient becs et ongles, l'idée qu'ils se faisaient d'un régime politique idéal, malgrès les preuves qu'ils avaient de toutes part du contraire , et qu'ils refutaient .Je reconnais que la decouverte de la vérité pour eux a du etre tres tres difficile à accepter.

Attends, la comparaison n'est pas valable et tu le sais, ou tu dois le voir. Nous n'avons pas parlé du discours, mais de l'historicité ou pas du personnage. Ce que j'attaque ici, c'est ta vision des choses, vision que tu voudrais faire accepter par des preuves qui pour le moment, a mes yeux, ne peuvent être tenu comme telle.

Je parlais de la conviction de la foi, aux communiste à qui l'on disait ce n'est pas vrai avec des preuves photos, témignages, et autres , il répondait que c'estait de la propagande anti communisme. la demarche est la même.

]quote] Je viens de te passer mon texte l'as tu reçu?

Je viens de le recevoir merci.
J'essaierai de respecter ton travail, et d'être objectif dans mes critiques, s'il y a lieu d'en avoir.
Laisse moi un peu de temps.
[/quote]
Pas de blème, tu vois je ne dis jamais de blague dans ce domaine, le texte et long, et les preuves de ce que j'avance sont evidentes .
Je suis à ton service.
amicalement

[virgule]

Dan, J'ai donc pu lire le texte que tu m'as fait passé.

Si j'enlève les 2 pages de répétitions, il reste quand même deux trois choses intéressantes pour qui veut savoir rapidement ce qu'il se passait a cette époque.

Mais bon dieu, toujours pas l'ombre d'une preuve! Que de fabulations, que de supposés qui viennent se greffer sur des éléments historiques.

Ceci dit, l'avantage, c'est qu'au moins à certains endroit tu avoues clairement que c'est ta vision des choses que tu vas développé et non pas l'établissement de la réalité.

Bien sûr on a droit, comme de coutume au: vous allez voir combien mes preuves sont incontestables etc... mais rien qui suivent.

Donc c'est a regret que je reviens ici pour témoigner de l'invalidité de tes pseudo preuves.