Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

par JO Dim 25 Déc 2011 - 11:27

J'ai du mal à lire la bible comme un conte pour adultes attardés, pardonne-moi, Gaston, ce manque d'humour . Je sais que tu es loin d'en être un . câlinchat

par _Spin Dim 25 Déc 2011 - 14:40

gaston21 a écrit:JO, tu me déçois ! L'égorgement hallal d' Isaac ne te préoccupe donc pas ? L'horreur qu'a dû ressentir Abraham en préparant le barbecue et en affûtant son couteau ? Et le lardon qui devait gueuler comme le cochon qu'on s'apprête à égorger ? Dieu est quand même la miséricorde poussée à l'infini ! . Au dernier moment, il a dit stop !

Pourquoi n'a-t-il pas dit "stop" à Jephté qui lui a sacrifié sa fille ? Ou au roi Manassé qui lui aussi sacrifié son fils ?

à+

par desquestions Dim 25 Déc 2011 - 17:33

Spin a écrit:
gaston21 a écrit:JO, tu me déçois ! L'égorgement hallal d' Isaac ne te préoccupe donc pas ? L'horreur qu'a dû ressentir Abraham en préparant le barbecue et en affûtant son couteau ? Et le lardon qui devait gueuler comme le cochon qu'on s'apprête à égorger ? Dieu est quand même la miséricorde poussée à l'infini ! . Au dernier moment, il a dit stop !
Pourquoi n'a-t-il pas dit "stop" à Jephté qui lui a sacrifié sa fille ? Ou au roi Manassé qui lui aussi sacrifié son fils ?

à+

Le roi Manassé n'avait rien d'un croyant comme l'était Abraham.
Aucune raison de mettre à l'épreuve la foi de Manassé si justement... il n'a pas la foi.

par _Spin Dim 25 Déc 2011 - 18:21

desquestions a écrit:Le roi Manassé n'avait rien d'un croyant comme l'était Abraham.
Aucune raison de mettre à l'épreuve la foi de Manassé si justement... il n'a pas la foi.

Bon, OK pour lui, c'était une petite provoc. Et Jephté ?

à+

par desquestions Dim 25 Déc 2011 - 18:22

Spin a écrit:
desquestions a écrit:Le roi Manassé n'avait rien d'un croyant comme l'était Abraham.
Aucune raison de mettre à l'épreuve la foi de Manassé si justement... il n'a pas la foi.
Bon, OK pour lui, c'était une petite provoc. Et Jephté ?

à+

C'est un épisode qui m'échappe alors je vais aller jeter un petit coup d'oeil.

par desquestions Dim 25 Déc 2011 - 18:31

Ok, je viens de relire le passage.
Une chose me frappe en premier lieu.
Dans le cas d'Abraham, le sacrifice d'Isaac (qui ne doit finalement pas avoir lieu) est ordonné par Dieu.
Mais dans le cas de Jephté, c'est différent.
Jephté prend un engagement personnel alors que Dieu ne lui a rien demandé.
J'ai lu un article intéressant là-dessus qui va encore plus loin.
Jephté semble avoir pris cette décision solennelle en pensant s'attirer les faveurs de Dieu pour le combat qu'il allait mener contre les fils d'Ammon.
D'ailleurs, il les terrassera.
Mais cela ne change rien au fait que le sacrifice n'a pas été ordonné par Dieu.
C'était un engagement personnel de Japhté.

par desquestions Dim 25 Déc 2011 - 18:47

Après, je suis perplexe concernant l'épisode où Elie égorge pas moins de 450 prêtres de Baal.
Je n'ai pas connaissance d'un ordre divin qui l'ait obligé à le faire, mais bon...

par _Spin Dim 25 Déc 2011 - 19:34

desquestions a écrit:Après, je suis perplexe concernant l'épisode où Elie égorge pas moins de 450 prêtres de Baal.
Je n'ai pas connaissance d'un ordre divin qui l'ait obligé à le faire, mais bon...

Si ce sont les ordres divins explicites d'extermination d'une population que tu veux (ou ne veux pas ?), il y en a plusieurs entre Josué, Juges et 1 Samuel.

Après, les sacrifices humains dans la Bible, et la façon dont elle a été récrite à la stalinienne pour prétendre qu'ils n'avaient jamais eu cours dans le Judaïsme (ou que Dieu les avaient demandés à un moment, mais par punition, ça c'est chez Ezéchiel), ça demande un autre sujet, non ?

à+

par yacoub Dim 25 Déc 2011 - 21:03

gaston21 a écrit:
JO, tu me déçois ! L'égorgement hallal d' Isaac ne te préoccupe donc pas ?

Là, c'est kasher et pas halal.

Tu confonds tout.

Le kasher est halal
mais le halal n'est pas kasher.

Toute une éducation islamique à refaire.

Et dire que Monsieur rêve de houris alors qu'il a lu le Saint Coran dans la traduction de Masson, élève de Massignon, sans rien comprendre, bien entendu.

par desquestions Dim 25 Déc 2011 - 21:17

Spin a écrit:
desquestions a écrit:Après, je suis perplexe concernant l'épisode où Elie égorge pas moins de 450 prêtres de Baal.
Je n'ai pas connaissance d'un ordre divin qui l'ait obligé à le faire, mais bon...
Si ce sont les ordres divins explicites d'extermination d'une population que tu veux (ou ne veux pas ?), il y en a plusieurs entre Josué, Juges et 1 Samuel.

Je te crois et ça ne me pose aucun problème.
J'étais hésitant sur Elie car il me semblait forcément que ce fut un ordre divin puisqu'au contraire de Manassé, Elie est un homme de Dieu.
Merci de me rappeler les passages où cet ordre figure car je ne les avais plus en mémoire.

par yacoub Dim 25 Déc 2011 - 21:22

Elie est un homme de Dieu.

Et mon cul, c'est du poulet.

par desquestions Dim 25 Déc 2011 - 21:26

yacoub a écrit:
Elie est un homme de Dieu.
Et mon cul, c'est du poulet.

Tout doux mon Yacoub, tout doux.

Il est PRESENTE DANS LA BIBLE comme un homme de Dieu.
Ca va mieux mon poulet ?

par yacoub Lun 26 Déc 2011 - 20:16

Ce que dit Al Razi des prophètes et des religions..

Tous les hommes sont naturellement égaux et également doués d'une raison qui ne doit pas disparaître au profit d'une foi aveugle, par ailleurs, la raison permet aux hommes de percevoir les vérités scientifiques de façon immédiate.

Les prophètes, ces boucs à longues barbes, ne peuvent pas prétendre à une quelconque supériorité intellectuelle ou spirituelle.

Ils prétendent apporter un message de Dieu, se fatiguent à dégoiser leurs mensonges et veulent imposer aux masses une obéissance aveugle aux « paroles du maître ».

Les miracles des prophètes sont des impostures, basées sur des supercheries, et les histoires qu'on raconte à leur propos ne sont que des mensonges. Leur duperie est évidente dans le fait qu'ils se contredisent tous, l'un affirme ce que l'autre renie, et cependant tous prétendent être les seuls dépositaires de la vérité. Ainsi le Nouveau Testament contredît la Torah et le Coran abroge le Nouveau Testament.

Quant au Coran, il n'est qu'un ramassis de fables absurdes qui se contredisent et que l'on estime de façon ridicule comme inimitable, alors que son style, sa langue et son éloquence tant vantés sont en fait loin d'être parfaits.

Les habitudes, la tradition et la paresse intellectuelle poussent les hommes à suivre aveuglément leurs chefs religieux.

La religion a été la seule cause des guerres sanglantes qui ont ravagé l'humanité.

Les religions ont été résolument hostiles aux spéculations philosophiques et à la recherche scientifique.

Les soi-disant Écritures Saintes n'ont aucune valeur et ont fait plus de mal que de bien, alors que « les traités des anciens tels que Platon, Aristote, Euclide et Hippocrate ont rendu de plus grands services à l'humanité».

Les personnes qui évoluent autour des chefs religieux sont des faibles d'esprit, des femmes ou des adolescents.

La religion étouffe la vérité et entretient l'hostilité.

AL RAZI

par desquestions Lun 26 Déc 2011 - 20:24

yacoub a écrit:

La religion étouffe la vérité et entretient l'hostilité.

AL RAZI

Oui, m'enfin on se mord la queue mon "cul de poulet".
Car si on doit critiquer la religion sur le fait qu'elle annonce un vérité unique, impossible en retour de lui reprocher d'étouffer une "autre" vérité unique. Sinon, c'est de la contre-religion "mono-intellectuelle".
Il la sort d'où sa vérité "étouffée", Al Razi ?
De son catéchisme maison ?

par _Spin Lun 26 Déc 2011 - 20:47

desquestions a écrit:Il la sort d'où sa vérité "étouffée", Al Razi ?
De son catéchisme maison ?

De l'expérience. C'est quand même le plus grand scientifique produit par le monde musulman...

à+

par desquestions Lun 26 Déc 2011 - 20:55

Spin a écrit:
desquestions a écrit:Il la sort d'où sa vérité "étouffée", Al Razi ?
De son catéchisme maison ?
De l'expérience. C'est quand même le plus grand scientifique produit par le monde musulman...

à+

De son expérience ??????
Autrement dit, le même argument que tout ceux qui disent avoir "métaphysiquement" ou "mystiquement" rencontré "LA vérité".

Dialogue de sourds, comme depuis la nuit du temps des débats de ce genre...

par _Spin Lun 26 Déc 2011 - 21:19

desquestions a écrit:De son expérience ??????
Autrement dit, le même argument que tout ceux qui disent avoir "métaphysiquement" ou "mystiquement" rencontré "LA vérité".

La dangerosité d'une doctrine se prouve par l'expérience, tu ne le savais pas ?

à+

par desquestions Lun 26 Déc 2011 - 21:22

Spin a écrit:
desquestions a écrit:De son expérience ??????
Autrement dit, le même argument que tout ceux qui disent avoir "métaphysiquement" ou "mystiquement" rencontré "LA vérité".
La dangerosité d'une doctrine se prouve par l'expérience, tu ne le savais pas ?

à+

Sa mise en actes, tu veux dire ?
Dans ce cas, l'Islam n'a rien à envier à l'OTAN.

par _Spin Lun 26 Déc 2011 - 21:23

desquestions a écrit:De son expérience ??????
Autrement dit, le même argument que tout ceux qui disent avoir "métaphysiquement" ou "mystiquement" rencontré "LA vérité".
Dialogue de sourds, comme depuis la nuit du temps des débats de ce genre...

Si tu considères que toutes les doctrines et leurs contraires se valent, sont toutes au même niveau de dangerosité à n'importe quel moment, pourquoi viens-tu en discuter ? Ta logique, s'il y en a une, m'échappe complètement.

Enfin, si tu te fiches qu'on massacre au nom d'Allah parce qu'on a massacré au nom de Jésus ou de Marx ou de Trucmuche, même question, qu'est-ce que tu viens fiche sur un tel débat ?

à+

par desquestions Lun 26 Déc 2011 - 21:26

Spin a écrit:
desquestions a écrit:De son expérience ??????
Autrement dit, le même argument que tout ceux qui disent avoir "métaphysiquement" ou "mystiquement" rencontré "LA vérité".
Dialogue de sourds, comme depuis la nuit du temps des débats de ce genre...
Si tu considères que toutes les doctrines et leurs contraires se valent, sont toutes au même niveau de dangerosité à n'importe quel moment, pourquoi viens-tu en discuter ? Ta logique, s'il y en a une, m'échappe complètement.

Enfin, si tu te fiches qu'on massacre au nom d'Allah parce qu'on a massacré au nom de Jésus ou de Marx ou de Trucmuche, même question, qu'est-ce que tu viens fiche sur un tel débat ?

à+

Pitié, pas ça.
Pas ce genre de contre-argument bien pensant.
Tu vas donc m'expliquer, Spin, en quoi ta propre "expérience" t'a rendu meilleur !
J'ai besoin de savoir.

par _Spin Lun 26 Déc 2011 - 21:27

desquestions a écrit:Sa mise en actes, tu veux dire ?
Dans ce cas, l'Islam n'a rien à envier à l'OTAN.

Tu penses qu'on serait mieux sans l'OTAN ? Tu as peut-être raison, le communisme, c'est sympa, après tout...

à+

par _Spin Lun 26 Déc 2011 - 21:29

desquestions a écrit:Tu vas donc m'expliquer, Spin, en quoi ta propre "expérience" t'a rendu meilleur !
J'ai besoin de savoir.

Ca ne te regarde pas, et tu n'as pas d'ordre à me donner...

Je n'ai toujours pas compris ce que tu cherches ici (à part que manifestement tu me cherches), mais libre à toi...

à+

par desquestions Lun 26 Déc 2011 - 21:40

Spin a écrit:
desquestions a écrit:De son expérience ??????
Autrement dit, le même argument que tout ceux qui disent avoir "métaphysiquement" ou "mystiquement" rencontré "LA vérité".
Dialogue de sourds, comme depuis la nuit du temps des débats de ce genre...
Si tu considères que toutes les doctrines et leurs contraires se valent

C'est pas toi qui parlait de l'effet direct des doctrines sur les comportements ?
Différentes dans le dico ou pas, l'effet est similaire.

par _Spin Lun 26 Déc 2011 - 21:51

desquestions a écrit:C'est pas toi qui parlait de l'effet direct des doctrines sur les comportements ?
Différentes dans le dico ou pas, l'effet est similaire.

C'est aussi affaire de circonstances, et les circonstances actuelles font que c'est l'islam(isme) qui représente le danger le plus grand. Que ce soit éventuellement en partie à cause d'erreurs de l'"Occident" n'y change rien. Si tu n'es pas d'accord, essaie au moins de discuter sur ce terrain au lieu de partir dans tous les sens...

à+

par desquestions Lun 26 Déc 2011 - 21:59

Spin a écrit:
desquestions a écrit:Sa mise en actes, tu veux dire ?
Dans ce cas, l'Islam n'a rien à envier à l'OTAN.
Tu penses qu'on serait mieux sans l'OTAN ? Tu as peut-être raison, le communisme, c'est sympa, après tout...

à+

Mais c'est quoi ça ?
Si j'aime pas l'Otan alors j'adore le stalinisme ???
Piteux.