Ce qui souille l'Homme...

[Gerard]

La plus belle discussion théologique que j'aie eu, c'était avec un franciscain qui soutenait mordicus que Jésus ne devait jamais déféquer...

J'espère que tu lui as cité ce passage de Saint-Matthieu, où Jesus est à la limite d'être scatologique et qui prouve bien qu'il avait les mêmes nécessités physiques que tous les hommes. Mais il y a bien d'autres implications :

St MATTHIEU :
15.10 Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Écoutez, et comprenez.
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
15.12 Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues? (...)
15.15 Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.
15.16 Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19 Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Les enfants, Jesus parle de souillure spirituelle :
il FAUT vous laver les mains avant de manger !

Pour moi ce passage des Evangiles est trés important. C'est là qu'on voit que Jesus rejette l'Ancien Testament (il rejette la nourriture casher en fait) et affirme la plus grande importance à la pure spiritualité. C'est ce qui aurait du permettre de faire disparaitre les petites pratiques cultuelles mesquines comme les interdits alimentaires (qui n'existent plus chez les chrétiens), mais aussi sexuels, sociaux (ils sont toujours là, eux)... Car ces pratiques reviennent à de la superstition et à du conformisme car elles sont "déconnectées d'un sens spirituel".

Qu'en pensez-vous ?

...

[_Coeur de Loi]

Matthieu 15.19 :
Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.

Les interdits sont faits pour que les mauvaises paroles ne se transforment pas en actes.

Si on garde son coeur de ses choses, on a pas besoin de passer par la loi. La loi est pour contenir les méchants.

[Gerard]

Les interdits sont faits pour que les mauvaises paroles ne se transforment pas en actes.

Et en quoi "manger du porc" ou "ne pas me laver les mains" va-t-il transformer mes mauvaises paroles en acte ?

Tu penses que les chrétiens devraient manger casher ?

Idem en matière sexuelle : choisir "le mauvais trou" n'a aucun rapport avec le fond du coeur.

...

[_Coeur de Loi]

Je parlais de la liste du verset 19 :

"les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies."

[Gerard]

...
En relisant, je m'aperçois que le rejet de la tradition est chez Jesus, encore plus fort dans le passage qui précède le fameux "ce qui souille l'homme" :

St MATTHIEU :
15.2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3 Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5 Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7 Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Houlala... il tape dur Jesus ! Etonnant qu'il ne se soit pas fait lynché ce jour-là !

En tout cas, ça devrait permettre de comprendre pour tous ceux (comme le Pape) qui nous ramène des arguments de l'Ancien Testament dans un débat chrétien, que LES TRADITIONS, Jesus s'en tape ! C'est la vérité qui l'intéresse !

(Même si effectivement, Jesus lui-même cite le "tu honoreras ton père et ta mère" qui vient de l'Ancien Testament, ce qui l'oblige à l'ambiguité de dire qu'il respecte la loi traditionnelle des prophètes)

...

[_Coeur de Loi]

Tu as raison, sort vite de l'église catholique, tu pourras voir la différence avec les témoins de Jéhovah.

Eux ils gardent bien la parole de Dieu.

[_La plume]

Idem en matière sexuelle : choisir "le mauvais trou" n'a aucun rapport avec le fond du coeur.

Non pas idem, ça n'a rien à voir. Ce sont les rites concernant l'alimentation que Jésus condamne ici.

Pourquoi vouloir détourner le sens de ces paroles ? Pour quelle raison ? Tu interprètes les paroles pour que ça t'arrange, pour t'exonérer comme le faut tous ceux qui soutiennent que l'acte de sodomie est tolérable, car non seulement ils se rendent coupables d'impudicité, mais encore pire, ils déforment le sens des paroles de Jésus pour mieux se livrer à leur vice. Ils sont doublement coupables.

Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Ces paroles sont claires, elles condamnent l'adultère et l'impudicité.
Le mauvais trou est une impudicité qui nait des mauvais désirs lubriques qui souillent le cœur de l'homme. Comment peut on penser un seul instant qu'un tel acte puisse naître de l'amour et soit en conformité avec les paroles de Jésus ?

J'ai cherché la signification d'impudicité : débauche, impudence, lascivité, luxure, lubricité, obscénité, pornographie, stupre, turpitude.

Qu'est-ce qu'il te faut de plus ? Il n' a aucune excuse à trouver à la sodomie dans les évangiles.

[JO]

l'enseignement de Jesus est révolutionnaire et anticonformiste , pas la "sainteéglise catholique

[JO]

à noter que le terme adultère, dans la bible, condamne l'infidélité à Dieu, pas au conjoint .

[Gerard]

Tu as raison, sort vite de l'église catholique, tu pourras voir la différence avec les témoins de Jéhovah.

Tu te fais une fausse idée de la religion catholique Coeur de Loi.

Je l'ai entendu de la bouche d'un évêque à la télé :

- Approuvez-vous Benoit XVI dans la direction religieuse de l'Eglise Catholique ?

- Ce n'est pas le Pape qui dirige religieusement l'Eglise Catholique, c'est Jesus Christ !

Wikipedia :
Formellement, le pape n'est pas un chef spirituel. Il reçoit mission, en tant qu'évêque de Rome, successeur de l'apôtre Pierre, de veiller à l'unité de toutes les Églises catholiques, c'est-à-dire des diocèses gouvernés par les évêques. L'Église catholique ne se reconnaît en effet qu'un seul chef spirituel, Jésus Christ.

J'ai donc parfaitement le droit de constester le Pape tout en continuant à me dire "catholique" si je pense que Jesus a raison contre le Pape.

...

[_La plume]

J'ai donc parfaitement le droit de constester le Pape tout en continuant à me dire "catholique" si je pense que Jesus a raison contre le Pape.

Oui tu peux contester le pape autant que tu veux, mais tu n'as pas le droit de déformer le sens des paroles de Jésus en y cherchant une acceptation à des actes lubriques.
Car ça c'est encore plus grave que la luxure.

[_Coeur de Loi]

C'est la difference entre les catholiques et les TJ, soit en accord avec toi même, et va là où il n'y a pas de malentendu et d'hypocrisie.

---

L'adultère condamne l'infidélité dans le couple.
On parle d'adultère spirituel pour l'infidélité en religion envers Dieu.

[JO]

Il n'y a pas condamnation meis indifférence, renvoi de chacun à ses propres péchés ( la femme adultère), chez Jesus Christ . La chair, il s'en B... allais-je dire : c'est l'esprit qui l'intéresse . Et là, tout le monde a bien assez à faire dans son jardin perso .

[_La plume]

à noter que le terme adultère, dans la bible, condamne l'infidélité à Dieu, pas au conjoint .

Oui mais ici il ne s'agit pas de l'adultère spirituel, car le mot est employé au pluriel et sur le même plan que : les mauvaises pensées, les meurtres, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.

[Geveil]

... En tout cas, ça devrait permettre de comprendre pour tous ceux (comme le Pape) qui nous ramène des arguments de l'Ancien Testament dans un débat chrétien, que LES TRADITIONS, Jesus s'en tape ! C'est la vérité qui l'intéresse !

Oui, c'est le mesonge qui souille l'homme.

[JO]

le péché contre l'esprit, le Verbe dévoyé ... pas les coucheries

[_La plume]

et le plus gros mensonge c'est vouloir détourner le sens des paroles de Jésus au profit de ses désirs lubriques.

[_Coeur de Loi]

La fornication est interdite pour les chretiens, c'est écrit.

[Gerard]

Pourquoi vouloir détourner le sens de ces paroles ? Pour quelle raison ?

Ce que tu appelles "détourner le sens des paroles" moi j'apelle ça "voir la logique dégagée". Et c'est bien ce que fait l'Eglise Catholique en justifiant d'abandonner les interdits alimentaires à cause de ce passage.

Car en fait, que dit Jésus textuellement ? Il dit :
"Qu'on n'a pas besoin de se laver les mains avant de manger pour être un bon croyant". Point.
Les interdits alimentaitres sont-ils remis en cause ?.. Non. Mais l'Eglise a poussé la logique à son bout : si souiller ses aliments n'est pas une souillure au niveau spirituel, donc il n'y a aucune importance de manger un animal traditionnellement désigné comme "impur".

Comme tu le vois, il y a "interprétation et extrapolation".
Tu la renies ? Tu penses que les chrétiens devraient manger casher ?

Moi j'extrapole juste un peu plus :
Si ce n'est pas la nourriture qui peut souiller spirituellement l'Homme, alors c'est quoi ?

Le sexe ? Mais Jesus n'en parle pas ! Il dit que LA SEULE CHOSE QUI PEUT SOUILLER UN HOMME c'est sa parole qui vient de son coeur. Donc exit la nourriture, la sexualité, la coupe de cheveux, les tatouages, etc... Bref : le corps n'est pas un corps spirituel, c'est juste "un vêtement". Si ce n'était pas le cas, il l'aurait précisé, non ?

Ces paroles sont claires, elles condamnent l'adultère et l'impudicité.
Le mauvais trou est une impudicité qui nait des mauvais désirs lubriques qui souillent le cœur de l'homme.

Uniquement si elles sont liées à une mauvaise pensée !

L'homme occidental qui se fout à poil devant les autres le fait avec une pensée de choquer, d'agresser... c'est sa pensée qui rend la chose "mal". Mais l'homme primitif qui se balade à poil devant tout le monde, ne le fait pas dans le même esprit, il le fait au contraire pour être conforme au restant de sa société. Donc il n'est pas impudique.

Donc ce n'est pas l'acte qui compte, mais la raison pour laquelle on le fait.

Jesus a donc raison, seul notre coeur peut nous souiller. Et si la sodomie peut être impure c'est de la même façon, uniquement pour les pensées qui l'accompagnent, mais pas pour l'acte en soi. (ou alors comme je disais, faut interdire les suppositoires et le dépistage du cancer de la prostate ?).

Si on a compris ça, on peut comprendre qu'un couple homo ou hétéro qui effectue cette pratique peut participer à la concrétisation de leur amour sans la moindre "mauvaise pensée".

Et au bout du compte, ceux qui ont "les mauvaises pensées" sont ceux qui en parlent sans savoir... et qui se permettent de juger alors qu'ils ne savent pas ce qu'il y a dans le coeur de l'autre. C'est pourquoi "seul Dieu peut juger" (he oui, le passage de Jesus sauvant la femme adultère va dans le même sens : "l'adultère est condamnable" bien sûr, mais qui peut savoir ce qu'il y a dans le coeur d'un individu précis ?... La femme adultère était peut-être une femme battue, une femme violée ?... Bref, ses raisons ne regardent qu'elle et Dieu.)

...

[Gerard]

C'est la difference entre les catholiques et les TJ, soit en accord avec toi même, et va là où il n'y a pas de malentendu et d'hypocrisie.

Malheureusement des "malentendus et de l'hypocrisie" y en a dans toutes les religions, ça ne sert à rien de courir de l'une à l'autre.
(comme tu sembles le faire, hihi!)

Par exemple, les TJ veulent respecter l'interdit du sang, c'est bien la preuve que sur ce point ils n'ont rien compris non plus au sens de la "souillure spirituelle" définie par Jesus.

Mais les TJ sont meilleurs sur d'autres points, je le reconnais.

...

[_La plume]

Comme tu le vois, il y a "interprétation et extrapolation".
Tu la renies ? Tu penses que les chrétiens devraient manger casher ?

Pas du tout c'est très clair en ce qui concerne l'alimentation, mais tu mets le sexe au même plan alors que ça n'a rien à voir avec des rituels.

Le sexe ? Mais Jesus n'en parle pas ! Il dit que LA SEULE CHOSE QUI PEUT SOUILLER UN HOMME c'est sa parole qui vient de son coeur. Donc exit la nourriture, la sexualité, la coupe de cheveux, les tatouages, etc... Bref : le corps n'est pas un corps spirituel, c'est juste "un vêtement". Si ce n'était pas le cas, il l'aurait précisé, non ?

C'est un peu trop facile pour donner libre court à tous ses penchants pervers ! Jésus dit que c'est du cœur que viennent les impudicités, pas seulement les paroles.

Donc ce n'est pas l'acte qui compte, mais la raison pour laquelle on le fait.
Uniquement si elles sont liées à une mauvaise pensée !

Pour moi ici l'acte ne peut que résulter de la mauvaise pensée elle même née du désir lubrique. Il est impossible que l'acte ne résulte pas d'une pensée, c'est ce qui nous différencie des animaux qui eux ne sont pas coupables.

L'homme a le pouvoir de résister au désir pervers, s'il ne le fait pas, qu'est-ce qui le différencie des animaux ? et encore dans bien des cas, les animaux nous donnent des leçons en matière de moralité. Des animaux sont fidèles dans leur couple.

Si on a compris ça, on peut comprendre qu'un couple homo ou hétéro qui effectue cette pratique peut participer à la concrétisation de leur amour sans la moindre "mauvaise pensée".

En aucun cas, l'amour ne peut justifier la sodomie qui est un désir contre nature. Dieu a créé un orifice pour la procréation, la vie, en même temps que pour le plaisir dans une relation homme/femme et un autre pour l'excrétion des déchets (pour rester poli).
Ne pas faire cette distinction en pensant qu'un trou est un trou, un dévidoir, est tout simplement une abomination, une insulte.

Et au bout du compte, ceux qui ont "les mauvaises pensées" sont ceux qui en parlent sans savoir... et qui se permettent de juger alors qu'ils ne savent pas ce qu'il y a dans le coeur de l'autre. C'est pourquoi "seul Dieu peut juger" (he oui, le passage de Jesus sauvant la femme adultère va dans le même sens : "l'adultère est condamnable" bien sûr, mais qui peut savoir ce qu'il y a dans le coeur d'un individu précis ?... La femme adultère était peut-être une femme battue, une femme violée ?... Bref, ses raisons ne regardent qu'elle et Dieu.)

Oui mais il ne faudrait pas se servir de ce verset pour assouvir ses désirs adultères. Encore une fois c'est la porte ouverte à toute immoralité.

Je peux me comporter comme une bête, c'est pas de ma faute...
Jésus tu sais bien que je crois en toi et en ton pardon ...

Ca c'est la religion à deux balles que l'on veut aujourd'hui. On ne peut pas vouloir jouir sans aucun interdit de la chair et prétendre ensuite être spirituel.

[Jipé]

GG:

Si on a compris ça, on peut comprendre qu'un couple homo ou hétéro qui effectue cette pratique peut participer à la concrétisation de leur amour sans la moindre "mauvaise pensée".

exactement! je pense qu'une femme par exemple (étant hétéro, je parle de femme....), peut très bien accepter la sodomie par amour pour son conjoint et pour être en osmose dans un plaisir partagé (j'insiste sur " partagé").
Il n'y a jamais rien de mal du moment que deux adultes sont en commun accord, le sexe n'a jamais été "sale", ni pour les hétéros, homos ou bi, ce n'est que par rapport aux jugements des autres, aux moralistes coincés, à ceux qui ont reçu une éducation qui leur a fait croire que faire l'amour ce n'est juste que pour se reproduire et sans prendre trop de plaisir si possible!

Le curé ou l'évêque qui fera son sermon dans ce sens, sera peut-être le premier à aller sodomiser l'enfant de choeur le dimanche matin qui suit...pffff

[_Coeur de Loi]

Celui qui vit par le péché est exclave du peché.

[Jipé]

Celui qui vit par le péché est exclave du peché.

quel péché ? En amour il n'y a pas de péché!

[_La plume]

C'est facile de se dire chrétien à ce tarif là !

Super comme religion ! ça ne demande aucun effort il n'y a aucun interdit en matière de morale sexuelle, et puis le pardon c'est bien commode, il suffit de se confesser après avoir mener une vie de luxure

Au fait, on ne m'a toujours pas répondu, l'échangisme, les partouzes, la zoophilie, c'est toléré dans ta religion Gérard ?

parce que ma voisine très catholique se fait monter par son chien ?
ben c'est de l'amour pour les bêtes, faut comprendre ... pis le chien ça n'a pas l'air de le déranger

moi je vous dis c'est grave d'utiliser la religion de cette façon !