Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par JO le Ven 3 Juin 2011 - 16:50

Prigogine :
"
Pour Ilya Prigogine, austère physicien et chimiste d’origine russe décédé en 2003, les principes de structures dissipatives (système loin de l’équilibre thermodynamique pouvant donner spontanément naissance à des brisures de symétrie sources de structures complexes chaotiques, concept qui lui a valu le prix Nobel) et d’auto-organisation (augmentation spontanée de l’organisation interne d’un système éloigné de l’équilibre, contournant le principe d’entropie croissante), qui permettent de conduire à l’apparition de propriétés émergentes, permettent d’expliquer l’apparition « automatique » de la vie et de la conscience sans faire appel à un principe créateur transcendantal. "
extrait de "le monde s'est-il créétout seul ? Patrick van EErsel . Recueil d'entretiens avec plusieurs scientifiques, dont Prigogine
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Ven 3 Juin 2011 - 17:08

je trouve aussi ceci: Il laissa également son nom à la Haute Ecole Libre de Bruxelles Ilya Prigogine (HELB IP), associée à l'Université libre de Bruxelles (ULB). lien
Or l'ULB est une université foncièrement athée, anticléricale, génératrice du "mouvement laïque". Je serais étonnée qu'elle aurait accepté que le nom d'un membre de la DI soit donné à une Haute Ecole associée...

(...)

Je continue à chercher, et j'ai trouvé ! Wiki sur l'UIP
Je comprends maintenant la réaction épidermique de Bulle
Sorry de ne pas avoir approfondi le premier lien, mais en lisant sa présentation, j'ai cru que je devrais fouiller pendant des heure pour trouver LA petite phrase à laquelle Bulle faisait allusion.

Le lien avec les Dessein Intelligent ?
L'UIP est suspectée de véhiculer des thèses favorables au néocréationnisme1 et d'être proche de la mouvance américaine du dessein intelligent.
Suspectée... bon, ok "suspectée".
Par qui ??? A quel point ?

Suffit-il de soutenir que la théorie de l'évolution n'explique pas TOUT, pour être accusé par "certains" d'être un agent secret du vilain méchant D.I. ???

J'en ai bien l'impression.

Comme disait JO: c'est un peu paranoïde, tout cela.
A force de chercher des liens, on peut trouver ... tout et son contraire.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Ven 3 Juin 2011 - 17:37

Revenons au sujet du fil.

Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Je trouve la question intéressante, je ne comprends pas pourquoi ils ne pourraient pas avoir un avis là dessus. Il est clair que cela sort du domaine de la science: c'est de la métaphysique, et on est ici sur un forum métaphysique.

On peut donc en discuter sereinement, je ne vois pas où est le problème.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 17:49

Le chiffon de texte que Bulle attribue à Guillaume Lecointre parle de conférences tenues en 1972 qui auraient "reçu le soutien" de Prigogine.
Tout porte à croire que c'est un mensonge ajouté par l'auteur de ce texte a posteriori. Prigogine n'était pas connu à l'époque. Il a reçu le prix Nobel en 1977 seulement. Ses livres datent de 1986 à 1996
Qui est Guillaume Lecointre, qu'a-t-il réalisé? tout ce que révèle sa biographie sur Wikipedia, c'est qu'il est zoologiste, membre de deux sociétés zététiciennes. C'est vrai, selon son site, qu'il a écrit ou participé à l'écriture de livres de vulgarisation. Mais cela n'en fait pas une autorité scientifique.
Comme pour Bulle, rien n'indique qu'il ait lu Prigogine ou qu'il ait quelque idée de la physique quantique. Mais je comprends que les conclusions des "structures dissipatives", l'introduction de l'indétermination et irréversibilité dans l'évolution, dérangent les convictions matérialistes déterministes profondes des biologistes cartésiens et zététiciens qui ne sont qu'une secte dans le monde des sciences.
Dans ses trois livres Prigogine s'oppose au déterminisme aussi bien du matérialisme scientifique que du créationisme. Selon lui, les deux conduiraient à un monde automatisé, privé de liberté et par conséquent d'évolution.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Invité le Ven 3 Juin 2011 - 18:05

Pour revenir à la question: Y a-t-il un sens dans l'organisation de l'univers?
Ma réponse est que l'univers et la vie sont un équilibre entre construction et destruction, entre néguentropie et entropie, entre créativité et dégénérescence.
Autrement dit, la question n'a pas de sens, car c'est nos pensées et nos actions qui attribuent un sens à notre monde, soit vers l'auto-destruction matérialiste, soit vers l'auto-organisation idéaliste.

Je n'ai guère de doute que le consensus matérialiste et mondialiste conduit à l'auto-destruction de notre civilisation.
Tant mieux pour la nature et la vie!

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Bulle le Ven 3 Juin 2011 - 18:39

Lila a écrit:Mais, Bulle, je ne défends rien, ni personne, ici, je te demandais simplement quelles preuves tu avais que Prigogine était membre de la DI ou oeuvrait avec elle.
Tu as donné la seule preuve que tu avais, elle est faible, et voilà, c'est tout.
Inutile de tirer à la mitraillette dans toutes les directions pette de rire
Mais une preuve ne se mesure pas en fort/faible. Soit c'est une preuve, soit cela n'en est pas une.
J'avance le texte du Professeur Guillaume Lecointre diffusé par le CNRS. Avance la preuve contraire si tu en as une : je ne manquerai pas de la faire parvenir à l'intéressé, ainsi qu'au CNRS afin que cette affirmation soit corrigée.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Bulle le Ven 3 Juin 2011 - 19:10

patanjali a écrit:Le chiffon de texte que Bulle attribue à Guillaume Lecointre parle de conférences tenues en 1972 qui auraient "reçu le soutien" de Prigogine.
Tout porte à croire que c'est un mensonge ajouté par l'auteur de ce texte a posteriori. Prigogine n'était pas connu à l'époque. Il a reçu le prix Nobel en 1977 seulement. Ses livres datent de 1986 à 1996
Tss tss... Bon alors je donne un coup de fer sur le texte et tu vas pouvoir relire ! Il est écrit : "La secte instaure notamment en 1972 une série de conférences intitulées « Conférences internationales pour l’unité des sciences » qui reçoivent le soutien du prix Nobel spiritualiste John Eccles (très apprécié de l’UIP) et d’Ylia Prigogine."

Dois-je comprendre que tu accuses le Professeur Guillaume Lecointre d'être un menteur ?
Qui est Guillaume Lecointre, qu'a-t-il réalisé? tout ce que révèle sa biographie sur Wikipedia, c'est qu'il est zoologiste, membre de deux sociétés zététiciennes. C'est vrai, selon son site, qu'il a écrit ou participé à l'écriture de livres de vulgarisation. Mais cela n'en fait pas une autorité scientifique.
Et cela ne légitime pas qu'il défende les règles qu'il estime devoir être préservées contre toute dévalorisation de la science ?
Mais je comprends que les conclusions des "structures dissipatives", l'introduction de l'indétermination et irréversibilité dans l'évolution, dérangent les convictions matérialistes déterministes profondes des biologistes cartésiens et zététiciens qui ne sont qu'une secte dans le monde des sciences
Quelles conclusions des structures dissipatives ? Des conclusions scientifiques ou des projections philosophique ?
En as-tu seulement compris le moindre mot ? Compte tenu de tes échanges avec spoirier, désolée mais j'en doute...

Par contre l'intérêt qu'il peut y avoir à laisser faire ce savant mélange est clair : derrière ça on peut vendre n'importe quelle soupe.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Ven 3 Juin 2011 - 19:14

Bulle
Si tu as envie de clamer partout que Prigogine est membre secret de L'ID, et que tu en as trouvé LA preuve c'est ton affaire. Je sais maintenant à quoi m'en tenir avec ta "preuve", et je me désintéresse de la suite.



Revenons au sujet de la discussion Wink


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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Bulle le Ven 3 Juin 2011 - 19:17

Lila a écrit:
Le lien avec les Dessein Intelligent ?
L'UIP est suspectée de véhiculer des thèses favorables au néocréationnisme1 et d'être proche de la mouvance américaine du dessein intelligent.
Regarde ses thèses elles sont claires nettes et précises et représentent très exactement le danger que Guillaume Lecointre signale.
L’objectif de l’UIP n’est pas de prouver scientifiquement l’interprétation littérale d’un texte sacré. L’UIP n’est pas le créationnisme « scientifique », mais commet l’une des entorses créationnistes à l’égard de l’investigation scientifique : la négation du matérialisme méthodologique. L’organisation déclare ce matérialisme obsolète (notamment avec la « déchosification de la matière de B. d’Espagnat, voir ci-dessous) et prophétise le « nouveau paradigme » du XXI ème siècle, celui d'une nouvelle alliance entre science et spiritualité. L’organisation va s’efforcer de mettre en évidence, dans notre compréhension du monde, la convergence de lignes d’argumentation scientifiques et religieuses pour que la science puisse répondre à une « quête de sens ». Science et théologie sont présentées comme les pièces d’un même puzzle, selon les mots du secrétaire général Jean Staune.
(ibid)
Et c'est, à mon sens, intolérable dans un pays laïc.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Ven 3 Juin 2011 - 19:51

Et c'est, à mon sens, intolérable dans un pays laïc.
l'UIP est un organisme d'état ? Subsidié par des fonds publics ? dubitatif

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Escape le Ven 3 Juin 2011 - 20:12

.

Preuve forte et preuve faible, cela existe, Bulle. Aristote sériait déjà les preuves selon leur force

Sinon, pourquoi la Science devrait-elle se tenir à part des autres domaines ? C'est un sanctuaire ?

.
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Ven 3 Juin 2011 - 20:14

Revenons à l'affirmation de Bulle que Prigogne soutiendrait le Discovery Institute parce qu'il a participé à une conférence en 1972.

Ca ne colle pas, cet institut a été fondé en 1990.
Le Discovery Institute est un think tank de la droite fondamentaliste chrétienne aux États Unis. Fondé à Seattle, Washington, en 1990, il constitue l'un des principaux organes de promotion d'un mouvement néocréationniste connu sous le nom d'Intelligent Design (Dessein Intelligent). (Wiki)

Faut pas charrier, quand même. Il ne pouvait donc pas être au courant des buts que cette organisation a publié... 18 ans plus tard.

Vraiment très très faible, la preuve. Ca devient rigolo rire


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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Bulle le Ven 3 Juin 2011 - 20:59

Lila a écrit:
Et c'est, à mon sens, intolérable dans un pays laïc.
l'UIP est un organisme d'état ? Subsidié par des fonds publics ? dubitatif
"L'UIP est une association regroupant une cinquantaine d'adhérents. Elle organise régulièrement des cours du soir. En parallèle, elle coordonne plusieurs programmes de recherche en France et à l'international autour du thème de « Science et Religion » financés par la Fondation Templeton (États-Unis)."
Mais qu'est-ce que cela change au problème ? La science est la science et la croyance est la croyance. Et l'éducation privée est soumise, en France à des règles et particulièrement celle de ne pas mélanger les genres et au nom de la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Donc on enseigne la science dans une matière et la croyance dans une autre.

Bulle
Si tu as envie de clamer partout que Prigogine est membre secret de L'ID, et que tu en as trouvé LA preuve c'est ton affaire. Je sais maintenant à quoi m'en tenir avec ta "preuve", et je me désintéresse de la suite.

Nuance, Lila, j'ai signalé que Prigogine soutenait ce mélange des genres, appréciait le DI que les scientifiques jugent intolérable parce que dangereux (ce que le colloque de G Lecointre développe, amha de manière fort argumentée) et d'après vous et malgré toutes vos recherches ce que je dis est faux, j'étais en pleine crise de paranoïa.
Je n'ai fait que montrer que je tenais mes informations d'une contribution de Guillaume Lecointre diffusée par le CNRS.
Je sais c'est gênant de se trouver dans ta situation, mais ne retourne pas ma recherche à ton avantage. C'est ridicule.
Ca ne colle pas, cet institut a été fondé en 1990.
Le Discovery Institute est un think tank de la droite fondamentaliste chrétienne aux États Unis. Fondé à Seattle, Washington, en 1990, il constitue l'un des principaux organes de promotion d'un mouvement néocréationniste connu sous le nom d'Intelligent Design (Dessein Intelligent). (Wiki)
Et ?
Ralala ! Il doit y avoir une aura qui t'ébloui et t'enlève tout discernement textuel ! Il est écrit :
"Jonathan Wells est membre du Discovery Institute depuis 1996. Durant les années 1970, il était membre de la Reverend Sun Myung Moon’s Unification Church, église travaillant à la fois pour l’ « unification » du christianisme mondial et l’ « unification » des sciences (voir « Le zéro et le Un : histoire de la notion scientifique d’information », de Jérome Segal, Syllepse, 2003 ; en particulier les chapitres 7 et 11). La secte instaure notamment en 1972 une série de conférences intitulées « Conférences internationales pour l’unité des sciences » qui reçoivent le soutien du prix Nobel spiritualiste John Eccles (très apprécié de l’UIP) et d’Ylia Prigogine. Wells était convaincu que la théorie de l’évolution est fausse parce qu’en conflit avec les croyances de sa secte, notamment celle selon laquelle le genre humain fut spécialement créé par Dieu. Poussé par Moon, Wells s’inscrivit à l’Université de Yale et concentra ses efforts sur tout ce qui pouvait contredire la théorie de l’évolution. Plus tard, au début des années 1990, il s’inscrivit à nouveau à Berkeley et obtint des diplômes en Biologie pour améliorer sa force de frappe en matière de lutte contre la théorie de l’évolution. Dans “Why I Went for a Second Ph.D.” (1996), Jonathan Wells explique comment il décida de consacrer sa vie à combattre la théorie de l’évolution "(ibid)
Et pourquoi ne pourrait-il pas le soutenir puisqu'il est mort en 2003, qu'il était membre de l'UIP dont le Directeur a bel et bien collaboré avec
Escape a écrit:
Preuve forte et preuve faible, cela existe, Bulle. Aristote sériait déjà les preuves selon leur force
En droit contemporain aussi ? Il me semblait qu'il était simplement question de pertinence ou non pertinence de la preuve.
Dans le cas présent ma source est j'estime une preuve pertinente de ce que j'affirmais plus haut. Prigogine est acteur, on n'a pas utilisé ses écrits à son insu contrairement aux affirmations auxquelles je répondais.
Sinon, pourquoi la Science devrait-elle se tenir à part des autres domaines ? C'est un sanctuaire ?
Parce que le matérialisme scientifique n'a rien à voir avec un quelconque matérialisme philosophique. Parce que d'après Le Pr G. Lecointre :
"dans les débats qui sont au cœur des méthodologies scientifiques. Au-delà du défaut de laïcité que cela implique, il est fait appel à un nouvel acte de prédation de l’idéologie sur la science." (ibid)
Et parce que les associations loi 1901 s'occupant d'éducation doivent se soumettre aux règles de l'éducation nationale. C'est d'ailleurs le cas pour n'importe quelle école privée.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Ven 3 Juin 2011 - 21:15

mais tout est mélangé, dans ta démonstration: les dates, les liens entre les gens... quelle soupe !

Donc parce que Prigogine appréciait Eccles, qui a "soutenu" une série de conférences en 1972, du coup, tu en déduis qu'il oeuvre dans une secte étasunienne (alors qu'il ignorait peut-être le lien avec cette secte: elles sont spécialistes pour organiser ce genre de traquenard).
Je doute fort que ce genre d'argument, ou plutôt de chaîne de suppositions, aurait le moindre poids devant "un jury contemporain".
D'autant plus qu'il faut regarder les FAITS: il a "oeuvré" jusqu'à la fin de sa vie avec l'université la plus extrémiste laïque de Belgique, et a reçu sa reconnaissance officielle, ce qui est en contradiction avec ton accusation qu'il aurait oeuvré pour introduire le dessein intelligent dans les écoles (celui de la secte DI, pas la théorie générale, qui est tout à fait plausible) .

Pas convaincante du tout, ta démo.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par bernard1933 le Ven 3 Juin 2011 - 21:32

Et moi j' attends toujours qu'on me prouve que les lois mathématiques qui régissent notre Univers sont le fait du pur hasard...Et je note que Spoirier émet la même hypothèse que moi :
" l'existence de l'univers tient à la présence de conscience(s) dès son origine... "
C'est la seule explication logique et simple qui peut expliquer ces lois mathématiques . Et je ne comprends pas le rejet souvent violent de ce point de vue . Je rejette violemment le Dieu des religions, celui qui soumet et abrutit . Mais cette Conscience globale et universelle, en quoi peut-elle gêner ? Elle n' exige strictement rien . De toute façon, on ne pourra jamais rien prouver, ni d'un côté ni d'un autre.
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par bbes le Ven 3 Juin 2011 - 23:52

bernard1933 a écrit:Et je note que Spoirier émet la même hypothèse que moi :
" l'existence de l'univers tient à la présence de conscience(s) dès son origine... "
C'est la seule explication logique et simple qui peut expliquer ces lois mathématiques .

Il n'est pas non plus incohérent de considérer que l'évidence physique n'est pas soumise au temps.
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Bulle le Sam 4 Juin 2011 - 8:41

Lila a écrit:mais tout est mélangé, dans ta démonstration: les dates, les liens entre les gens... quelle soupe !
rire Mais non, mais non ! Ca c'est ce que tu aimerais laisser penser...
Donc parce que Prigogine appréciait Eccles, qui a "soutenu" une série de conférences en 1972
Ah ? Quelles sont tes sources pour affirmer que Prigogine appréciait Eccles ?
Personnellement je n'ai rien lu de tel dans le passage cité, mais seulement que "La secte instaure notamment en 1972 une série de conférences intitulées « Conférences internationales pour l’unité des sciences » qui reçoivent le soutien du prix Nobel spiritualiste John Eccles (très apprécié de l’UIP) et d’Ylia Prigogine".
... l'un et l'autre appréciaient les conférences pour l'unité des sciences. Sachant que le sujet est l'unité "science et religion" et que Prigogine est membre de l'UIP qui prône très exactement le même concept, les choses sont, à mon avis, parfaitement claires...
Et ce concept correspond très exactement à ce que des scientifiques respectueux de la laïcité ne veulent pas parce que c'est dangereux : le Professeur Lecointre donne des arguments, à mon sens, extrêmement pertinents...
Et je partage leur avis : on ne doit pas mélanger la science et les croyances.

du coup, tu en déduis qu'il oeuvre dans une secte étasunienne (alors qu'il ignorait peut-être le lien avec cette secte: elles sont spécialistes pour organiser ce genre de traquenard).
Je n'ai rien déduit de tel, ni l'auteur de l'article car le problème n'est pas qu'il partage les idées religieuses extrémistes ou pas ; il n'est pas même question de cela. C'est le droit de tout un chacun, scientifique ou non d'avoir des idées religieuses, seraient-elles traditionnalistes. Là où le bât blesse c'est lorsqu'il est question de reprendre le pouvoir sur l'éducation, via ce qui nommé le créationnisme scientifique ou le créationnisme philosophique. Mélanger science et religion, ou science et croyance affaiblit la science et est une atteinte à la laïcité. Voilà très exactement là où se situe le souci majeur.
Le problème est qu'il ne faut pas, prétendre que Prigogine était victime puisque ce rapprochement est très exactement l'objet de ses écrits philosophiques.
Qu'il ne faut pas prétendre non plus que ce que j'avance ne figure que dans ma pauvre imagination paranoïaque rire sous prétexte que vous n'avez rien trouvé.
Ni même que ce que Le Pr. G. Lecointre écrit ne vaut rien : surtout quand on ne l'a pas lu et que l'on a aucune qualité pour juger de la validité de ce qu'il avance et que l'intéressé ne cache nullement ; et qui n'est en fait que la confirmation de ce que l'oeuvre et la démarche philosophiques de Prigogine veulent démontrer.
Ce qui est un tantinet inquiétant tout de même c'est le déni que vous en faites, ou que vous souhaitiez cacher avec tant d'insistance.
Ce qui est inquiétant également c'est que vous parliez de "faute" là où d'autres ne voient qu'une démarche contestable parce que dangereuse pour tout une profession, et à juste titre dans un pays laïc.
C'est d'un ridicule défiant toute concurrence !
D'autant plus qu'il faut regarder les FAITS: il a "oeuvré" jusqu'à la fin de sa vie avec l'université la plus extrémiste laïque de Belgique
Ah ? Tu peux développer ? rire

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Sam 4 Juin 2011 - 8:48

Tu deviens de plus en plus rigolote, Bulle !
La réponse est dans la question, c'est le texte que tu cites qui est ambigu (sans doute, à dessein). Je soulignes autrement que toi, et cela prend un autre sens
Quelles sont tes sources pour affirmer que Prigogine appréciait Eccles ?
Personnellement je n'ai rien lu de tel dans le passage cité, mais seulement que "La secte instaure notamment en 1972 une série de conférences intitulées « Conférences internationales pour l’unité des sciences » qui reçoivent le soutien du prix Nobel spiritualiste John Eccles (très apprécié de l’UIP) et d’Ylia Prigogine".
Ah ? Tu peux développer ?
je l'ai fait plus haut. Pas envie de recommencer en boucle.
Là où le bât blesse c'est lorsqu'il est question de reprendre le pouvoir sur l'éducation, via ce qui nommé le créationnisme scientifique ou le créationnisme philosophique.
là, c'est toi qui affirmes sans pouvoir en fournir le moindre début de preuve.
Le reste, c'est du bla bla emberlificoté.

Un excellent week-end à tous ! supercontent

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Jipé le Sam 4 Juin 2011 - 8:59

Lila,
il me semble que tu es complètement larguée sur ce sujet, et si cela peut te faire plaisir, moi aussi rire mais tu cherches à tout prix à contredire Bulle par excitation personnelle et cela se voit comme un nez au milieu de la figure....
Je te conseille amicalement de ne pas t'enfoncer davantage, tu vas encore une fois passer pour une idiote Wink

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Sam 4 Juin 2011 - 9:31


tu connais l'effet miroir ? Wink
Sinon, essaye avec la parabole de la paille et de la poutre lol!

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Lila le Sam 4 Juin 2011 - 9:51

Faut aussi savoir ce que tu veux, JP. Quand on arrête une discussion, vous dites "c'est parce que tu n'as pas d'arguments, tu te défiles, on est ici pour discuter, etc".
Quand on s'accroche, vous n'êtes pas content non plus, cela devient "le plaisir de contredire".
On ne peut donc pas contredire Bulle ? Et pourquoi donc ? Visiblement, elle aime cela, pourtant (contredire, pas être contredite).

En tous cas, j'admire la manière de tourner autour du pot et de "noyer le poisson" dans ses réponses, c'ests très instructif. Les "glissements de terrain" aussi, comme elle dit si bien.
On est dans un fil qui parle de l'avis des scientifiques à propos du sens de la vie et elle arrive avec toutes son artillerie adaptée à un autre sujet (à savoir: interdiction formelle de mélanger science et philosophie). Il se fait que c'est son avis personel, mais il n'est pas partagé par tous, et de loin...

Faut accepter cela, et ne pas vouloir imposer son opinion à tous, ni traiter de tous les noms d'oiseaux ceux qui ne s'y rangent pas au gaaaaarrrrrrde à vous!
lol!

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Bulle le Sam 4 Juin 2011 - 10:01

Lila a écrit:Tu deviens de plus en plus rigolote, Bulle !
La réponse est dans la question, c'est le texte que tu cites qui est ambigu (sans doute, à dessein). Je soulignes autrement que toi, et cela prend un autre sens
Quelles sont tes sources pour affirmer que Prigogine appréciait Eccles ?
Personnellement je n'ai rien lu de tel dans le passage cité, mais seulement que "La secte instaure notamment en 1972 une série de conférences intitulées « Conférences internationales pour l’unité des sciences » qui reçoivent le soutien du prix Nobel spiritualiste John Eccles (très apprécié de l’UIP) et d’Ylia Prigogine".
Il n'y a aucune ambiguïté possible, le verbe étant à la troisième personne du pluriel demande un sujet au pluriel et ce sont de facto les "conférences internationales pour l'unité des sciences" qui "reçoivent" et pas "le prix nobel spiritualiste Johne Eccles".
Aucun doute possible. Et surtout lorsqu'on replace le passage dans le contexte.
Ah ? Tu peux développer ?
je l'ai fait plus haut.
Je n'ai vu nulle part où tu indiquais en quoi Prigogine avait "oeuvré" pour ladite université. Désolée. Donc je répète : peux-tu développer ?
là, c'est toi qui affirmes sans pouvoir en fournir le moindre début de preuve.
Le reste, c'est du bla bla emberlificoté.
Mais absolument pas ! Il est question de l'argumentation du Pr. G. Lecointre dans ce communiqué publié par le CNRS. Pas de "mon argumentation".
Personnellement je trouve sa démonstration parfaitement claire, argumentée et pas emberlificotée du tout.
Tu l'as lue au moins où c'était encore "trop long pour toi" ?
Un excellent week-end à tous ! supercontent
A toi aussi et salue bien tes poules de ma part croule de rire

Quand on s'accroche, vous n'êtes pas content non plus, cela devient "le plaisir de contredire".
On ne peut donc pas contredire Bulle ? Et pourquoi donc ? Visiblement, elle aime cela, pourtant (contredire, pas être contredite).
Mais bien sûr que si être contredite me convient ! Mais pas par des arguments stupides ou non existants !
Quoique démontrer leur stupidité est intéressant aussi mais bon, cela risque de dépasser l'argument et de connoter leur auteur.

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par JO le Sam 4 Juin 2011 - 10:29

de quelle "secte" est-il question ?
Sur l’accusation de créationnisme

Disons-le en peu de mots : l’un des axes de
Staune est de se voir calomnié en étant traité de " créationniste ". C’est tout simplement faux. Dans Pour La Science de décembre 2005, j’ai écrit précisément le contraire : " Leur position n’est pas créationniste au sens dur, mais antidarwinienne ". Dans Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences, livre que j’ai coordonné avec Jean Dubessy chez Syllepse, il est écrit page 44 au sujet de l’UIP : " Elle n’est pas créationniste : elle se veut évolutionniste, mais d’un évolutionnisme compatible avec la foi religieuse […]. " Je ne vais pas multiplier les exemples, mais Jean Staune n’est pas très honnête de s’écrier que je l’ai traité de " créationniste ", et de vouloir me faire porter la responsabilité du manque de précision de certains journalistes.

Dans Pour La Science de décembre dernier, plus loin, j’écris : " Ses liens avec les promoteurs du dessein intelligent sont attestés ", ce que récusent ses collaborateurs. Je fais allusion à la participation de Philipp Johnson et de Michael Denton aux travaux organisés par Jean Staune dans ce qui n’était pas encore l’UIP avant 1995 ; aux comptes rendus élogieux sur les livres de M. Denton dans la revue de l’UIP, Convergences (n˚ 4, p. 9) ; à la traduction, en 1998 d’un article de P. Johnson dans Convergences (n˚ 7, p. 20 : Jean Staune veut-il des photocopies pour lui rafraîchir la mémoire ?), et à une préface d’Anne Dambricourt, membre de longue date de l’UIP, et non des moindres, à la traduction française d’un des ouvrages de P. Johnson où il délivre déjà toute la stratégie argumentaire de l’ID. Dire que l’UIP n’a rien à voir avec l’Intelligent Design, c’est avoir la mémoire un peu courte.

D’autre part, s’il fallait fouiller les définitions, l’UIP pourrait effectivement apparaître comme la promotrice d’un créationnisme " doux ", en quelque sorte d’un providentialisme scientiste, dans le sens où elle fait sortir la science de son périmètre de légitimité en voulant la marier de force avec la quête spirituelle. Nous les scientifiques entendons restreindre la science à ce pour quoi elle est réellement faite depuis le dix-huitième siècle : expliquer la nature sur les seules ressources de la nature ; sans faire appel au spiritualisme, au surnaturel ou à la transcendance (principe méthodologique) et en dehors de l’emprise des religions (principe politique). Il s’agit là d’une simple humilité/lucidité méthodologique. Jean Staune et l’UIP travaillent précisément au contraire, en hypertrophiant le champ d’action scientifique au-delà de sa propre définition et légitimité. Non pas qu’il soit interdit - et heureusement ! - de débattre philosophiquement sur la " quête de sens ", mais vouloir continuer à appeler science ce qui relève d’une quête métaphysique est une usurpation scientiste des mots"
Guillaume Lecointre, réponse à Jean Staune
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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par Invité le Sam 4 Juin 2011 - 10:35

Nous les scientifiques entendons restreindre la science à ce pour quoi elle est réellement faite depuis le dix-huitième siècle
La science verrouillée à son état du dix-huitième siècle...

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Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

Message par JO le Sam 4 Juin 2011 - 10:37

expliquer la nature sur les seules ressources de la nature ; sans faire appel au spiritualisme, au surnaturel ou à la transcendance, c'est couper la tête au serpent , et infirmer le théorême de Gödel . Dire "ça sort du domaine de la science" n'est pas refuser l'existence d'autres niveaux de réalité .
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