Re: Site extrémiste athée

par Tibouc Jeu 18 Aoû 2011 - 19:27

tiopere a écrit:les athées n,ont ni chapelle,ni église,ni temple,cathédrale,ni mosquée,ni synagogue, c,est une pensé individuelle,non dictée par qui que ce soit,on devient athées ,contrairement aux gens de religions qui dés leur conception sont condamnés a subir la volonté de gens qui sont avide de pouvoir.

T'es à ton maximum, ou tu peux faire encore plus caricatural ? rire

par dan 26 Jeu 18 Aoû 2011 - 21:10

Muad'Dib a écrit:
BIGGOY a écrit:Se plaindre d'extrémisme athée est dans le meilleur des cas de la bêtise, voire de la mauvaise foi manifeste dans le pire des cas.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si on peut raisonnablement dire que le monde a bien plus souffert de l'extrémisme religieux que de l'extrémisme athée (sans oublier que la religion est bien plus ancienne que l'athéisme - du moins celui "de masse"), je crois qu'il faut dénoncer tout extrémisme que l'on rencontre.

On peut bien entendu critiquer le critiqueur parce qu'il trouve la chose à critiquer dans le camp adversaire (c'est plus commode), ça n'empêche pas qu'il a raison de faire la critique. Et je prendrai le parti de Noam Chomsky, qui considère qu'avant de critiquer les autres, il faut d'abord s'assurer qu'il n'y a rien à critiquer chez "nous" (et j'insiste sur les guillemets tant je ne considère pas tellement que l'athéisme est quelque chose qui me définit particulièrement en tant que membre d'un groupe).

Si j'ai blessé quelqu'un, et qu'en guise de réponse à quelqu'un me critiquant pour cela, je réponds qu'un autre a commis un meurtre, ça ne fait pas disparaître ce que j'ai fait, ni ne le justifie, ni ne l'excuse.

Et puis de toute façon, ce qui est critiqué ici, ce n'est pas l'athéisme en soi, c'est la fermeture d'esprit, l'appel à la haine et au communautarisme. Qu'il soit émis par une personne athée ou religieuses importe peu. Il faut simplement condamner la fermeture d'esprit, l'appel à la haine et le communautarisme.

C'est une erreur totale de traiter le communisme , de régime athée, l'athéisme n'etait qu'une petite partie négligeable de la doctrine , le communisme est un regime totalitaire , qui n'a strictement rien à voir avec l'athéisme . L'athéisme n'a jamais été un modele de gouvernement !!!!

Amicalement

par dan 26 Jeu 18 Aoû 2011 - 21:15

tiopere a écrit:les athées n,ont ni chapelle,ni église,ni temple,cathédrale,ni mosquée,ni synagogue, c,est une pensé individuelle,non dictée par qui que ce soit,on devient athées ,contrairement aux gens de religions qui dés leur conception sont condamnés a subir la volonté de gens qui sont avide de pouvoir.

Tout à fait c'est une demarche individuelle , je rajouterais aucun lieu de rencontre, aucun livre de référence, aucun système d'endoctrinement , aucun signe exterieur de reconnaissance , aucun rite, etc etc . N'en déplaise à Tibouc.

amicalement

par Tibouc Jeu 18 Aoû 2011 - 21:34

Je trouve juste qu'on n'a pas besoin d'un dan de plus sur ce forum. Déjà un c'est de trop, sans vouloir te vexer. rire

par dan 26 Jeu 18 Aoû 2011 - 22:10

Tibouc a écrit:Je trouve juste qu'on n'a pas besoin d'un dan de plus sur ce forum. Déjà un c'est de trop, sans vouloir te vexer.

Pourquoi ?

Serais tu intolérant ?

Amicalement

par Tibouc Jeu 18 Aoû 2011 - 22:56

Etre intolérant envers les intolérants est-ce de l'intolérance ? Sujet intéressant...

par Muad'Dib Jeu 18 Aoû 2011 - 23:49

dan 26 a écrit:C'est une erreur totale de traiter le communisme , de régime athée, l'athéisme n'etait qu'une petite partie négligeable de la doctrine , le communisme est un regime totalitaire , qui n'a strictement rien à voir avec l'athéisme . L'athéisme n'a jamais été un modele de gouvernement !!!!
Amicalement

Je ne sais pas où vous voyez dans ce que j'ai écrit que je considérais le régime communiste de régime athée. Ceci dit, le communisme de Staline était bien non seulement athée, mais aussi anti-religieux. C'est un fait qu'il serait idiot de nier.

Par contre, je suis bien d'accord de ne pas relier l'athéisme au principe totalitaire stalinien. L'athéisme tout seul ne propose rien (et donc n'impose rien) et il me paraît difficile de mettre sur le dos de l'athéisme les erreurs du communisme. Encore une fois, je dénonce l'appel à la haine, l'intolérance, peu importe qu'on la retrouve chez un athée ou un religieux.

par Muad'Dib Jeu 18 Aoû 2011 - 23:53

dan 26 a écrit:
tiopere a écrit:les athées n,ont ni chapelle,ni église,ni temple,cathédrale,ni mosquée,ni synagogue, c,est une pensé individuelle,non dictée par qui que ce soit,on devient athées ,contrairement aux gens de religions qui dés leur conception sont condamnés a subir la volonté de gens qui sont avide de pouvoir.

Tout à fait c'est une demarche individuelle , je rajouterais aucun lieu de rencontre, aucun livre de référence, aucun système d'endoctrinement , aucun signe exterieur de reconnaissance , aucun rite, etc etc . N'en déplaise à Tibouc.

amicalement

C'est pas tout à fait faux (du moins pour la première partie du propos de tiopere), mais la question n'est pas là. Je ne crois pas voir lu qu'on identifiait l'athéisme à une religion, mais plutôt à une croyance. Autant il est extrêmement simple de prouver que la première proposition est fausse, autant la seconde mérite un examen plus attentif. Je pense que la question est bien plus complexe qu'elle n'y parait au premier abord, car elle pose les questions qui ont fondé la discipline philosophique de l'épistémologie. Cela fait des siècles que des gens, et pas des plus idiots, réfléchissent au problème de ce qu'est un savoir et ce qu'est une croyance. A mon avis, le débat est loin d'être terminé.

par dan 26 Ven 19 Aoû 2011 - 0:10

Tibouc a écrit:Etre intolérant envers les intolérants est-ce de l'intolérance ? Sujet intéressant...

Où vois tu dans mes propos l'intollérance ? Sauf envers les fondamentalistes , intégristes, mais c'est ecrit dans mon profil . J'explique juste le phénomène qui pousse l'homme à croire.

Amicalement

par dan 26 Ven 19 Aoû 2011 - 0:14

Muad'Dib a écrit:

Cela fait des siècles que des gens, et pas des plus idiots, réfléchissent au problème de ce qu'est un savoir et ce qu'est une croyance. A mon avis, le débat est loin d'être terminé.

J'aime bien cette réponse

Un croyant c'est la personne à qui l'on demande l'heure et qui n'a pas de montre et qui répond : "je crois qu'il est ..............."

L'athée est celui qui a une montre est qui dit: "il est........"

Belle image n'est ce pas .

Amicalement

par _Coeur de Loi Ven 19 Aoû 2011 - 0:19

Bref l'athée ne croit que ce qu'il voit.

C'est sa croyance.

On lui dit : tu crois en Dieu ?
Il répond : Non, je ne le vois pas.

par Muad'Dib Ven 19 Aoû 2011 - 8:09

Coeur de Loi a écrit:Bref l'athée ne croit que ce qu'il voit.

C'est sa croyance.

On lui dit : tu crois en Dieu ?
Il répond : Non, je ne le vois pas.

La formulation est un peu simpliste, mais il y a probablement un fond de vérité là-dedans (en tout cas pour moi; je ne sais pas pour les autres athées).

Personnellement, je considère que toute proposition doit être confrontée à notre expérience de la réalité. Et cette confrontation doit se faire selon une méthode propre à élever le degré de certitude de la proposition. Il s'agit principalement de trois choses: l'expérimentation avec élimination de divers biais (lesquels sont très nombreux), l'utilisation correcte de la logique, et une définition très précise des concepts avec lesquels on travaille.

Donc, pour élaborer un peu plus loin la discussion fictive que met en scène Coeur de Loi, je dirais que le second interlocuteur répondrait plutôt quelque chose comme:
"Ton concept Dieu manque d'une définition claire, ce qui rend difficile sa confrontation à l'expérience; parfois même impossible car certaines caractéristiques s'opposent même à l'élaboration de toute proposition sur lui" (c'est notamment le cas lorsqu'on définit Dieu comme faisant partie du domaine du non-connaissable).

Par ailleurs, je reste persuadé que le mot "croyance" doit être employé avec plus de subtilité. En suivant scrupuleusement l'acception que vous semblez lui donner, il découle que presque toute proposition devient une croyance. Un mot qui possède une si faible spécificité m'apparaît superflu et trompeur. Pour faire un parallèle sur un sujet tout autre, mais que j'ai eu souvent l'occasion d'avoir avec des amis, le mot "art" est réservé pour moi à une catégorie bien précise de créations humaines, beaucoup plus restreinte que ce qu'on en dit habituellement, pour la même raison que "si tout est de l'art, alors rien n'est de l'art". Les définitions suffisamment vagues pour englober trop n'apportent aucun intérêt (ce point mérite un développement mais on sort franchement du cadre de la discussion).

J'aimerais aussi terminer en vous posant la question, non pas de ce qu'est ou n'est pas une croyance, mais plutôt de ce qu'est un savoir. Puisque vous établissez une dichotomie entre croyance et savoir (ce qui me paraît d'ailleurs tout à fait défendable en première approximation), pouvez-vous me dire ce qui est un savoir, comment on l'établit, comment on y accède, selon vous.

par _Coeur de Loi Ven 19 Aoû 2011 - 10:05

Un savoir c'est une chose vérifiée comme vraie.

Par exemple je sais que j'ai un clavier, je le vérifie par mes sens et par mon usage.

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 10:11

Coeur de Loi a écrit:Un savoir c'est une chose vérifiée comme vraie.

Par exemple je sais que j'ai un clavier, je le vérifie par mes sens et par mon usage.

tu sais que tu as une âme...comment fais-tu pour le vérifier comme vrai ?

par _Coeur de Loi Ven 19 Aoû 2011 - 10:31

Les TJ ne croient pas en l'âme comme les autres, pour eux c'est juste le fait d'être en vie.

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 10:33

Coeur de Loi a écrit:Les TJ ne croient pas en l'âme comme les autres, pour eux c'est juste le fait d'être en vie.

alors pour le coup tu es TJ, mais donne moi une réponse de chrétien que tu dis être...ou même de bouddhiste que tu dis être également...

par _Coeur de Loi Ven 19 Aoû 2011 - 10:41

Pour les bouddhistes il n'y a pas d'âme en tant que principe éternelle de la personne qui lui survit à la mort.

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 10:43

Coeur de Loi a écrit:Pour les bouddhistes il n'y a pas d'âme en tant que principe éternelle de la personne qui lui survit à la mort.

oui ok...et pour ton côté chrétien (suspens... rire

)

par **Bulle** Ven 19 Aoû 2011 - 10:43

Tibouc a écrit:
L'athéisme est bien une croyance. Croyance étant défini comme "le fait de détenir quelque chose pour vrai, même sans preuve de sa réalité".
Chercher à savoir qui a commencé est un raisonnement de cours de récrée.

PS : tu vas (peut-être) me dire que ce n'est pas un argument, mais à titre informatif je connais des athées qui sont d'accord avec ça.

Ce n'est pas parce que vous répéterez (coeur de loi et toi) mille fois la même bêtise qu'elle deviendra une vérité.
L'athéisme est n'a rien à voir avec une croyance : les croyants affirment que dieu (l'omnitout) existe. L'affirmant depuis une tapée d'années, ils ont amené et construit des arguments sensés être convaincants de l'exitence de ce dieu (décliné différemment suivant les sectes religieuses, mais au final identique à peu de choses près).
L'athée n'est tout simplement pas convaincu par ces pseudos arguments, ces soi-disant preuves irréfutables.
C'est aussi simple que cela.

par _Coeur de Loi Ven 19 Aoû 2011 - 10:49

Les agnostiques aussi ne sont pas convaincus, ils ne sont pas athées pour autant, c'est à dire de croire que Dieu n'existe pas.

De plus il n'y a pas de preuves, c'est donc une croyance de penser qu'il existe ou qu'il n'existe pas.

---

Moi je crois comme les TJ, l'âme c'est d'être en vie, tout comme les animaux ont une âme selon la Bible.

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 10:54

Mais ma question était:
tu sais que tu as une âme...comment fais-tu pour le vérifier comme vrai ?
donc, question à nouveau...comment fais-tu pour le vérifier?

par gaston21 Ven 19 Aoû 2011 - 10:56

Bulle, ce que tu écris est simple , clair et précis Ta définition de l' athée est parfaite . Mais ça n'est pas acceptable pour le gus qui veut absolument voir l' athée comme un être borné, pervers, dégénéré, un animal à peine dégrossi...(il me semble l'avoir lu...).

par _Coeur de Loi Ven 19 Aoû 2011 - 11:01

Jipé a écrit:Mais ma question était:
tu sais que tu as une âme...comment fais-tu pour le vérifier comme vrai ?
donc, question à nouveau... comment fais-tu pour le vérifier?

Je répète :
Avoir une âme c'est avoir la vie, je suis en vie, non ?

Si j'étais mort, j'aurais perdu mon âme.

Il n'y aurait pas âme qui vive.

---

La définition de Bulle est celle de l'agnostique, tout ceci est ridicule.

par JO Ven 19 Aoû 2011 - 11:04

avoir une âme, c'est être animé, etymologiquement . Doué de vie et de mouvement . L'humain est donc animé : ce qi'il appelle "son" âme est l'identification intellectuelle personnalisée de sa conscience d'être en vie, conscient et disant "je", sans confusion possible avec tout autre .
Reste à savoir si, comme dans le bouddhisme, c'est une illusion, passagère, ou, comme le christianisme, une entité distincte et immortelle . Jung n'était pas loin de penser que cette pérennité s'acquérait , non innée, par l'individuation , à forger au cours de l'incarnation ...

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 11:06

Coeur de Loi a écrit:
Jipé a écrit:Mais ma question était:
tu sais que tu as une âme...comment fais-tu pour le vérifier comme vrai ?
donc, question à nouveau... comment fais-tu pour le vérifier?

Je répète :
Avoir une âme c'est avoir la vie, je suis en vie, non ?

Si j'étais mort, j'aurais perdu mon âme.

Il n'y aurait pas âme qui vive.

---

La définition de Bulle est celle de l'agnostique, tout ceci est ridicule.

Non, pas d'accord! c'est toi qui dit qu'avoir une âme c'est avoir la vie...
Moi je ne pense pas avoir une âme et pourtant je suis en vie.
As-tu vu ton âme ? elle est de quelle couleur ?