Re: Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes

[friedwitt]

Bonjour,

Je suis cette discussion depuis plus d'une semaine maintenant, et la dernière tournure que prend cette discussion est franchement exécrable: des références à la vie privée et à l'âge supposé des uns et des autres... Je propose directement un concours de celui qui pisse le plus loin pour déterminer qui dit vrai, qu'en pensez-vous? Si vous trouvez cette proposition tout à fait conne, vous aurez raison, et pourrez alors imaginer l'effet que produit votre débat sur l'âge du Capitaine.

En outre, si agecanonix avait l'amabilité de cesser de faire référence à d'autres fora, où lui-même ou Lightman sont censés participer en parallèle, ce serait génial: ses références à Popper sont absolument absconses, et j'ai mis du temps à comprendre --peut-être suis-je long à la comprenette-- de qui il parlait. Un esprit prosaïque comme le mien, quand on lui dit "Popper", il pense à "Karl" et pas au pseudo que Lightman utiliserait (est-ce seulement confirmé?) sur un autre forum vers lequel agecanonix n'a même pas eu l'idée de mettre un lien pour expliciter ses allusions (vicelardes) à la vie privée de Lightman.

Je ne parle peut-être qu'en mon nom, mais je tenais à vous signaler que savoir si Agecanonix a 26 ou 62 ans, et quelle différence ça fait par rapport à l'autre, ça m'en bouge une sans remuer l'autre...

Pour le fond du débat, il m'apparait au vu de la page incriminée que la citation par les Témoins de Jéhovah est très approximative, mais pas franchement fautive. Je comprend que le scientifique qui a formulé cette phrase soit dépité de l'utilisation très orientée qu'en font les Témoins, mais de là à dire que cette utilisation est truquée et malhonnête, il y a un pas que je ne franchirai pas.
Je trouve aussi --comme Agecanonix-- que le mail reçu par le professeur Meinesz par un Témoin de Jéhovah en proie au doute, s'il est authentique, vient de toute façon d'une personne qui a très mal lu le manuel des Témoins de Jéhovah --qui ne disent jamais dans ce que j'e lis Meinesz soit créationniste-- et je ne pense pas qu'on puisse en imputer la responsabilité à l'éditeur. Ce cas m'apparait comme absolument pas significatif dans ce débat, donc sans intérêt.

J'aimerais par contre qu'Agecanonix nous confirme (ou infirme) cette histoire de 70 espèces de mammifères qui auraient suffi, selon les Témoins de Jéhovah, à produire les quelques 5 ou 6000 espèces répertoriées à ce jour (depuis la sortie de l'arche de Noé).
Est-ce que cette citation est authentique? Car alors, j'ai comme l'impression qu'on nage en pleine dissonance cognitive de la part des Témoins de Jéhovah: on nie explicitement d'une part que de nouvelles espèces puissent apparaitre "naturellement", et d'autre part qu'elles sont apparues en très grand nombre depuis 5000 ans et quelques , et avec une poignée d'ancêtres communs (nécessaire j'imagine à rendre à peu près plausible --pas à mes yeux-- le fait que toutes les espèces animales du monde du monde aient pu tenir, toutes ensemble, dans un bateau de 100 mètres et des poussières). Ce serait la plus ambitieuse affirmation de macro-évolution que j'aurais lue jusqu'à ce jour je crois. Les Témoins affirment-ils vraiment une telle chose? Postulent-ils vraiment une macro-évolution de portée aussi phénoménale que ça, pour la nier aussitôt après qu'ils ont fini de s'en servir? Ça me parait énorme, non?

En résumé, si vous pouviez éviter de diluer la discussion dans le but de savoir qui a la plus longue, et revenir aux arguments de fond, je vous en serais infiniment reconnaissant.

[Lightman]

[_agecanonix]

Friedwitt
Agecanonix cessera de faire référence à un autre forum quand Popper cessera de faire référence à celui-ci sur l'autre ..
Maintenant quand Popper se présente dès le départ comme étant plus agé que moi, dont le pseudo renseigne assez sur mon age, je prends le temps de rectifier ce mensonge car nous avons affaire au pire à un gamin, au mieux à un jeune homme..
Quand aux arguments de fonds, je reste sans reponse sur le sujet de ce fil. Il concerne la vidéo et rien que la vidéo.
Mes efforts pour rester sur ce thème semblent inutiles car Popper ne cesse de disperser le sujet en nous inondant de documents dont l'examen demanderait des semaines.
je veux pour ma part rester sur la vidéo et ses pseudo arguments.
Et je veux surtout les examiner dans le détail un par un.
Puisque tu sembles désirer voir avancer cette discussion, acceptes tu de jouer les candides et de nous donner ton avis, que j'espère honnête, sur les arguments qui vont été débattu.
Il ne t'auras pas échapper que je suis un peu seul contre tous ici.
Par exemple, pourrais tu objectivement faire un résumé de la thèse de M Meinesz à la page 66 de son livre dont les coordonnées sont inscrites plus haut.
Pourquoi ce besoin de ma part. Pour vérifier que les propos de la brochure ont ou n'ont pas altéré ses propos..
Ensuite que la brochure n'épouse pas les thèses scientifiques à la mode aujourd'hui est une autre question qui doit être débattue ailleurs que sur ce fil. Bulle l'a rappelé plusieurs fois.
Peux tu donc nous apporter ton concours neutre et objectif !!!
démonstration de ce que je viens de dire: en postant ce message, Popper a encore envoyé un autre texte hors sujet car la brochure n'est pas le sujet qu'il aborde...

[Lightman]

Et une nouvelle fois Agecanonix ne répond à aucune question.

1/
Quand à la dissertation de la page 66 elle reste toujours inutile car la page 66 fait partie d'un chapitre entier comprenant une discussion de Meinesz sur les 2 hypothèses. Meinesz l'a déjà expliqué et à moins de posséder le livre, faire un résumé reste donc inutile car la page 66 n'étant qu'une partie de la démonstration.

Ce résumé sera forcément incomplet et risquerait de faire dire le contraire du propos du chapitre, comme du livre d'ailleurs.

Mais Agecanonix veut détourner le sens d'un livre qu'il ne possède pas !!! Qui se cotise pour lui offrir le livre ?

2/ La vidéo cite le livre Etude Perspicace à propos du fait que les Témoins de Jéhovah affirment qu'il suffit de quelques animaux pour repeupler la Terre (quand pendant ce temps là, les biologistes s'arrachent les cheveux car certaines espèces ne sont plus assez nombreuse pour ne pas disparaitre...comme le Panda).
J'ai sourcé et scanné les preuves. Grosse épine dans le pied pour vous.

[Bulle]

Bonjour,
Je suis cette discussion depuis plus d'une semaine maintenant, et la dernière tournure que prend cette discussion est franchement exécrable: des références à la vie privée et à l'âge supposé des uns et des autres...

Totalement exécrable en effet...

Pour le fond du débat, il m'apparait au vu de la page incriminée que la citation par les Témoins de Jéhovah est très approximative, mais pas franchement fautive.

Tu parles d'une page incriminée et d'un unique scientifique ? Voici un lien qui te montrera que rien que sur cette brochure créationniste ce n'est pas une mais des pages qui font de telles affirmations, se servant de la science pour cautionner une pseudo-science. Et c'est une malhonnêteté intellectuelle inadmissible. Le pas je le franchis sans aucune crainte et pour la bonne et simple raison, qu'il n'y a aucune crainte à avoir à dire la vérité.
Merci de prendre la peine de lire les détails en cliquant ici
Si Agecanonix revient toujours sur Meinesz c'est également pour noyer un poisson : celui de la manipulation sectaire.

(...)vient de toute façon d'une personne qui a très mal lu le manuel des Témoins de Jéhovah --qui ne disent jamais dans ce que j'e lis Meinesz soit créationniste-- et je ne pense pas qu'on puisse en imputer la responsabilité à l'éditeur. Ce cas m'apparait comme absolument pas significatif dans ce débat, donc sans intérêt.

Meinesz se plaint que ses propos soient tirés du contextes et récupérés pour cautionner la théorie créationniste TJ. Il n'est pas la seule victime, et il n'est pas le seul à s'en plaindre cf le lien donné plus haut...

J'aimerais par contre qu'Agecanonix nous confirme (ou infirme) cette histoire de 70 espèces de mammifères qui auraient suffi, selon les Témoins de Jéhovah, à produire les quelques 5 ou 6000 espèces répertoriées à ce jour (depuis la sortie de l'arche de Noé).
Est-ce que cette citation est authentique? Car alors, j'ai comme l'impression qu'on nage en pleine dissonance cognitive de la part des Témoins de Jéhovah: on nie explicitement d'une part que de nouvelles espèces puissent apparaitre "naturellement", et d'autre part qu'elles sont apparues en très grand nombre depuis 5000 ans et quelques , et avec une poignée d'ancêtres communs (nécessaire j'imagine à rendre à peu près plausible --pas à mes yeux-- le fait que toutes les espèces animales du monde du monde aient pu tenir, toutes ensemble, dans un bateau de 100 mètres et des poussières). Ce serait la plus ambitieuse affirmation de macro-évolution que j'aurais lue jusqu'à ce jour je crois. Les Témoins affirment-ils vraiment une telle chose? Postulent-ils vraiment une macro-évolution de portée aussi phénoménale que ça, pour la nier aussitôt après qu'ils ont fini de s'en servir? Ça me parait énorme, non?

Et bien, contrairement à ce que prévoyait Agecanonix et étant donné que le débat est là sur ce que les TJ prétendent et non pas sur un l'argumentation scientifique Evolution vs Création, j'invite, moi aussi Agécanonix à répondre à cette question fort pertinente et fort intéressante, que je te remercie d'avoir posée !

[Bulle]

Rappel à Bulle ou à Magnus
Le sujet n'est pas : quelles sont les croyances des TJ ?
mais il est : la brochure a t'elle dénaturé les propos des scientifiques cités..
J'ai été censuré plusieurs fois pour cette raison. Y aurait il deux poids deux mesures.Que Popper crée un fil sur ce thème si ça lui plait, mais sur celui-ci il est HS.

Tss tss : le débat est bien sur ce que prétendent ces brochures. Pas un débat entre les arguments scientifiques d'Agécanonix créationniste contre les arguments scientifiques de quelqu'un d'autre évolutionniste.
Mais bien sur les affirmations de ces revues et tant du point de vue des propos détournés de tel ou tel savant que des croyances créationnistes.

D'autre part, merci de ne pas mentir : tu n'as pas été censuré, les post HS qui étaient ciblés science pure et dure ou encore prose paulinienne dans le seul et unique but de diluer le débat ont été déplacés

[Magnus]

j'invite, moi aussi Agécanonix à répondre à cette question fort pertinente et fort intéressante, que je te remercie d'avoir posée !

Lightman avait déjà posé cette question. Mais l'Idefix d'Agecanonix est la page 66 !

[friedwitt]

Agecanonix,
J'ai déjà dit que je ne qualifierais pas l'usage que font les Témoins de Jéhovah de Meinesz de "malhonnête" ou de "mensonger" au vu de ce que je lis page 66 et de ce que je lis du document des Témoins. Ne possédant ni l'une ni l'autre de ces publications, je ne peux certainement pas donner un avis "neutre ou objectif" de qualité sur le sujet. C'est la seule objectivité dont je puisse faire preuve sur cette question précise.
Les Témoins de Jéhovah citent cette phrase précise de Meinesz parce qu'il y indique qu'il n'y a aucune preuve d'une abiogenèse purement locale, mais il nuance assez nettement son propos quelques lignes plus loin sur ce qu'il entend par "aucune preuve": de par la nature même de la question, aucune preuve définitive ne peut être invoquée. Même si on proposait un modèle viable et reproductible de la formation de cellules organiques, personne ne pourrait de toute façon prouver --au sens le plus fort-- que c'est de cette façon, et pas d'une autre, que ça s'est passé il y a 3 ou 4 milliards d'années. Sur CE passage précis, il semble que Meinesz penche plutôt du côté de la panspermie, ce qui correspond à ce que les Témoins disent dans leur publication à son sujet. C'est pourquoi j'ai dit que la citation me parait très orientée, mais pas foncièrement malhonnête. Lorsqu'on est clairement militant d'une certaine idéologie, il est à peu près normal d'orienter les citations qu'on choisit dans le sens souhaité, mais je ne lis pas ici que les Témoins de Jéhovah dénaturent profondément le propos de M. Meinesz.
D'après ce que je lis -mais seulement d'après ça-- je ne trouve pas particulièrement choquant la façon dont est cité Meinesz. D'après ce que j'en ai lu au sujet d'un livre plus ancien édité par les Témoins de Jéhovah, franchement coupable sous cet aspect, il me semble que les Témoins ont tâché cette fois-ci d'être un peu plus honnêtes dans leurs citations, à commencer par le fait de signaler que les chercheurs cités sont évolutionnistes (remarquez qu' a contrario, ça pose d'autres problèmes). Mais je rejoins Lightman sur le fait que cet avis n'est que très partiel, et ne repose que sur deux citations. Il ne vaut donc pas bien lourd.

Quant au deuxième point, celui dont vous refusez de débattre, Lightman a tout à fait raison: c'est dans sa vidéo que j'ai trouvé ce point très surprenant, j'étais donc tout à fait dans le fil lorsque j'ai demandé un sourçage de cette affirmation, et il y était donc encore lorsqu'il me l'a fourni (Ce dont au passage je le remercie. Ces pages sont donc celles que vous citez dans votre vidéo, n'est-ce pas? Cette brochure est-elle disponible quelque part?).

Je suis désolé de vous contredire, de façon neutre et objective, mais vous vous êtes perdu en chemin, dirait-on.
Où avez-vu lu que le sujet est: "la brochure a t'elle dénaturé les propos des scientifiques cités". Le sujet, pourtant écrit en gros en haut de page, c'est: "Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes" et dès le tout premier message, il est question de cette vidéo. Les affirmations contradictoires des Témoins de Jéhovah à propos de l'évolution sont donc bien dans le sujet, même si vous ne souhaitez pas vous étendre sur ce point précis, au profit d'un autre aspect de la question. C'est votre droit, mais ne venez pas, de grâce, appeler à la censure sous prétexte que VOUS ne souhaitez pas voir traitée cette question.

Je peux comprendre effectivement que ce point vous pose problème, car j'imagine mal comment vous surmontez une contradiction aussi flagrante. Vous prêchez dans ce passage sur le déluge exactement le contraire de ce que vous affirmez dans cette brochure. Et votre réaction, avec cet appel à la censure, ne fait que confirmer l'impression que j'ai de votre malaise sur ce point-là.

Je comprends donc le point de vue de Lightman, sauf sur ce dernier dessin dont je trouve l'arrogance pas forcément très opportune (et pour le coup hors-sujet). Mais je ne suis pas un petit-père la morale, qu'il s'amuse donc comme il l'entend --et j'ai en outre beaucoup ri à Holy Grail .

P.S: message écrit avant d'avoir lu les interventions de Bulle. Je n'ai donc pas encore lu le lien qu'elle m'a adressé. Désolé pour les quelques redites!

[Magnus]

J'ai été censuré plusieurs fois. Y aurait il deux poids deux mesures ?

Confondre un déplacement de sujet avec de la censure, tu le fais exprès ou quoi ? Je pense que oui, car cette accusation attire le lecteur, surtout écrite en grand et en gras. Ce faisant, le lecteur s'apitoie sur ton sort et a donc tendance à te donner raison. Une technique comme une autre...

[Curare-]

Je ne te donne pas raison Magnus -

[bernard1933]

Je ne vois vraiment pas en quoi il est important que la vie soit apparue sur terre ou qu' elle provienne de l' espace . Elle est apparue de la même façon par la complexification progressive des particules originelles .
Qu' elle ait mise 4 milliards d' années ou quelques milliards de plus ne change rien au schmilblic .
Dommage vraiment que certains cachent leur âge . Le mien est dans mon pseudo . Un vieux con...Que ces dames le fassent, on le
comprend ! Et pourtant, elles sont éternellement jeunes .

[_agecanonix]

Friedwitt
je tiens à te remercier pour ton objectivité.
Ca manquait un peu sur ce forum.
Je prends acte que tu me rejoins sur le fait que les propos de M. Meinesz n'ont pas été dénaturés par la brochure et qu'il n'y a rien de choquant dans la façon dont il a été cité avec toutes les précautions le mettant à l'écart du but de la brochure.
Je prends cela comme une victoire.
Je remercie Curare pour son avis que me fait espérer un peu d'objectivité. Car comme je l'ai expliqué plus haut, transferer sur un autre fil perdu dans ce forum, des textes qui indiquaient pourquoi, scientifiquement, je ne crois pas en l'évolution, c'était m'empécher de me defendre sur le terrain choisi par Popper.
Je vais donc revenir sur d'autres questions abordées par la brochure. mais je le ferais une par une et sans précipitation.
Friedwitt, peux tu continuer à jouer les juges de paix et à nous donner ton avis dépassionné ?

[_agecanonix]

Magnus
Comme tu le vois, la persévérance est une qualité qui paye. J'ai eu raison d'insister pour que quelqu'un de neutre nous donne son avis sur le texte de M. Meinesz.
C'est un petite victoire pour toi, mais elle me fais un plaisir monstre... car c'était le seul argument que Popper avait trouvé lui-même. En effet, le reste est une copie de la vidéo en anglais.

[Lightman]

Agecanonix,
J'ai déjà dit que je ne qualifierais pas l'usage que font les Témoins de Jéhovah de Meinesz de "malhonnête" ou de "mensonger" au vu de ce que je lis page 66 et de ce que je lis du document des Témoins.

La malhonnêteté n'est pas de savoir si les mots sont dans le bon ordre, point que défend Agecanonix. La malhonnêteté se situe au niveau de l'utilisation SANS AUTORISATION des propos de Meinesz. Ni lui, ni son éditeur ont été consulté pour ça. Or la procédure utilisée par toutes les revues scientifiques (sauf celles des créationnistes) est de demander l'accord ou d'informer l'auteur de l'utilisation de quelques lignes. L'auteur est en droit de savoir QUI l'utilise et POUR QUOI.


Ensuite, la citation est utilisée pour être réfutée (semble-t-il) par Shapiro quelques lignes plus loin (avez-vous lu la brochure dans son ensemble ? page 4 & 5)

mais je ne lis pas ici que les Témoins de Jéhovah dénaturent profondément le propos de M. Meinesz.

La question n'est pas sur la falsification des propos mais sur leur utilisation dans un but d'induire en erreur le lecteur en donnant un cachet d'autorité. Meinesz n'est pas le seul utilisé dans ce cas. Il y a 23 autres scientifiques dans le même cas.

D'après ce que je lis -mais seulement d'après ça-- je ne trouve pas particulièrement choquant la façon dont est cité Meinesz. D'après ce que j'en ai lu au sujet d'un livre plus ancien édité par les Témoins de Jéhovah, franchement coupable sous cet aspect, il me semble que les Témoins ont tâché cette fois-ci d'être un peu plus honnêtes dans leurs citations, à commencer par le fait de signaler que les chercheurs cités sont évolutionnistes (remarquez qu' a contrario, ça pose d'autres problèmes).

Je l'ai d'ailleurs souligné dans la vidéo et non occulté. Mais Meinesz ne bénéficie pas de ce traitement de faveur (cf. la brochure que j'ai mis en lien)

Quant au deuxième point, celui dont vous refusez de débattre, Lightman a tout à fait raison: c'est dans sa vidéo que j'ai trouvé ce point très surprenant, j'étais donc tout à fait dans le fil lorsque j'ai demandé un sourçage de cette affirmation, et il y était donc encore lorsqu'il me l'a fourni (Ce dont au passage je le remercie. Ces pages sont donc celles que vous citez dans votre vidéo, n'est-ce pas? Cette brochure est-elle disponible quelque part?).

Ces pages sont issues du livre Etude Perspicace, l'encyclopédie des Témoins de Jéhovah. Il est très difficile de se le procurer.

Merci pour vos autres commentaires

[_agecanonix]

J'interviens ici sur la question sur l'arche.
Nous ne sommes pas ici dans le cadre du sujet de ce forum car à proprement parlé, il s'agit d'un point lié à une doctrine et non pas une falsification d'une déclaration d'un savant.
Nous croyons, nous TJ, à une création spéciale, et surtout à l'action de Dieu en certaines occasions.
Et notamment lors du déluge. Introduire ce débat ici, c'est comme si on nous demandait d'expliquer la résurrection scientifiquement.
Nous pensons que Dieu a très bien pu, parce qu'il est Dieu, agir de façon spéciale et miraculeuse à certains moments de l'histoire de notre planète. La capacité de l'arche rendait possible la survie d'un très grand nombre d'animaux. Si un canidé a pu entrer dans l'arche, notre foi en Dieu nous amène à penser que celui-ci a pu, au sortir de l'arche, influer sur cette espèce pour qu'elle produise tous les canidés.
C'est d'ailleurs l'idée developpé par certains évolutionnistes croyants qui suppose une action de Dieu sur la vie végétale et animal, mmais sur de plus longues périodes.
Si vous vous situez dans une position athéé, alors Dieu n'existe pas et il ne peut rien faire.
Si vous vous positionner dans une position de croyant, alors Dieu existe et il peut agir comme il l'entend sur SA création.
l'accusation portée par Popper est donc la suivante: les TJ sont CROYANTS et croient que Dieu peut accomplir des miracles.
Où est le scoop, et en quoi devrions nous nous en excuser...
Cela peut faire sourire certains mais en aucun cas cela fait des TJ des gens malhonnêtes.
Nous sommes donc HS sur cette question...

[Lightman]

C'est un petite victoire pour toi, mais elle me fais un plaisir monstre... car c'était le seul argument que Popper avait trouvé lui-même. En effet, le reste est une copie de la vidéo en anglais.

Quand je lis un tel mensonge, je ne regrette absolument pas d'avoir mis la parodie du Black Knight.

Je vais donc revenir sur d'autres questions abordées par la brochure. mais je le ferais une par une et sans précipitation.

COMMENCEZ PAS RÉPONDRE AUX QUESTIONS QUI VOUS SONT POSÉES DEPUIS 4 PAGES AU LIEU DE FAIRE LE TROLL !!!

[_agecanonix]

Popper a écrit
La malhonnêteté n'est pas de savoir si les mots sont dans le bon ordre, point que défend Agecanonix. La malhonnêteté se situe au niveau de l'utilisation SANS AUTORISATION des propos de Meinesz. Ni lui, ni son éditeur ont été consulté pour ça. Or la procédure utilisée par toutes les revues scientifiques (sauf celles des créationnistes) est de demander l'accord ou d'informer l'auteur de l'utilisation de quelques lignes. L'auteur est en droit de savoir QUI l'utilise et POUR QUOI.


Que dit la loi ???
Droit de courte citation
Wikipédia, l'encyclopédie libre.
La question du droit de courte citation s'analyse comme une exception aux droits d'auteur qui accordent tout contrôle à l'auteur sur la diffusion de ses œuvres. Dans un certain nombre de circonstances, un auteur ne peut s'opposer à la republication d'un extrait limité de son œuvre.
La convention de Berne (article 10, 1°) autorise les citations, mais sans en donner de définition très précise :

« Sont licites les citations tirées d’une œuvre, déjà rendue licitement accessible au public, à condition qu’elles soient conformes aux bons usages et dans la mesure justifiée par le but à atteindre, y compris les citations d’articles de journaux et recueils périodiques sous forme de revues de presse. ».
Le droit de citation a des acceptions légèrement différentes selon les législations et les jurisprudences nationales, et suivant la nature de l'œuvre. Savoir si une citation est abusive ou non est à juger au cas par cas, mais dans tous les cas, il faut que l'insertion du texte soit :

partielle (pour pouvoir prétendre au titre de « citation », la reproduction ne doit pas être intégrale) ;
clairement justifiée par ce que l'on en dit : « dans la mesure justifiée par le but à atteindre », tout est là ;
clairement attribuée à son auteur (et par conséquent accompagnée autant que possible d'une référence — sur le web une URL — assez précise pour permettre de vérifier sur l'original, sans ambiguïté ou perte de temps).

J'espère que ce texte expliquant le droit permettra à Popper de grandir en terme de connaissances juridiques.

[_agecanonix]

Je vois, mon garçon, que le vent tourne et que tu commences à t'énerver...
Je te fais remarquer que je reste poli...

[_agecanonix]

Récapitulons pour Popper
1) Les citations courtes d'un texte accessible licitement au public sont autorisées sans l'accord de l'auteur.
Sinon pourquoi Popper cite t'il ou reproduit-il sur ce forum des écrits de la Watch Tower.
Et que dirait-il si je lui disais qu'il n'en a pas le droit....
2) un forumeur non soupçonnable d'être TJ a conclus à la lecture des écrits de M. Meinesz que ses propos n'ont pas été dénaturés dans la brochure...
3) Popper a pour principal accusation contre les TJ le fait qu'ils soient croyants.

On avance, mon garçon, on avance !!!

[Lightman]

Je vois, mon garçon, que le vent tourne et que tu commences à t'énerver...
Je te fais remarquer que je reste poli...

C'est vrai que j'ai du mal à supporter la mauvaise foi.
Quand à rester poli, je suis d'accord. On voit la différence avec l'autre Témoin de Jéhovah Kelevra. Approuvez-vous sa grossièreté ?

[Lightman]

Récapitulons pour Popper
1) Les citations courtes d'un texte accessible licitement au public sont autorisées sans l'accord de l'auteur.
Sinon pourquoi Popper cite t'il ou reproduit-il sur ce forum des écrits de la Watch Tower.
Et que dirait-il si je lui disais qu'il n'en a pas le droit....

Que oeil pour oeil, dent pour dent ! La question n'est pas de savoir si c'est légal ou pas mais si vos rédacteurs ont respecté l'usage d'avoir la courtoisie de demander l'autorisation aux auteurs. Ce qu'ils n'ont pas fait. Vous allez le reconnaitre, oui ou non ?

Vous manifesteriez un réel esprit objectif, en l'écrivant qu'il n'y a pas eu demande d'autorisation !

2) un forumeur non soupçonnable d'être TJ a conclus à la lecture des écrits de M. Meinesz que ses propos n'ont pas été dénaturés dans la brochure...

...et qu'il n'avait pas toutes les billes en main. Mais peut-être que vous voyez le verre à moitié vide et moi à moitié plein.

3) Popper a pour principal accusation contre les TJ le fait qu'ils soient croyants. On avance, mon garçon, on avance !!!

Du tout. Où ai-je dis ça ?

[_agecanonix]

Je vois, mon garçon, que le vent tourne et que tu commences à t'énerver...
Je te fais remarquer que je reste poli...

C'est vrai que j'ai du mal à supporter la mauvaise foi.
Quand à rester poli, je suis d'accord. On voit la différence avec l'autre Témoin de Jéhovah Kelevra. Approuvez-vous sa grossièreté ?

Kelevra n'est pas TJ, il est même un de nos pires ennemis !!

[_agecanonix]

Que oeil pour oeil, dent pour dent ! La question n'est pas de savoir si c'est légal ou pas mais si vos rédacteurs ont respecté l'usage d'avoir la courtoisie de demander l'autorisation aux auteurs. Ce qu'ils n'ont pas fait. Vous allez le reconnaitre, oui ou non ?

Tu changes ton fusil d'épaule et tu abandonnes tes positions.
Au début on n'avait pas le droit, et maintenant on n'a pas demandé l'autorisation.
Tu l'as demandé, toi, l'autorisation pour reproduire des pages entières de publications de la WT ???

Vous manifesteriez un réel esprit objectif, en l'écrivant qu'il n'y a pas eu demande d'autorisation !

En fait j'en sais rien, et quand j'en sais rien, je n'ai pas à mentir !!
Ce que je sais, c'est qu'il n'est pas obligatoire de le demander.

...et qu'il n'avait pas toutes les billes en main. Mais peut-être que vous voyez le verre à moitié vide et moi à moitié plein.

Tu es mal placé pour aborder ce point puisque tu as refusé, toi, de résumer la pensée de Meinesz. Et en plus, notre "candidé" l'a fait en lisant ce que toi tu as produit sur ce forum. Tu disais que cela prouvait ce que tu disais. Apparemment, ce n'est pas le cas...

3) Popper a pour principal accusation contre les TJ le fait qu'ils soient croyants. On avance, mon garçon, on avance !!
Du tout. Où ai-je dis ça ?

Ou tu as dit ça. Mais sur plusieurs posts.
Quand tu cites des publications TJ qui expliquent qu'ils croient au déluge et aux miracles de Dieu, et que tu en fais un sujet d'accusation sur ce fil, c'est bien leur croyance que tu attaques..
Nul part dans ces textes il n'y a de citations tronquées de savants avec leurs noms et leurs citations. Il ne s'agit que de l'explication de nos croyances.
Vas tu mettre aussi en ligne une page sur la resurrection, ou sur la naissance miraculeuse de Jésus, car c'est du même ordre...
Réflechis bien à cela, et tu verras que j"ai raison...

[Lightman]

Merci pour l'info.

Bien. Reprenons donc depuis le début. La vidéo dit ceci :

Tout au long de la brochure, des scientifiques sont cités mais avec l’ajout d’un renvoi en bas de page précisant qu’ils ne sont pas créationnistes excepté pour le professeur Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l’université de Nice Sophia Antipolis qui est cité deux fois dans la brochure. L’ouvrage cité étant Comment la vie a commencé - Les trois genèses du vivant,p. 32, 66.

STATUT PROUVE

J’ai contacté le professeur Meinesz le 24 aout afin d’en savoir plus. A la question
- Avez-vous autorisé la Watchtower (l'organisation des Témoins de Jéhovah) à utiliser votre livre ? Il a répondu : Non bien entendu !

STATUT PROUVE

Partagez-vous la vision créationniste des Témoins de Jéhovah ? Ce fut Absolument pas !

STATUT PROUVE

A la page 5, la brochure cite son livre en disant : " Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur1


A la question, cette citation est-elle corrrecte? , sa réponse fut :
Page 32 et 60 il n'y a rien de tout ce qui m'a été attribué. La phrase est figurée page 66 deuxième ligne mais elle a été sortie de son contexte.

STATUT PROUVE PAR L'AUTEUR DU LIVRE - les avis contraires n'ont donc aucun poids.

J'ai donc été victime d'une supercherie infâme et les lecteurs de cette brochure sont pris pour des moutons ce qui n'est pas très respectueux pour des croyants et pour une religion qui se doit d'être honnête avec ses disciples !

2e email ou le professeur Meinesz parle après lecture complète de la brochure (il la possède en main propre) et il donne son avis sur la brochure - STATUT PROUVE

Cela montre en effet que la brochure se base sur du vent et donc qu'il convient ainsi de constater (preuve à l'appui) que les témoins de Jehovah font croire à leur thèse grâce à des artifices malhonnêtes.

STATUT PROUVE par la somme des preuves

Nous sommes donc à 3 pages ou Agecanonix a utilisé un écran de fumé pour faire croire que j'affirmais que les propos étaient dénaturés.

Définition de dénaturer un texte : Lui faire subir des modifications qui en altèrent la signification.

Jamais je n'ai dit que la phrase citée était dénaturée car MEME le professeur Meinesz reconnait qu'elle est tirée de son livre

MAIS

elle est tronquée :

Définition de tronquer : Retrancher en altérant. Synon. amputer, estropier, mutiler. Tronquer une citation, un écrit, une œuvre, un récit, un roman, un témoignage. Ces expérimentateurs observent mal; ils torturent les faits, les tronquent pour les faire cadrer avec leur théorie (Cl. Bernard, Princ. méd. exp., 1878, p. 220).

Or, cette citation est imparfaite car elle ne reflète pas vraiment la pensée de l'auteur qui se trouve DANS L'ENSEMBLE DU LIVRE. Si les Témoins de Jéhovah l'avait lu, il saurait pertinemment qu'il y a supercherie !

Le professeur Meinesz m'a informé qu'un hollandais l'avais contacté car il avait découvert la supercherie lui-même (dans la version anglaise). Je ne suis pas donc cinglé, menteur ou fou en disant qu'il y a supercherie. Le professeur Meinesz non plus.

Agecanonix a utilisé la technique du hareng fumé, que Normand Baillargeon définit ainsi :

Le hareng fumé.
Les prisonniers en fuite, paraît-il, laissaient des harengs fumés derrière eux pour distraire les chiens pisteurs et les détourner leur piste. C’est le principe qu’on applique ici: le but de ce stratagème est de vous amener à traiter d’un autre sujet que ce celui qui est discuté. Les enfants sont parfois champions à ce jeu: “Ne joue pas avec ce bâton pointu” dit papa; “Ce n’est pas un bâton, c’est un laser bionique”, répond Camille. “Range ta chambre”, dit papa; “Tu ne l’as pas demandé à Camille”, répond Marie.
À un autre niveau, on pourrait être tenté (ce serait un peu injuste…) de voir dans un certain travail médiatique une sorte de méga-hareng-fumé. “Avez-vous une idée de tout ce qu’on nous cache à propos de la Guerre en Afghanistan?”, demande Le Couac. “Avez-vous entendu parler de cet enfant né avec deux têtes?”, répond Debilo Inquirer. “Voyez comme c’est inquiétant la privatisation de soins de santé”, insiste Recto-Verso. “Saviez-vous que Machin Radio-Télé a rompu avec Truc Bien-Connu?”, répond Nécro Vedettes. Et ainsi de suite.
Une variante très efficace de cette forme de diversion est d’évoquer un mal supposé pire que celui qu’on veut faire discuter et de laisser entendre que l’existence du deuxième dispense de traiter du premier. “Brûler de l’essence pour satisfaire des besoins en énergie pollue? Essayez avec le charbon: c’est bien pire!”.
On se prémunit contre tout cela en demandant qu’on revienne au sujet.

On se demande donc bien en quoi Agecanonix peut bien crier victoire quand il a créé un écran de fumé qu'il a voulu combattre lui même. Et il se demande pourquoi j'ai refusé de faire un résumé de texte ???

La réponse est donnée dans son précédent message:

Nul part dans ces textes il n'y a de citations tronquées de savants avec leurs noms et leurs citations. Il ne s'agit que de l'explication de nos croyances.

Qu'en pensez-vous les autres ?
Vous pensez aussi que ce lien est du poulet ?

Les citations tronquées de la brochure l'Origine de la Vie

[_agecanonix]

Si tu pouvais faire des posts plus courts car c'est difficile de répondre à tout en même temps.
Je réponds donc à la permière partie..
Tu as écrit:
Bien. Reprenons donc depuis le début. La vidéo dit ceci :
Tout au long de la brochure, des scientifiques sont cités mais avec l’ajout d’un renvoi en bas de page précisant qu’ils ne sont pas créationnistes excepté pour le professeur Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l’université de Nice Sophia Antipolis qui est cité deux fois dans la brochure. L’ouvrage cité étant Comment la vie a commencé - Les trois genèses du vivant,p. 32, 66.
AGECANONIX PROUVE
Dans la phrase qui introduit le texte de M. Meinesz, la brochure indique qu'il est évolutionniste, respectés, et qu'il croit que les premières cellules (...) viennent de l'espace.
Donc aucun doute sur la position scientifique de M. Meinesz.

STATUT PROUVE
J’ai contacté le professeur Meinesz le 24 aout afin d’en savoir plus. A la question
- Avez-vous autorisé la Watchtower (l'organisation des Témoins de Jéhovah) à utiliser votre livre ? Il a répondu : Non bien entendu !

AGECANONIX PROUVE
Une citation n'a pas d'après la loi, à faire l'objet d'une demande d'autorisation dès lors que le texte cité est licitement accessible au public, etc... Voir l'article Wikipedia cité plus haut.

STATUT PROUVE
Partagez-vous la vision créationniste des Témoins de Jéhovah ? Ce fut Absolument pas !

AGECANONIX PROUVE
Ce qui rend sa citation d'autant plus interessante car elle ne peut être jugée comme complaisante. Mais dès lors ou M. Meinesz a reconnu que la biogenèse sur terre n'était pas prouvée, cela met en exergue le fait que cette hypothèse n'a pas encore était validée par les faits et ne reste qu'une théorie à laquelle croit M. Meinesz evidemment.

STATUT PROUVE
A la page 5, la brochure cite son livre en disant : " Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur1
A la question, cette citation est-elle corrrecte? , sa réponse fut :
Page 32 et 60 il n'y a rien de tout ce qui m'a été attribué. La phrase est figurée page 66 deuxième ligne mais elle a été sortie de son contexte.

AGECANONIX PROUVE
M. Meinesz explique qu'aux pages 32 et 60 de son livre on ne trouve pas la citation en question. Normal car la brochure la cite en page 66. Nous sommes donc d'accord avec M. Meinesz. De plus une citation est par définition sortie de son contexte sinon il faudrait recopier le texte, ce qui ne serait plus une citation.

STATUT PROUVE PAR L'AUTEUR DU LIVRE -
les avis contraires n'ont donc aucun poids.
J'ai donc été victime d'une supercherie infâme et les lecteurs de cette brochure sont pris pour des moutons ce qui n'est pas très respectueux pour des croyants et pour une religion qui se doit d'être honnête avec ses disciples !

AGECANONIX PROUVE.
Donc M. Meinesz reconnait qu'il ne pense pas que la vie vient de l'espace et il affirme que la biogenèse est prouvée sur terre. C'est curieux, ce n'est pas ce qu'il me semble être écrit à la page 66.

STATUT PROUVE
2e email ou le professeur Meinesz parle après lecture complète de la brochure (il la possède en main propre) et il donne son avis sur la brochure -
Cela montre en effet que la brochure se base sur du vent et donc qu'il convient ainsi de constater (preuve à l'appui) que les témoins de Jehovah font croire à leur thèse grâce à des artifices malhonnêtes.

AGECANONIX PROUVE
Comment le mail d'un TJ en plein doute (???) peut il être parvenu à Popper. A ce qu'il me semble, un mail ne peut être connu d'autres personnes que de leurs auteurs ou destinataires. Comment a t'il pu parvenir ainsi à l'auteur de la vidéo. N'en serait-il pas l'auteur ?
Et à quelle question orientées répond M. Meinesz ???
Les TJ disent que vous êtes d'accord avec eux !!!
Les TJ disent que vous croyez à la création de la vie par Dieu !!!
Comment vouliez-vous que vous réponde ce professeur autrement que par ce démenti virulent ???
Ou alors que Popper nous explique comment il a pu être en possession de ce mail !!!

STATUT PROUVE par la somme des preuves
AGECANONIX PROUVE EN RETOURNANT LES PREUVES!!!