Re: Christianisme et Trinité

par **libremax** Jeu 5 Aoû 2010 - 17:01

Lila a écrit:c'est sans doute ça, merci, "virginité de Marie" et "immaculée conception", c'est proche...

( Non, ça n'a rien à voir : L'Immaculée conception ça veut dire que Marie était dénuée du Péché Originel. Ca ne parle pas de sa virginité. )

Si la ligne de conduite de tout le monde était "aime ton prochain comme toi même", et qu'on laissait le choix d'aimer Dieu à chacun qui y croit, et qu'on reléguait les religions, rituels et dogmes au niveau d'un choix strictement individuel et discret, comme chacun est libre de peindre sa chambre dans les couleurs qu'il veut, ce serait mieux, non ?

Aimer son prochain comme soi-même est au coeur des choses, c'est vrai.
Cependant, si on jette un large aperçu sur les Evangiles, par exemple, il s'agit d'aimer son prochain : pas forcément de penser comme lui. Aimer son prochain n'implique pas non plus de croire n'importe quoi.

La liberté de penser est un bien inestimable, mais la poser comme un absolu n'est pas non plus sans danger : Elle laisse les idées dériver au gré du plus grand nombre, et ne constitue pas un abri aux idéologies dangereuses et au chaos. Moi je ne pense pas qu'il faut réduire les religions, aussi différentes, aussi opposées soient-elles. Toute la difficulté est de parvenir à leur coexistence et à leur dialogue en paix, mais c'est à cette difficulté qu'il faut s'atteler. Elle seule est, à mon sens, porteuse de paix.

par Jacob Jeu 5 Aoû 2010 - 17:14

libremax a écrit: Moi je ne pense pas qu'il faut réduire les religions, aussi différentes, aussi opposées soient-elles. Toute la difficulté est de parvenir à leur coexistence et à leur dialogue en paix, mais c'est à cette difficulté qu'il faut s'atteler. Elle seule est, à mon sens, porteuse de paix.

Si les religions étaient justes différentes, il serait possible de les faire coexister mais comment les faire coexister quand elles s'opposent, y compris dans leurs dogmes et credos ? J'avoue ne pas savoir comment.

par **libremax** Jeu 5 Aoû 2010 - 17:18

Je parle de coexister, pas de fusionner !
La confrontation a toute sa place dans le "vivre ensemble".

C'est un idéal, et pour certains une utopie : l'idée est de vivre sa religion et le respect de celle du voisin.

par Lila Jeu 5 Aoû 2010 - 19:03

tu ne trouves pas que les religions sèment le chaos sur terre ? dubitatif

C'en est même une des sources principales: regarde sur ce forum. Quelles bagarres pour un bout de tissus, un dogme ou une punition "sacrée" !

par **libremax** Jeu 5 Aoû 2010 - 19:36

C'est toujours la même chose. Oui, le chaos passe par les religions. elles n'en sont pas pour autant la source.
La violence et le désordre passent aussi par la possession, par le désir de liberté, la passion, les besoins naturels.

par Lila Jeu 5 Aoû 2010 - 19:41

C'est juste.
Mais tu ne me feras pas sortir de la tête qu'après avoir été utiles pour discipliner des hommes incapables d'auto-discipline, elle doit évoluer, muter en spiritualité plus universelle.
Garder son ancienne structure cloisonnée la rend étouffante.

par Téoma Jeu 5 Aoû 2010 - 20:18

Oui mais s'il sont devenus capables de self contrôle,alors pas mal de discipline peuvent aujourd'hui les satisfaire ... mouais.
Merci Lila j'ai passé une exellente journée le spirituel me détend comme dirait Dan26...

par **libremax** Jeu 5 Aoû 2010 - 21:21

Lila a écrit:C'est juste.
Mais tu ne me feras pas sortir de la tête qu'après avoir été utiles pour discipliner des hommes incapables d'auto-discipline, elle doit évoluer, muter en spiritualité plus universelle.
Garder son ancienne structure cloisonnée la rend étouffante.

...Cetains et certaines y trouvent l'air dont ils ont besoin.
Quoi qu'il en soit, pour ce qui est d'un décloisonnement : soit il faudra attendre des siècles sinon plus encore, soit des évènements "dramatiques".
Quant à savoir si telle ou telle religion a été utile à discipliner ... J'avoue que la question me fait le même effet que celle de savoir si elle a eu l'effet inverse.

par dan 26 Jeu 5 Aoû 2010 - 21:57

Jacob a écrit:Je suis en train de lire le livre de Frédéric Lenoir :"Comment Jésus est devenu Dieu", où il traite du cheminement cahotique qui a mené à la notion de Trinité et qui a fait que Dieu ne fasse qu'un avec Jésus et l'Esprit Saint (la fameuse consubstantialité)

Pourtant tous les chrétiens ne sont pas trinitaires.

Ma question est donc :

Doit-on être forcément trinitaire pour être chrétien ? Et si non comment analyse-t-on la personne de Jésus, sa nature, son message, sa situation par rapport à dieu...

Merci d'avance.

La trinité est un dogme qui a été etabli par les hommes lors d'un concile seulement au ...............4 eme siècle . Celà n'a jamais fait parti du christianisme originel . Cette notion posent de nombreux problèmes!!
Tout d'abord il s'agit un concept que les anciennes religions employées déjà.
Ensuite met à mal le monothéisme 3 Dieux egaux nous sommes donc devant un polythéisme , contrairement à ce que tous croeint .
Et surtout un concept totalement impossible à expliquer depuis que l'on y a intégre cette notion de consubstentialité, definition qui defie la raison pure , à la limite de l'imbécilité (excusez moi).
Amicalement

par bernard1933 Jeu 5 Aoû 2010 - 22:41

Eh oui, dan, c' est une imbécilité ! Mais l' Eglise est coincée dans ses
contrevérités et ses illogismes . Si elle enlève une pierre d' angle, patatras , tout s' écroule !

par dan 26 Jeu 5 Aoû 2010 - 22:51

bernard1933 a écrit:Eh oui, dan, c' est une imbécilité ! Mais l' Eglise est coincée dans ses
contrevérités et ses illogismes . Si elle enlève une pierre d' angle, patatras , tout s' écroule !

C'est le piège des dogmes !!! Elle est coincée , comment va t'elle resister à la raison ,et la logique .
Amicalement .

par **Magnus** Jeu 5 Aoû 2010 - 22:53

La Trinité ?
C'est à y perdre son latin ! se tape tête

La querelle du Filioque aura d'ailleurs provoqué le Grand Schisme d'Orient de 1054, séparant le catholicisme de l'orthodoxie.

par Tibouc Jeu 5 Aoû 2010 - 22:56

La Trinité c'est comme le shampooing, c'est la formule 3 en 1 !

par dan 26 Jeu 5 Aoû 2010 - 23:07

Magnus a écrit:La Trinité ?
C'est à y perdre son latin !
La querelle du Filioque aura d'ailleurs provoqué le Grand Schisme d'Orient de 1054, séparant le catholicisme de l'orthodoxie.

Cette querelle du Filioque etant en relation avec cette notion de Fils de Dieu , qui etait difficile à admettre pour les orientaux . Il est possible que tout soit lié avec bien sûr la controverse Arienne .
Il faut reconnaître que la doctrine de départ etait tellement floue les 4 premiers siècles , il y avait de tres nombreuses controverses
Amicalement

par dan 26 Jeu 5 Aoû 2010 - 23:16

Tibouc a écrit:La Trinité c'est comme le shampooing, c'est la formule 3 en 1 !

Ok et comment les produits,et les effets sont ils consubstentiels ? Car dans le shampooing ils sont dilués .

Amicalement

par Invité Ven 6 Aoû 2010 - 17:32

si la religion catholique renonçait à cette déification de Jesus , le rapprochement des trois monothéismes serait facilité .
Et les chrétiens ne diraient plus "Dieu" en parlant de Jesus , ce qui serait rendre au Père sa qualité de César .

par **libremax** Ven 6 Aoû 2010 - 17:37

Si la religion musulmane renonçait à la déification du coran, le rapprochement des trois monothéismes serait facilité aussi.
Quelle merveille : le monde entier réuni dans une pensée unique.

par Lila Ven 6 Aoû 2010 - 18:06

libremax a écrit:Si la religion musulmane renonçait à la déification du coran, le rapprochement des trois monothéismes serait facilité aussi.
Quelle merveille : le monde entier réuni dans une pensée unique.

Pourquoi une pensée unique ? On peut avoir chacun la sienne sans pour cela croire à tout ce que les religions différentes imposent...

Il y a quand même possibilité de penser sans être croyant, non ? dubitatif

par Invité Ven 6 Aoû 2010 - 18:21

difficile de rester objectif ...

par Tibouc Ven 6 Aoû 2010 - 18:54

Si la religion musulmane renonçait à la déification du coran, le rapprochement des trois monothéismes serait facilité aussi.
Quelle merveille : le monde entier réuni dans une pensée unique..

Ouais, sauf que les trois monothéismes c'est pas "le monde entier" Wink

par **libremax** Ven 6 Aoû 2010 - 19:24

C'était une extrapolation ironique.
Qui répondait à l'idée de "rapprocher les monothéismes."

par Lila Ven 6 Aoû 2010 - 19:37

max, tu es un petit canaillou

Christianisme et Trinité - Page 2 Smiley-IPB-373

par dan 26 Ven 6 Aoû 2010 - 20:57

Tibouc a écrit:
Si la religion musulmane renonçait à la déification du coran, le rapprochement des trois monothéismes serait facilité aussi.
Quelle merveille : le monde entier réuni dans une pensée unique..
Ouais, sauf que les trois monothéismes c'est pas "le monde entier"

Tient tient tu me rejoins donc, le monothéisme ne represente que 40 % des religions du monde.
Amicalement .

par Lila Ven 6 Aoû 2010 - 21:18

les polythéistes croient aussi en dieu. Qu'il y en ait un ou plusieurs ne change pas grand chose au principe de "croire en dieu", il me semble. Wink

par dan 26 Ven 6 Aoû 2010 - 21:21

[quote]

Lila a écrit:c'est sans doute ça, merci, "virginité de Marie" et "immaculée conception", c'est proche...

Tu fais l'erreur que font de nombreux catholiques , l'immaculée conception n'a rien a voir avec la virginité de Marie. L'immaculée conception est un dogme qu'à fait passer de force le Pape de l'époque à la fin du 19 eme siècle ( ( Pie IX à vérifier ma mémoire flanche!!) , qui a defini d'une façon indiscutable que Marie etait née sans le fameux peché originel . Etrange que ce soit un athée comme moi qui soit obligé de rectifier !!

Cela illustre quand même bien ce que je voulais dire: les dogmes séparent les hommes au lieu de les réunir.

Je dirais plutot que ces p......; de dogme isolent l'église catholique , et elle ne s'est pas encore rendue compte que ce type de démarche est sa mort , à terme .

Si la ligne de conduite de tout le monde était "aime ton prochain comme toi même", et qu'on laissait le choix d'aimer Dieu à chacun qui y croit, et qu'on reléguait les religions, rituels et dogmes au niveau d'un choix strictement individuel et discret, comme chacun est libre de peindre sa chambre dans les couleurs qu'il veut, ce serait mieux, non ?

Je pense plutot que la demarche serait de dire aux croyants de se satisfaire de leurs croyances, mais surtout de ne pas chercher à l'imposer aux autres, c'est tout!! Et le monde tournerait mieux .
Le seul problème c'est que les croyances sont la racine des mentalités , ou de la morale d'une nation et que dans certains cas celles si deviennent totalement contradictoires et opposées.
Exemple : chez les chretiens la parole donnée , la promesse est tres important, chez les musulmans beaucoup moins . Chez les monothéistes la vie de l'homme est tres importante, chez les animistes, la vie d'un homme peut etre sacrifiée pour sauver le groupe

Et si les religions visent à simplement rendre l'homme bon et altruiste, alors de grâce qu'on laisse tomber ses chemins tortueux, dogmes, fariboles et autres folklore, et qu'on en vienne directement au fait !

Le problème est plus compliqué que celà la religion est le fruit des conditions climatiques, et de la vie locale . Une personne qui cherche sa pitence tous les jours pour vivre, n'aura pas les memes régles que celle qui vie dans l'abondance, et sous un climat clément

"Aimons nous les uns les autres, borlel ! " Comme le dit très justement la personne la plus intelligente et lucide de ce forum (que je félicite au passage) !

C'est beau c'est joli, mais c'est un leurre (malheureusement ). L'etre humain qui crève de faim pensera plutot à nourrir sa famllle (au detriment des autres si il le faut). C'est à ce niveau là qu'il faut prendre concience que la solution n'est pas aussi simple que ce que nos religions monothéisme , veulent nous faire croire.
Au fait les hommes souffrent par rapport aux conditions climatiques , qui a crée les climats ?
Ne me parlez pas de polution, les climats extrèmes et torrides existent depuis que le monde est monde, bien avant l'époque dite moderne !!
Excusez moi de vous bousculer dans vos convictions, mais c'est celà le rationnalisme
Amicalement