Re: Une approche inhabituelle (neuroscientifique) du phénomène religieux.

[Tibouc]

Ceci dit, sans vouloir prêcher pour ma paroisse, il y a aussi pas mal de grands philosophes incroyants. ^^

Ouais c'est sûr !
Onfray par exemple !!!

[MrSonge]

Il est incroyant certes mais... philosophe ?

[apollonius]

Michel This

les observations psycho-neuro-physiologiques ne sont pas encore sérieusement prises en compte

je le déplore aussi. Et je déplore que le « tout spécialisé » ne permette plus une synthèse des savoirs…

Certes, comme l'a montré PIAGET, tous les jeunes enfants sont animistes. Ils sont sensibles au « merveilleux » des contes de fées

Je vous invite à lire l’excellent « psychanalyse des contes de fées » de Bruno Betthleim, si ce n’est déjà fait.
Les contes de fées représentent allégoriquement les différents conflits auxquels le psychisme, en croissance, peut rencontrer sur son chemin. Ces histoires s’adressent donc à l’inconscient personnel.

Tous comme les mythes et les mythologies anciennes, les religions actuelles sont basées sur le même principe, s’adressant toutefois à des adultes individuels (inconscient personnel), et à des unités collectives.(inconscients familial et collectif)

Nous pouvons peut être établir un parallèle entre les évolutions

-des contes de fées (comme le prouvent les différentes versions du chaperon rouge par exemple, de + en + épurés et simples quand nous plongeons dans le passé…leur souvenir se perdant dans une « tradition » orale)
-des mythes anciens (cf le graal, avant et après le christianisme, qui, de lance ou de chaudron, devient le calice, évoluant à travers les âges et les héros Perceval, Gauvin and co )
-des mythologies (basculement polythéisme / monothéisme d’Akhenaton, absorption du panthéon grec par les romains etc)
-des religions ou mythes modernes (apparitions des courants internes qui finissent par se détacher et être indépendants)
-de la psyché humaine et de ses aspirations (évolutions des sociétés / civilisations)

Car si les archétypes (dans le sens que leur donne C.G.Jung) restent les mêmes, leurs formes évoluent.(par exemple, cf les similitudes entre les cultes Osiris, de Mithra, de Dionysos, du Christ etc, partageant les mêmes archétypes)

Tant que le mythe correspond aux attentes inconscientes de son public, il existe et vit. Lorsqu’il ne correspond plus, l’humain se « révolte » et change de mythe, ou le réforme. (Que se soit individuellement ou collectivement).

Ainsi, il a toujours un sens pour ce(ux)lui qui le vi(vent)t, intérieurement, j’entends…et c’est bien là le propre de l’homme, la symbolisation des évènements, traduire l’extérieur pour comprendre l’intérieur, ou traduire l’intérieur par l’extérieur (de façon consciente ou inconsciente).
D’où la persistance de la croyance…qui n’en devient plus une…puisqu’elle devient une expérience, un vécu…une réalité…...celle de celui qui l’a faite….et qui a autant de valeur que celle de n’importe quel autre humain, en somme.

Ne parlons pas des mythes en tant que véhicules fédérateurs de culture(s), ou de sentiment identitaire…évoquons les seulement, pour appuyer la portée que peuvent avoir des « histoires ».

Mais est-ce une raison, à cet âge dépourvu de sens critique, pour amplifier cette tendance en leur imposant unilatéralement une croyance religieuse ?

[…]plutôt qu'imposée dès l'enfance et accepté ad vitam ?

La société actuelle leur impose mille et une autres croyances, avec des finalités symboliques qui sont bien plus déstructurantes, du moins en ce qui concerne les enfants vivants sous nos latitudes, pour les autres, je ne sais pas.

En ce qui concerne les croyances aux mythes, elles peuvent être abandonnées ou embrassées pour moult raisons…chacun les siennes et peu importe l’âge …vous en avez fait l’expérience, si j’ai bien compris.
Alors…ad vitam, pour qui veut, et eternam pour qui veut aussi....

un système éducatif[…] favoriserait au contraire l'émergence de l'esprit critique, de la liberté de pensée, de conscience et de religion, afin qu'elles deviennent plus effectives que symboliques.

Etant donné les portées inconscientes que véhiculent les mythes (bien que vaguement évoquées), il me parait impossible d’empêcher les psychés humaines de reconnaître dans ces histoires leur propre cheminement exprimé allégoriquement, et de revivre consciemment ou non les différentes étapes mythiques qui correspondent à leurs « attentes », preuves en sont les « mises à jour » constantes des religions dans l’histoire.

tout ça pour dire que l'importance de ce point de vue n'est pas à négliger, et surtout, à prendre en compte, tous comme peuvent l'être les apports des autres branches scientifiques.

Dans le but de compléter vos recherches et pour approfondir le point de vue psy, vous pouvez vous référer à ces quelques ouvrages, si vous le souhaitez
https://www.forum-metaphysique.com/livres-autour-des-questions-metaphysiques-et-litterature-generale-f15/topic-biblio-interpretations-des-textes-t5830.htm, voire compléter la liste…

[Lila]

Apollonius, j'ai grand plaisir à te lire. Cette approche est très intéressante, et rassurante parce qu'elle considère l'humain dans son entièreté. Je trouve la démarche analytique de la science "matérialiste" aussi indispensable parce que nous devons en permanence repenser nos bases et les adapter à la réalité, mais elle a le défaut de couper l'humain en morceaux, et de trop facilement ignorer ce qu'elle ne peut pas expliquer.


NB ton lien ne fonctionne pas peut-être à cause de la virgule sans espace qui le suit ? Je le remets:
CLIQUER ICI

[Bulle]

Descartes pas assez cartésien et Socrate croyant aux dieux ?
Was ist der Bericht mit dem Choucroute ?

[Bulle]

La croyance est en effet de l'antiphilosophie.

Non, car Socrate disais : "je sais que je ne sais pas" donc il croit tout le reste, d'ailleurs il était polytéiste...

Ce que je voulais dire, c'est que dans la mesure ou la croyance en Dieu se veut la réponse à toutes les questions insolubles pour l'homme et que la philosophie est la recherche de réponses convenables, la croyance est bel et bien une antiphilosophie.
Car il n'y a de ce point de vue aucune différence entre le monothéisme et le polythéisme : tout ce qui est inexpliqué c'est le/les Dieu(s).

[JO]

Ce que rappelle Apollonius me parait fort intéressant , sur la réalité et l'importance de la vie psychique individuelle .
L'enfance a besoin de mythes pour former son subconscient et se forger une éthique . L'adolescence est ouverte à l'enthousiasme pour un ideal . Ce sont des réalités universelles , aussi vraies que les contingences matérielles .Remplacer les mythes, religieux ou non, par Darwin ne suffit pas : la jeunesse cherche ailleurs de quoi rassasier son besoin de sens . Et nous, les adultes, sommes pareils à ces oiseaux maladroits , faits pour le ciel et se croyant obligés de se trainer à terre . L'homme a des ailes, même si elles sont rognées par une civilisation morte .

[Bulle]

Un "ailleurs" qui ouvre les portes et Michel Thys a raison de souligner le danger :

Les religions réagissent donc par des tentatives de réinvestissement des consciences, de re-confessionnalisation de l’espace public (surtout depuis Jean-Paul II, le chanoine-président Sarkozy 1er, …) et de re-cléricalisation de la politique européenne (cf.par exemple l’ « Opus Dei »), tandis que les sectes, expertes en manipulation mentale et en abus de faiblesse, spéculent sur la quête de sens qui subsiste (cf. les évangélistes américains, les créationnistes, etc.).
Il n’y a pas un « retour du religieux », mais de nouvelles «stratégies» religieuses qui exploitent à la fois la vulnérabilité du psychisme humain, notre conception de la « tolérance » et le laxisme de certains politiciens électoralistes qui concèdent des revendications inspirées par la charia.

[JO]

le fil du rasoir ...d'Ockham!

[bernard1933]

JO, es-tu un albatros ? " Tes ailes d' albatros t' empêchent de marcher " ?
Très profond ce que tu écris , plein de sagesse .
Apollonius, j' apprécie .
Quand on ne sait pas, le bon sens conduit au doute, pas à la croyance...

[apollonius]

Lila,
Merci d’avoir relevé et corrigé l’erreur pour le lien…

Bulle

Veuillez dissocier le mythe et sa portée symbolique, d’avec l’émotion que vous ressentez face à l’instrumentalisation qui en est (fut) faite. Ce sont 2 choses complètement différentes, bien que l’on puisse dire que l’une découle de l’autre.

Les guerres de religions existeront tant qu’elles sont vécues de façon mythiques par les individualités, qui regroupées socialement, vivent le(s) mythe(s) collectivement (avec toutes les nuances qui s’imposent)

L’archétype des frères mortels / immortels (Abel / Caïn, Castor / Pollux, Romulus / Rémus, les Gémeaux, Gilgamesh / Endiku,) ou ennemis, ou encore la Djihad, peuvent l’illustrer : Tant que l’ »ennemi » personnel est perçu hors de soi, il est projeté et perçu chez l’autre, (tant sur un niveau collectif qu’individuel)

Je ne développerai pas plus le sujet ici, craignant de m’enfoncer dans des méandres n’ayant plus de rapport avec les neurosciences.


Je souhaite revenir sur ce que déclare Richard DAWKINS, qui m’avait échappé

déjà du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’évolution n’avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant totalement soumis à ses parents

Ce qui, en somme, revient à situer la soumission dans la génétique, rendant de ce fait le pouvoir hiérarchique héréditaire génétiquement ….

Naître soumis…l’observation montre que nous le devenons, avec les expériences, les conditionnements etc, oui, plus ou moins, mais nous ne naissons pas ainsi…
Qui est réellement soumis, le bébé, ou la maman ?(hors soumission aux besoins vitaux, bien évidemment, le contexte est ici psychologique et non physiologique)
quant à tous ceux, qui, partis de situation misérable, se sont hissés aux plus hautes instances ou institutions, ils ne font que renforcer cette idée.

Le point de vue de R Dawkins sur ce sujet me semble irrecevable, et je pense qu’un généticien actuel pourrait le démontrer de façon plus scientifique que je ne le fis.

Même si les estimations sont très imprécises, je rappelle que, sauf erreur, le cerveau reptilien serait apparu il y a 500 millions d'années, le cerveau limbique du premier mammifère il y a 60 millions d'années, le néocortex il y a 500.000 ans, et les premières traces de croyance religieuse il y a seulement environ 20.000 ans.

certaines effigies remontent effectivement à + de 20 000 ans, mais elles n’impliquent pas que la tradition orale qui les a engendré ne soit pas plus ancienne….


En fait, je pense que les neurosciences peuvent apporter leur pesant d’or en ce sens : relier le développement du fonctionnement psychique et les changements des sociétés à l’évolution de la neuroanatomie entre autres.

Quelle(s) zone(s) cérébrale(s) la symbolisation active t-elle ?
L’apparition (dans le temps) de cette zone pourrait-elle correspondre à l’apparition de la psyché humaine, donc de leurs mythes?
Pourrait on faire un parallèle de tout cela avec les changements de société, archéologie et histoire à l’appui ?

[Bulle]

Bulle
Veuillez dissocier le mythe et sa portée symbolique, d’avec l’émotion que vous ressentez face à l’instrumentalisation qui en est (fut) faite. Ce sont 2 choses complètement différentes, bien que l’on puisse dire que l’une découle de l’autre.

Aucune portée émotionnelle. Le mythe est un récit qui depuis des millénaires cherche à expliquer des phénomènes naturels ou humains par les divinités (mythes nordiques de Thor, mythes Vikings du Midegard, de l'Asgard et de l'Utgard etc)
Et l'un des buts des philosophes (depuis 600 environ avant JC) fût d'apprendre aux hommes de se défier de ces mythes.

L’archétype des frères mortels / immortels (Abel / Caïn, Castor / Pollux, Romulus / Rémus, les Gémeaux, Gilgamesh / Endiku,) ou ennemis, ou encore la Djihad, peuvent l’illustrer : Tant que l’ »ennemi » personnel est perçu hors de soi, il est projeté et perçu chez l’autre, (tant sur un niveau collectif qu’individuel)

C'est une notion différente du mythe.

[JO]

Moins à s'en défier qu'à les transposer au plan psychique, ou emblématique .Leur vérité demeure mais autrement .

[Michel THYS]

@ Apollonius :
En effet, la symbolisation, le recours aux symboles et aux rituels, est le propre de l'homme.
Les autres primates, même s'ils ont parfois des comportements stéréotypés et sécurisants comme le balancement existant chez certains croyants (ne sommes-nous pas une variété de singes (nus) ?), n'ont apparemment aucune perception symbolique, du moins comparable à la nôtre.
Dans notre espèce, en effet, c'est sans doute l'hypertrophie évolutive du cortex préfrontal qui a permis l'acquisition du langage articulé, indispensable « à l'apparition de la psyché humaine, donc de leurs mythes ».
Je rappelle en passant la « vertu » apaisante et sécurisante des symboles et des rituels, du fait de leur répétition immuable, qu'ils soient d'ailleurs religieux et imposés, ou maçonniques et librement interprétables.

Un mythe, c'est un récit où les faits ou les personnages se situent en dehors de la réalité.
C'est le produit émotionnel d'une mentalité primitive ou de l'imagination, inhérente à la pensée religieuse.
Il y a comme une tendance permanente et simplificatrice de l'esprit humain à compenser sa propre faiblesse ou incapacité en se projetant inconsciemment dans des personnages surhumains qui souvent en amalgament plusieurs (Jésus, les 12 travaux d'Hercule, ...), ou comme Prométhée, Faust, Don Juan, certaines vedettes, etc.
Les « archétypes de l'inconscient collectif » de G.C. JUNG, dont le mythe est l'une des expressions, sont des images qui se sont probablement inscrites lentement dans nos gènes depuis les premiers hominidés.

La soumission est-elle génétique ? Certes, un bébé est dépendant physiologiquement de sa mère, et jusqu'à l'évolution sociale égalitaire, la femme fut longtemps soumise psychologiquement et économiquement à l'homme (plus fort mais moins endurant), mais cela n'implique pas que « le pouvoir hiérarchique » soit génétique. Il me paraît plutôt culturel et politique.

« Quelles zones cérébrales la symbolisation active -t-elle ? ».
Certainement plusieurs, mais surtout dans le cerveau émotionnel (le système limbique) et l'hémisphère droit, comme c'est le cas pour les sensibilités religieuses, musicales, etc., d'ailleurs communes à tous les humains, au moins virtuellement, si elles sont développées.
L'apaisement que procurent les unes et les autres provoque une sécrétion bienfaisante de dopamine, notamment.

@ Lila :
En effet, « couper l'humain en morceaux », (« l'erreur de Descartes »(, a heureusement été compensé par la médecine psychosomatique, bien qu'encore trop souvent négligée par les médecins exclusivement biochimistes.
Une approche holistique de l'être humain consiste, à mes yeux, à réinterpréter et à influencer la réflexion philosophique et anthropologique en tenant compte des observations psycho-neuro-physiologiques actuelles.

@ JO :
Sans doute, « l'enfance a besoin de mythes pour former son subconscient », mais pas nécessairement, à mon avis, pour « se forger une éthique ».
Il y a des mythes, des légendes, des fables, des contes, etc. dont la cruauté est immorale, voire amorale ! Il est possible de répondre au « besoin de sens » autrement que par des contes ou par des commandements religieux incitant, à des degrés divers, à la soumission.
Mais les religions, par définition communautaristes, occultent évidemment la « morale laïque », celle qui incite au contraire à l'autonomie et à la responsabilité individuelle, à l'acceptation de la différence enrichissante de l'autre, et qui fait découvrir que l'on donner un sens moins individualiste, et donc plus solidaire à son existence. Les religions et les sectes, au contraire, spéculent sur la disponibilité, la sincérité et l' « enthousiasme idéaliste des jeunes » pour se les aliéner ...

[Tétraèdre]

Tout ramener et limiter aux neurones c'est justement ce qui empêche l'être humain de vivre dans la perfection de son être entier
1) corps( chair-pulsions )
2) âme(coeur -émotions ) et
3) esprit( cerveau raison)
Tout le mal que subit l'être humain vient de ce fait ou le cerveau à endurci le coeur pour voiler l'âme et penser bêtement que ses neurones physiques sont son âme et non pas comme c'est le cas ce qui unit le corps matériel et l'âme immatérielle .

Il faut donc considérer
La physiologie ( corps) matériel
Le spirituel ( âme ) immatériel
La psychologie ( esprit cerveau) matériel et immatériel

[Bulle]

Il faut donc considérer
La physiologie ( corps) matériel
Le spirituel ( âme ) immatériel
La psychologie ( esprit cerveau) matériel et immatériel

Le cerveau organe est objet de la physiologie. Le spirituel est la production de l'esprit et est tout comme la psychologie immatériel.
La notion d'âme, disons les choses clairement, est un terme lié à un principe spirituel conçu comme immortel même s'il est dissocié du corps humain.
Une croyance donc, tout simplement une croyance.

[Michel THYS]

Bonjour Tétraèdre,
Loin de moi l'idée de "tout ramener et limiter aux neurones" : ce serait du néo-scientisme.
Les neurosciences ne sont qu'un outil de la connaissance et de la compréhension des phénomènes, parmi d'autres.
Question vocabulaire, je préfère parler d'harmonie plutôt que de "perfection", d'équilibre harmonieux entre la raison et le sentiment.
Il est exact que les rationalistes "purs et durs" ne l'ont pas compris.
Bien que l'éminent neurophysiologiste Jean-Didier VINCENT estime que l'âme existe (aurait-il été, ou est-il, croyant ou déiste ?), au-delà de l'esprit, je préfère parler de sensibilité à la spiritualité, dont les religions n'ont évidemment pas l'apanage.
J'aurai peut-être l'occasion de tenter de définir la spiritualité laïque, et peut-être aussi d'évoquer les EMI (expériences de mort imminente).

[bernard1933]

Une question idiote que je me pose depuis longtemps ; si quelqu' un a la réponse, je le remercie .
On a coutume de voir , surtout chez les juifs et les musulmans, les balancements interminables et cadencés des têtes " branchées sur le
divin "...Y-a-t' il une raison quelconque ? Ce balancement agit-il sur le fonctionnement du cerveau ? Dans quel sens ? Pourrait-il faciliter une sorte de transe ou d' abrutissement ?

[_athéesouhaits]

c'est le balancement qu'on repère aussi chez les autistes...

[Michel THYS]

Bonsoir Bernard et Athéesouhaits,
Je ne suis pas neurologue, mais je pense qu'aussi bien chez les juifs que chez les musulmans, le balancement a pour but de provoquer une transe, afin de libérer l' esprit des pensées parasites incompatibles avec une foi profonde.
De même, chez les adeptes du soufisme, le fait de tourner sur eux-mêmes perturbe le cervelet, centre de l'équilibre avec l'oreille interne.
Les hallucinogènes provoquent le même effet.
A ce sujet, dans "La biologie de dieu", dont je vous recommande la lecture, le neurophysiologiste Patrick JEAN-BAPTISTE écrit, page 180, que :
"la transe chamanique serait un quatrième état de conscience où les mécanismes d'idéation (la formation et l'enchaînement des idées) seraient modifiées. Cet état de conscience résulterait d'une modification de la sécrétion de sérotonine dans le cerveau (...). Une sous-production de sérotonine serait responsable de dépressions nerveuses et de troubles psychologiques traités par certaines molécules comme la psylocybine, produite par un champignon hallucinogène, ou encore le LSD, conduit à une altération de la conscience proche de la transe chamanique.(...).
La transe chamanique résulterait de la levée de l'inhibition sérotoninergique au niveau des cellules CA3 des hippocampes, car elles sont souvent la cause du syndrome temporal et des épilepsies partielles.(...) Les "drogues divines" que l'anthropologue appelle "psycho-intégrateurs" et qui ont été employées dès les origines de l'humanité comme le mystérieux soma des textes védiques, le peyotl, les champigons hallucinogènes, servaient à faciliter la transe chamanique et l'empathie du thérapeute".
Chez les autistes, je ne sais pas.

[bernard1933]

Le psylocybe, le champignon que j' ai conseillé hier ou avant-hier à Gerève...et qu' on trouve assez facilement le long des buissons ,
l' automne, quand il fait humide . mais chut, la maréchaussée veille !
Merci, Michel . Il est possible que ces désordres cérébraux soient provoqués par des troubles de la circulation sanguine dus à ses mouvements et donc à un défaut d' oxygénation qui entraînerait...

[casimir]

C'est interessant comme explication.

Mais c'est comme si on disait, ça c'était le film, et ceci c'est la pellicule.
Ok, mais cela ne dit pas qui est le spectateur.

[Tétraèdre]

Le balancement à le même effet euphorique que ceux qui font du jogging il finissent par ressentir un flottement .
Et l'esprit- cerveau est le lien matériel et immatériel entre le corps matériel et l'âme immatériel .
Le cerveau meurt et la personne si elle est gaver va vivre
L'âme quitte et le corps meurt avec son cerveau mais l'âme apporte le bilan de vie du cerveau .
Nous divisons pour comprendre car en réalité il existe un seul être entier corps âme esprit ( 1 thessalonicien v-23) , sans l'âme pas de corps et pas d'esprit et sans les trois pas d'être humain parfait

[Michel THYS]

Bernard a écrit :
«  Il est possible que ces désordres cérébraux soient provoqués par des troubles de la circulation sanguine dus à ces mouvement, donc à un défaut d'oxygénation qui provoquerait ... ».
En principe, il me semble que les mouvements accélèrent la respiration et donc l'oxygénation des muscles, mais il est peut-être possible que celle-ci se fasse au détriment de celle du cerveau, au point de produire un évanouissement.
En l'absence de mouvements, l'anoxie cérébrale provoque plutôt des hallucinations, comme lors d'une « expérience de mort imminente ».

@ Tétraèdre a écrit :
« Le balancement a le même effet euphorique que ceux qui font du jogging. Ils finissent par ressentir un flottement ».
Je suppose que cette euphorie est due aux endorphines qui masquent la douleur musculaire, afin de pouvoir poursuivre l'effort.
Mais si ce flottement consiste en une perte d'équilibre, ce serait plutôt dû au cervelet qui coordonne les mouvements ordonnés par le cortex moteur.
A ce sujet, et pour reparler des transes, par exemple celles des derviches tourneurs, elles ont pour but de « recevoir la grâce d'Allah » dans la paume de la main tournée vers le ciel.

Mais il est possible, sans aucun mouvement, donc par la méditation, religieuse ou non, de provoquer une perte d'orientation. Ne plus fixer volontairement son attention tend à déconnecter d'abord l'hémisphère droit. On dit qu'il se « déafférente ». Je simplifie : la fonction de relais du thalamus droit diminue, ce qui déconnecte le le lobe pariétal droit et provoque une perte d'orientation. Celle-ci affecte l'hippocampe et l'hypothalamus qui contrôlent le système nerveux parasympathique (le coeur et la respiration ralentissent, comme dans le cas des yogis).
Cela provoque une réaction en sens inverse du système nerveux orthosympathique.
C'est ensuite l'hémisphère gauche qui se déconnecte, en particulier l' «aire associative attentionnelle » du lobe préfrontal gauche.
Lorsque les eux hémisphères sont déconnectés, se produit une sensation d'espace infini.
L'alternance para et orthosympatique induit l'extase mystique, une impression de vide et de grand calme (le « nirvana » des bouddhistes).
Enfin, le système méso-limbique, notamment les centres du plaisir, s'active. On a d'ailleurs pu provoquer des extases mystiques par des aiguilles implantées dans les amygdales, et il n'est pas étonnant que la méditation puisse provoque souvent provoque l'érection, coutumière des pratiquants du tantrisme qui sanctifient l'acte sexuel.
SAVER et RABIN, dans leur étude, supposent même que « l'épilepsie temporale est susceptible d'activer le système méso-limbique avec la même force qu'un orgasme ».
Mais il va de soi que l'épilepsie ne rend pas religieux : les hallucinations ne sont religieuses que dans le cas des croyants.

Bonne fin de week-end.
Michel THYS

[Tétraèdre]

Les Voudous haïtiens , les Macumbas bésiliens et les preachers US aussi se chambranlent ainsi pour ressentir un genre de masturbation du corps entier .
C'est de la fausse spiritualité corporelle matérialiste