La vraie laicité

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Ça va peut-être surprendre, mais voici la vraie laicité, celle que j'approuve après maintes réflexions, c'est simple, c'est évident, c'est dépassionné :

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La Suède,une gifle pour la France!
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La laicité c'est de ne pas s'occuper de la religion.

On a pas a décider si tel ou tel signe, objet, vêtement est religieux ou pas. C'est privé, on a pas a s'en occuper dans l'idéal.

Si une personne arrive avec un bandeau avec un signe dessus, on a pas a savoir si c'est une nouvelle religion ou une marque commerciale, etc...

[Gerard]

On a pas a décider si tel ou tel signe, objet, vêtement est religieux ou pas...

Absolument. Comme ils le disent "cela fait partie de la liberté d'expression".

Pourquoi aurais-je le droit de porter un t-shirt "Nike" ou un t-shirt "Rolling Stones" afin de faire passer l'idée que j'aime la marque Nike et la musique des Rolling Stones ... Alors que dans le même temps, je n'ai pas le droit de porter une croix ou un voile, parce que je n'ai pas le droit de faire passer l'idée que j'aime telle ou telle religion.

Où est la différence ?

On a quand même le droit de revendiquer ce qu'on aime, non ?

...

[_Coeur de Loi]

Complétement, et on ne parle même pas de ceux qui ont des tee-shirts avec des crânes ou des démons, des percings, des tatouages, etc...

Les enfants se demandaient même si c'était une démocratie, et si c'était pas contraire au droit de l'homme.

Le débat est trop passioné en France, c'est presque tabou.

[Invité]

La France se veut laïque mais elle ne l'est pas.
La France se veut non raciste mais elle ne l'est pas.
La France se dit être en démocratie mais elle ne l'est plus.
La France se dit être juste mais elle ne l'est pas pour tous.
LIBERTÉ ÉGALITÉ FRATERNITÉ la France c'est tout sauf ça.

[Tibouc]

La laicité c'est de ne pas s'occuper de la religion.

On a pas a décider si tel ou tel signe, objet, vêtement est religieux ou pas. C'est privé, on a pas a s'en occuper dans l'idéal.

Si une personne arrive avec un bandeau avec un signe dessus, on a pas a savoir si c'est une nouvelle religion ou une marque commerciale, etc....

D'accord mais il y a une incohérence avec ce qu'on voit dans la vidéo. Si on ne s'occuppe pas de religion, on a pas à faire des horaires de piscine et des maillots de bains spécialement pour les musulmanes.
La laïcité c'est tout le monde au même régime.

[YOD]

si la laïcité c'est de répondre positivement aux caprices d'une religion (dans l'Islam, il y 5 piliers pas trente-six), c'est leur problème

ceci dit, cela na pas empéché l'extrème droite de faire un score historique aux législatives et pour la première fois, elle fait son entrée au parlement

Le drapeau de la suède est frappé de la crux quadrata. peut-être qu'il faudra changé ça

[_Coeur de Loi]

Bonjour Amanda

Ce n'est pas forcement tout ou rien, la france a toutes ces qualités, mais à un niveau qui n'est pas idéal, il peut y avoir des défauts.

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Bonjour Tibouc

Oui, il peut y avoir des petites erreurs, mais si la population demande des horaires non mixte, cela est une demande laique, les toilettes sont non mixte aussi pour raison de pudeur.

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Bonjour Yod

Restons raisonnables, sinon la colère et la passion empéche le débat rationnel.

[Gerard]

Si on ne s'occuppe pas de religion, on a pas à faire des horaires de piscine et des maillots de bains spécialement pour les musulmanes.
La laïcité c'est tout le monde au même régime.

Là aussi je ne vois pas pourquoi...

Par exemple, un comité d'entreprise peut faire réserver la piscine pour ses seuls membres, ou réserver un hall d'hôtel pour un mariage privé.. pourquoi une association de femmes musulmanes ne pourraient pas demander une réservation de la piscine pour ses membres ?

Ces femmes n'ont jamais demandé que les séances "mixtes tout public" soient totalement interdites.

...

[_La plume]

Ah qu'ils sont naïfs ces suédois, ils n'ont rien compris, à force de tout tolérer, quand ils se réveilleront ce sera trop tard.

La laïcité c'est que la religion ne se mêle pas de la conduite de l'état et reste dans la sphère privée, or avec l'islam ce n'est pas possible.
Quand comprendrez-vous que l'islam n'est pas une religion comme les autres mais véhicule une idéologie totalitaire.

Pourquoi aurais-je le droit de porter un t-shirt "Nike" ou un t-shirt "Rolling Stones" afin de faire passer l'idée que j'aime la marque Nike et la musique des Rolling Stones ...

Et pourquoi pas le port d'insignes nazis afin de faire passer l'idée que tu aimes les régimes totalitaires ?

Parce que c'est interdit par la loi.

[Tibouc]

Là aussi je ne vois pas pourquoi...

Par exemple, un comité d'entreprise peut faire réserver la piscine pour ses seuls membres, ou réserver un hall d'hôtel pour un mariage privé.. pourquoi une association de femmes musulmanes ne pourraient pas demander une réservation de la piscine pour ses membres ?

Parce que tu trouves normal qu'une entreprise réserve une piscine publique pour son usage exclusive ?

Oui, il peut y avoir des petites erreurs, mais si la population demande des horaires non mixte, cela est une demande laique, les toilettes sont non mixte aussi pour raison de pudeur.

Non ce n'est pas une demande laïque, c'est une demande sexiste.
On a pas le droit de bafouer l'égalité hommes/femmes au nom d'une religion. C'est ça la laïcité.

[_Coeur de Loi]

La pudeur et la morale est selon les moeurs publiques, elle peut baisser comme monter.

Les toilettes ne sont pas mixtes, c'est sexiste pour des raisons laiques de pudeur.

De même, cela peut consituer une demande laique pour la piscine.

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La plume

La loi n'interdit pas la religion.

[Gerard]

Et pourquoi pas le port d'insignes nazis afin de faire passer l'idée que tu aimes les régimes totalitaires ?

Parce que c'est interdit par la loi.

Va dire ça à Sid Vicious ! Tu veux interdire les punks ?

(A signaler quand même que Sid Vicious n'admirait pas les nazis, mais il aimait emmerder les bien-pensants)

Qui plus est, si tu assimiles l'Islam à du Nazisme, je ne vois même pas pourquoi on n'interdirait pas totalement cette religion pendant qu'on y est...

...

[_La plume]

Si on compare "Mein Kampf" et le "Coran" en faisant abstraction du caractère sacré du second, c'est une même idéologie totalitaire, dominer le monde, imposer si besoin par la violence une idéologie ou tous les êtres ne sont pas égaux.

D'un côté c'est la race qui est supérieure, de l'autre la religion, l'homme supérieur à la femme, le musulman supérieur au chrétien et au juif qu'il faut combattre jusqu'à ce qu'ils se convertissent et qu'il ne reste plus qu'une seule religion. Quant aux mécréants, ceux qui rejettent Dieu, Allah se chargera de les exterminer et de les envoyer dans le feu de l'enfer où ils grilleront éternellement.

Alors on pourrait trouver l'excuse au coran qu'il date de 14 siècles, et qu'il est apparu parmi des peuples nomades pas très cultivés, et qu'il ne faut pas le prendre à la lettre, que ses paroles bien plus haineuses et violentes que n'importe quel autre livre, ne s'appliquent plus à notre époque, mais ce n'est pas le cas.

[Gerard]

Alors on pourrait trouver l'excuse au coran qu'il date de 14 siècles, et qu'il est apparu parmi des peuples nomades pas très cultivés, et qu'il ne faut pas le prendre à la lettre, que ses paroles bien plus haineuses et violentes que n'importe quel autre livre, ne s'appliquent plus à notre époque, mais ce n'est pas le cas.

C'est pourtant déterminant ! Un texte antisémite vieux de 14 siècles ce n'est pas comparable avec un texte antisémite comme "Mein Kampf" qui n'a même pas un siècle.. avec des victimes directes toujours parmi nous !

Et que penses tu du "Livre des Nombres" de la Bible ? "Moïse qui recommande de violer les petites filles des villes conquises" c'est tolérable ? Est-ce comparable avec l'éloge de la pédophilie dans une secte d'aujourd'hui ? Non, ça ne l'est pas. Car la sensibilité de cette époque n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui. Les "droits de l'homme" ça n'existait pas, pour personne. Tout le monde trouvait normal que les perdants d'une guerre soient tous martyrisés, tués, dépouillés. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Donc il n'y a pas deux façons d'être nazi. Par contre il y a de nombreuses façons d'être musulman et la plus usitée n'est surement pas celle du VIIème siècle.

...

[_La plume]

C'est pourtant déterminant ! Un texte antisémite vieux de 14 siècles ce n'est pas comparable avec un texte antisémite comme "Mein Kampf" qui n'a même pas un siècle.. avec des victimes directes toujours parmi nous !

Lyautey disait de "Mein kampf" : " chaque français devrait lire ce livre car il comporte des menaces précises." On pourrait en dire autant du coran qui est toujours pris au pied de la lettre et donc qui comporte des menaces précises à l'égard des non musulmans qui ne sont pas acceptables aujourd'hui, et d'autant plus en dehors des zones d'influence géographiques traditionnelles de l'islam.

Et tu penses qu'il n'y a pas de victime directes de l'idéologie islamique de nos jours ? filles tuées par leur propre famille pour avoir épouser un non musulman, massacre de chrétiens en Irak, au Soudan, en Égypte, de bouddhistes en Thaïlande, d'hindous à Bombay et au Gudjarat ... la liste serait longue.

Et que penses tu du "Livre des Nombres" de la Bible ? "Moïse qui recommande de violer les petites filles des villes conquises" c'est tolérable ? Est-ce comparable avec l'éloge de la pédophilie dans une secte d'aujourd'hui ? Non, ça ne l'est pas. Car la sensibilité de cette époque n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui. Les "droits de l'homme" ça n'existait pas, pour personne. Tout le monde trouvait normal que les perdants d'une guerre soient tous martyrisés, tués, dépouillés. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Justement c'est la grande différence entre la bible et le coran. Aujourd'hui, personne ne prend la bible comme prétexte d'actualité pour tuer ou violer.

Donc il n'y a pas deux façons d'être nazi. Par contre il y a de nombreuses façons d'être musulman et la plus usitée n'est surement pas celle du VIIème siècle.

Aujourd'hui le concept de "race" est dépassé, il ne pourrait plus fonctionner sinon pour une minorité d'illuminés. C'est le concept de culture et de religion qui a pris la place. Être français ne signifie plus être blanc depuis longtemps, mais partager des valeurs communes qui ne sont pas compatibles avec celles enseignées par l'islam. C'est bien là le problème.

Il n'y a aucune raison à faire des discrimination positives à l'égard des musulmans, ni à l'école, ni à l'hôpital, ni dans aucun lieu public, on ne veut pas de muezzins, de prières dans les rues, de viande hallal dissimulée dans les cantines, de femmes voilées ou recluses, de piscines réservées aux femmes, de polygames etc etc ...

Je pense qu'il n'y a qu'une façon d'être musulman, c'est de croire en la vérité absolue du Coran, valable pour tous les temps, et le but du coran est d'étendre l'islam sur toute la terre, hier, comme aujourd'hui ou demain et par tous moyens.

Où est la limite entre tolérance et reniement de nos valeurs de liberté ? Faut il faire toujours plus de place à une religion qui considère ouvertement nos valeurs comme le mal absolu ? quitte à renier la laïcité comme beaucoup de nos dirigeants sont prêts à le faire ? C'est là, la vraie question qui se pose aujourd'hui.

Certains, comme toi je suppose, pensent qu'il faut encourager les musulmans modérés,
c'est une opinion respectable, mais je n'y crois pas beaucoup, face à l'intégrisme ils ne tiendront pas longtemps sur leur position, sinon ils risquent bien d'être les premières victimes.

Que penses-tu qu'ils feront si un jour ils ont à faire un choix entre défendre la nation qui les a accueilli ou leur religion ?

[YOD]

Que penses-tu qu'ils feront si un jour ils ont à faire un choix entre défendre la nation qui les a accueilli ou leur religion ?

Ah même moi je risque de refuser une guerre que je considère comme injuste (l'irak par exemple)

Le problème n'est pas là, le problème c'est effectivement le statut du Coran dans une république laïque. Est-ce que des Lois laïques sont prises au sérieux par les musulmans, est-ce qu'ils les considèrent comme les leurs ou pas ?

Si l'on a une lecture du coran qui considère qu'il est valable pour tous les temps et toutes les surfaces (c'est le cas hier et aujourd'hui), la réponse est non

Parce que le coran dit notamment :

3-100. Ô les croyants ! Si vous obéissez à un groupe de ceux auxquels on a donné le Livre, il vous rendra mécréants après vous ayez eu la foi

3-149. Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, il vous feront retourner en arrière. Et vous reviendrez perdants.

23-34. Si vous obéissez à un homme comme vous, vous serez alors perdants

25-52. N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement

Quand a l'AT, c'est clairement l'histoire d'un peuples bien particulier et les juifs n'ont jamais cherché a répondre leur religion, il n'ont d'ailleurs jamais cherché a avoir un empire, eux leur terre chérie c'est la Palestine

S'il faut faire une comparaison, c'est avec le Christianisme qui lui est prosélyte. Mais il est bien difficile de justifier les abominations commises par les chrétiens alors que le Christ demande d'aimer son ennemi et le Christ n'a jamais été un législateur, rien a voir avec la charia


Donc moi je me demande comment les musulmans pourront continuer a vivre avec les autres s'ils ne se limitent pas aux aspects spirituels de l'Islam. A savoir les cinq piliers de l'Islam

Ce que nous observons des musulmans aujourd'hui c'est des démonstrations impressionnantes : Des prières dans les rues avec des rangées constituées uniquement de mecs, un aspect très martial en fait. Des femmes couvertes de la tête aux pieds qui suivent un ou deux pas en arrière des mecs affublés comme au moyen âge

Que des démonstration extérieures qui s'apparentent plus au défi et a un renfermement qu'a une histoire de Foi.

Même si l'on peut comprendre que les musulmans puissent être enclin au défi parce qu'ils se sentent déracinés. Mais utiliser la religion pour défier n'aura pour résultat qu'une image désastreuse de L'Islam

Il est clair que l'on a l'impression que les musulmans en europe n'ont que des revendications religieuses. On a l'impression que les revendications commune ne les intéressent plus

[Gerard]

Et tu penses qu'il n'y a pas de victime directes de l'idéologie islamique de nos jours ? filles tuées par leur propre famille pour avoir épouser un non musulman, massacre de chrétiens en Irak, au Soudan, en Égypte, de bouddhistes en Thaïlande, d'hindous à Bombay et au Gudjarat ... la liste serait longue.

Par "victimes directes", j'entends celles persécutées directement par l'auteur du livre. Que je sache les victimes de Mahomet vivaient au VIIème siècle. On a donc peu de chances d'en croiser une.

Quant aux crimes dont tu parles, il s'agit de crimes psychopathes ou politiques qui tentent de se raccrocher à l'Islam. Si tu considères cela comme étant une émanation directe de l'Islam, alors quand Hitler disait que les juifs méritent la mort car ils ont tué le Christ, on pourra donc également considérer que le Christianisme est la vraie source des crimes nazis.

C'est une théorie qui se défend, mais qui est également trés contestable. Tous les chrétiens n'en veulent pas aux juifs, de même tous les musulmans.

...

[_La plume]

Coeur de Loi a écrit:

On a pas a décider si tel ou tel signe, objet, vêtement est religieux ou pas...

Gérard

Absolument. Comme ils le disent "cela fait partie de la liberté d'expression".

Oui mais il semble qu'elle ne fonctionne que dans un sens. Les musulmans auraient le droit de s'exprimer quitte à choquer nos coutumes et nos valeurs, mais pas nous ! Etrange, cette notion de liberté ?

On a quand même le droit de revendiquer ce qu'on aime, non ?

On devrait avoir le droit de revendiquer ce qu'on n'aime pas, selon la même logique non ?

Il y a de plus en plus de sujets interdits. Comment fonctionne la liberté d'expression ? Quelles en sont les limites ? Il semble bien qu'il y ait deux poids, deux mesures en fonction d'une pensée dominante qui n'est inscrite nulle part.

Un exemple, Eric Zemmour qui en a fait récemment les frais, était l'invité d'un débat à l'UMP dont voici quelques extraits: On es d'accord ou pas, mais l'important est de s'exprimer.

Celui qui a été condamné pour provocation à la discrimination raciale, a défendu sa conception "de la liberté d'expression" en dénonçant la judiciarisation de "la parole publique", et la "terreur moralisatrice". "La liberté d'expression, c'est la liberté d'avoir tort", a-t-il proclamé lors d'un long discours lu à la tribune, devant un parterre d'élus UMP, dont Jean-François Copé et l'organisateur Hervé Novelli, brièvement rejoints par le ministre de la Défense, Gérard Longuet.

Se comparant à un "taureau" dans "une arène médiatique et judiciaire", le journaliste n'a voulu retenir qu'une "seule phrase de l'arrêt" du tribunal qui, a-t-il dit, l'a "interloqué". "J'aurais selon les magistrats ‘dépasser les limites autorisées du droit à la liberté d'expression' ". "Je crois savoir ce qu'est la liberté d'expression", a poursuivi le journaliste, citant Montaigne, Voltaire, et Zola, "mais je ne sais pas ce que sont les limites de la liberté d'expression, où elles se situent, qui les fixe, comment et au nom de quoi on les fixe".

La liberté d'expression "fut une lente conquête historique (...) et il nous faudrait sacrifier ce combat séculaire sur l'autel judiciaire", a-t-il dit. Et d'ajouter : "C'est désormais le code pénal qui régirait les règles de bienséance de la parole publique". "On ne saurait donc plus alors dans une démocratie qui suppose un espace désacralisé où les vérités ne sont pas absolues mais relatives (...) mais dans une théocratie où une parole sacrée s'impose à la société (...) et où la justice est chargée de punir les déviances (...) les dérapages qui sont autant de sacrilèges".

"La République, de Gambetta au général de Gaulle, a très bien vécu sans ces législations liberticides", a affirmé l'éditorialiste en citant notamment la loi Gayssot (1990) (visant à réprimer "tout propos raciste, antisémite ou xénophobe",NDLR) et la loi Taubira (2001) (reconnaissant les traites et l'esclavage comme un crime contre l'humanité,NDLR). Il s'est ensuite tourné vers les élus UMP pour les appeler à "supprimer" notamment les lois mémorielles, et "l'action pénale pour les associations anti-racistes". Et d'ajouter sous les applaudissements: "Et pendant que vous y êtes, si vous pouviez supprimer leurs subventions, cela ferait du bien au budget de l'Etat".

sources : http://lci.tf1.fr/politique/2011-03/zemmour-defend-la-liberte-d-expression-dans-un-debat-ump-6298645.html

[Alice]

Bonjour Gérard,

"Moïse qui recommande de violer les petites filles des villes conquises"

Et c'est écrit où ça ?

[YOD]

Bonjour Gérard,

"Moïse qui recommande de violer les petites filles des villes conquises"

Et c'est écrit où ça ?

Une juive orthodoxe sur le forum !

C'est tellement rare de croiser des juifs sur les forums que ça vaut le coup de suivre la suite

Dis moi Alice rabinou, est-ce c'est vrai qu'en israel les musulmans sont régis par le droit musulman ? par exemple pour le mariage, l'héritage, etc.…

[Gerard]

Bonjour Gérard,

"Moïse qui recommande de violer les petites filles des villes conquises"

Et c'est écrit où ça ?

Dans le Livre des Nombres :

31.14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
31.15 Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

Moïse c'est pas Gandhi, je crois que c'est clair... Quant aux "filles qui n'ont pas connu la couche d'un homme", quand on sait que les filles se mariaient à 13 ans, je te laisse imaginer quel âge elles pouvaient avoir...

Mais bon.. à l'époque, c'était une pratique considérée comme "normale". Mais il faudrait être fou aujourd'hui pour considérer ça comme normal.

...

[Gerard]

GG : On a quand même le droit de revendiquer ce qu'on aime, non ?
On devrait avoir le droit de revendiquer ce qu'on n'aime pas, selon la même logique non ?

Revendiquer sa haine de l'autre quand on veut vivre ensemble, ce n'est pas trés constructif.

Moi j'aime bien Zemmour quand il nous parle de son amour de la culture française, comme un Luchinni pourrait le faire. Mais il est intolérable quand il approuve des actes de racisme condamnés par la loi (le contrôle au faciès est interdit, de même que les préférences raciales dans une offre d'emploi).

Il s'est ensuite tourné vers les élus UMP pour les appeler à "supprimer" notamment les lois mémorielles, et "l'action pénale pour les associations anti-racistes". Et d'ajouter sous les applaudissements: "Et pendant que vous y êtes, si vous pouviez supprimer leurs subventions, cela ferait du bien au budget de l'Etat".

C'est absolument lamentable, mais d'un autre coté, c'est vrai que le "sous les applaudissements" est trés révélateur de l'état d'esprit de l'UMP.

Il a bien fait de s'exprimer devant l'UMP.

On sait à quoi s'en tenir maintenant...

...

[_Coeur de Loi]

Dans le Livre des Nombres :
31.14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
31.15 Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ?
31.16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

Cela ne veut pas dire qu'ils les ont violée, c'était interdit, ils les ont prises pour esclave ou futur épouse.

Moise était dans une situation difficile, il devait tuer ses ennemis.

[Gerard]

Cela ne veut pas dire qu'ils les ont violée, c'était interdit, ils les ont prises pour esclave ou futur épouse.

Une future épouse qui doit épouser le bourreau de toute sa famille pour pouvoir rester en vie, si c'est pas du viol...

Moise était dans une situation difficile, il devait tuer ses ennemis.

De toute façon, rassure-toi, les archéologues n'ont retrouvé aucune trace de ces sois-disants massacres. On pense que c'est Salomon qui disait avoir découvert Le Livre des Nombres d'une façon obscure qui a du inventer ces "guerres de Moïse" afin de créer un nationalisme hébreu destiné à unir et galvaniser le peuple.

Mais ça montre bien en tout cas quelle était la "sensibilité" de l'époque. Salomon n'aurait pas inventé un héros qui soit critiquable.

...

[_Coeur de Loi]

De toute façon, rassure-toi, les archéologues n'ont retrouvé aucune trace de ces sois-disants massacres. On pense que c'est Salomon qui disait avoir découvert Le Livre des Nombres d'une façon obscure qui a du inventer ces "guerres de Moïse" afin de créer un nationalisme hébreu destiné à unir et galvaniser le peuple.

Moi je crois que Salomon n'était pas un menteur et que Dieu existe, tout comme dans la Bible.

Je ne crois pas aux légendes modernes des archéologues.