Normalisation des signes

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Il y a t-il quelque chose ou rien dans l'univers ?
- Il y a des formes donc il n'y a pas rien.

Les formes sont pareils ou différentes ?
- Elles sont différentes donc tout n'est pas pareil.

Les formes existent toujours ou pas ?
- Elles changent donc elles n'ont pas d'existence éternelle en soi.

---

Et si tu disparais est-ce que cela reste vrai ?
- Non, car il y aurait rien pour personne.

---

Donc reprenons s'il n'y a personne qui existe et observe :

Il y a t-il quelque chose ou rien dans l'univers ?
- Rien pour personne.

Le rien est pareil ou différent ?
- Pareil pour personne.

Le rien existe toujours ou pas ?
- Toujours pour personne.

---

Dernière question, il y a t'il quelqu'un ou personne ?
- Il y a quelqu'un, car je pense donc je suis.

---

Merci Coeur de Loi
- De rien

[Matteo]

Et si tu disparais est-ce que cela reste vrai ?

Bonjour Coeur de Loi.
Une foie cette réplique passée, je ne comprends plus rien !
Mais en gros, tu veut dire que les choses existent en soi et non pas pour nous, les humains, c'est ça ?

A bientôt !

[_Coeur de Loi]

Je disais que s'il n'y avait personne, il n'y aurait pas de monde observé, personne pour faire la difference entre les choses.

Un verre est une chose comme une autre, sans observateur pour le différencier d'une chaise.

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Voici un extrait de René Descarts, qui avec Socrate sont mes philosophes pour réflechir :

"Et enfin, considérant que toutes les mêmes pensées, que nous avons étant éveillés, nous peuvent aussi venir, quand nous dormons, sans qu’il y en ait aucune, pour lors, qui soit vraie, je me résolus de feindre que toutes les choses qui m’étaient jamais entrées en l’esprit n’étaient non plus vraies que les illusions de mes songes.

Mais, aussitôt après, je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose.

Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n’étaient pas capables de l’ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais."

---

Cela veut dire que si je pense il faut que j'existe car rien ne peut pas penser, le vide ne peut pas reflechir et douter, le rien ne s'interroge pas.

Ensuite cela veut dire que c'est la preuve de mon existence, car peut-être que les autres sont des mirages, des robots, des fantômes, des illusions d'humains.

Je ne peux pas prouver que les autres existes, mais moi je peux me prouver à moi que j'existe.

C'est une preuve absolue de logique pure.

[bernard1933]

Les philosophes se mordent souvent la queue; pourtant, ils ne sont souvent guère souples...
Je suis piqué par un frelon , je vais douter de mon existence ! L'art philosophique d' enfoncer les portes ouvertes...

[_bradou]

Bonjour à tous

Il y a t-il quelque chose ou rien dans l'univers ?
Pourquoi écris-tu "il y a-t-il"?
- Il y a des formes donc il n'y a pas rien.
Pourquoi donc? S'il y a des formes, c'est qu'il y a des choses
Les formes sont pareils ou différentes ?
- Elles sont différentes donc tout n'est pas pareil.
Et alors?
Les formes existent toujours ou pas ?
La question est-elle "les formes existent ou pas" ou" existent TOUJOURS ou pas toujours??
- Elles changent donc elles n'ont pas d'existence éternelle en soi.
La question est sans intérêt. Et puis qu'appelles-tu formes? Les concepts de cercle, de carré....sont éternels, même si tout disparait , non?
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Et si tu disparais est-ce que cela reste vrai ?
- Non, car il y aurait rien pour personne.
Que moi je(que personne) ne perçoive rien, cela ne signifie pas qu'il n'y a rien
---

Donc reprenons s'il n'y a personne qui existe et observe :

Il y a t-il quelque chose ou rien dans l'univers ?
- Rien pour personne.
Pourquoi écris-tu "il y a-t-il"? Non! Il n'y a personne pour observer ce qu'il y a, cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien.
Le rien est pareil ou différent ?
- Pareil pour personne.
Le rien ne peut pas être pareil ou différent
Le rien existe toujours ou pas ?
- Toujours pour personne.
????
---

Dernière question, il y a t'il quelqu'un ou personne ?
Pourquoi écris-tu "il y a-t-il?"
- Il y a quelqu'un, car je pense donc je suis.
Tu es là d'accord ! Mais à quoi veux-tu en venir au juste? C'est quoi le problème?

---

Merci Coeur de Loi
- De rien

[_Coeur de Loi]

Bradou, c'est de la philosophie, cela n'a pas forcement à avoir une utilité.

Les concepts de cercle, de carré....sont éternels, même si tout disparait, non ?

Un concepte est une idée, s'il n'y a pas de penseur, il n'y a pas de pensée, pas d'idée.

[_bradou]

Bradou, c'est de la philosophie, cela n'a pas forcement à avoir une utilité.

Veux-tu dire que tu écrivais n'importe quoi? Pourquoi parle-tu "d'utilité? Ai-je dit que c'est "utile ou pas"?
Une réflexion philosophique doit être une réflexion, avoir un sens, c'est ce sens que je ne trouve pas.
Ou je n'ai pas compris comme toujours, ou ce n'est pas clair dans ta tête.
Quand c'est clair, ce n'est déjà pas facile à coucher sur le papier......alors quand c'est pas clair dans la tête, sur le papier ça devient un marécage.
Mais rassure-toi, tu n'est pas le seul.
On balance des idées floues dans une langue vague, ensuite chacun comprend ce qu'il veut et ça part dans tous les sens, chacun se parle à lui-même croyant dialoguer avec les autres, et on appelle ça philo, méta, réflexion.

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Nous sommes comme cette personne avec son feu de camps. Nous ne voyons que ce qui est éclairé, on devine le reste et plus on s'éloigne de la lumière, plus on risque de se tromper.



Donc plus on spécule sur l'inconnue, plus on est dans les ténèbres.

[_bradou]

Bonjour à tous

Nous sommes comme cette personne avec son feu de camps. Nous ne voyons que ce qui est éclairé, on devine le reste et plus on s'éloigne de la lumière, plus on risque de se tromper.



Donc plus on spécule sur l'inconnue, plus on est dans les ténèbres.

Je crois qu’il n’y a rien à voir dans cet environnement obscur, à part du sensible éphémère et changeant ; tout ce qui y est n’est que vulgaire matière sans intérêt. Rien, aucune explication, n’y est caché. Ce qui est dans le noir est identique à ce qui est en pleine lumière. On ne peut pas croire que quelque chose s’est mis là dans l’obscurité juste pour échapper à notre regard. Dans cette obscurité il n’y a rien, inutile de scruter le ciel. Tout est dans la tête, dans l’âme du campeur : les idées, seul réalité, et l’Idée des idées, qu’on peut appeler Dieu. Je crois que c’est cela ton sujet de départ, CdL, non?

[_Coeur de Loi]

Mon sujet de départ, c'est de normaliser les signes que l'on voit.

C'est à dire de savoir par la logique les choses à la base. Ce qui établit une norme pour batir une philosophie sur du solide.

[_bradou]

Si tout ce qui est matériel est instable, destructible, peut disparaître, y compris le corps humain, et qu'il doive y avoir quelque chose de transcendant, de permanent au monde matériel éphémère, que reste-t-il sinon les idées, seule réalité. Ces idées émanent d'une Idée unique, Dieu.
Notre âme accède aux idées, seule réalité éternelle, par friction avec le monde matériel, et des idées à l'Idée des idées, Dieu.
Apparemment nous ne pouvons accéder à toutes les idées en une seule vie, nous en découvrons au cours de plusieurs vies, jusqu'à les connaitre toutes ainsi que l'Idée origine des idées. L'âme ne peut donc être qu'immortelle.

[_Coeur de Loi]

"L'âme" est un mot qui ne fait pas partie de la normalisation des signes.
Je ne sais pas ce que c'est réellement, c'est une rumeur pour moi.

Les idées sont des conceptions mentales, une fabrication de l'esprit, c'est une chose éphèmère comme une autre.

[_bradou]

Mon sujet de départ, c'est de normaliser les signes que l'on voit.

C'est à dire de savoir par la logique les choses à la base. Ce qui établit une norme pour batir une philosophie sur du solide.

IMPOSSIBLE, CdL !
Je crois comprendre ce que tu veux dire parce que c’est une idée que tu as déjà exprimée autrement à plusieurs reprises.
Il n’y a aucune base solide pour aucune réflexion ou philosophie. Toutes les philosophies reposent sur une ou des croyances, NON DEMONTREES, qui en sont le point de départ hypothétique, la base, la plateforme, le postulat, l’axiome, vérité première, dogmes. Tu l’appelle comme tu veux, mais il faut un POINT DE DEPART. Il est impossible d’aller ou d’arriver quelque part sans partir d’un POINT. Et ce point est une simple croyance, INDEMONTREE , ce qui fait que toute philosophie est hypothétique.
Personne ne peut procéder autrement, y compris Bouddah. Quand on dit par exemple que le bouddisme n’a pas de dogmes, c’est une GROSSIERE supercherie. Quand Bouddah dit « ne m’écoutez pas ou ne me suivez pas », c’est le plus gros MENSONGE jamais proféré. Il enseigne quoi alors ? Dire : « je vous enseigne, mais je ne vous enseigne rien, ne suivez pas mon enseignement » est une TROMPERIE. Son enseignement doit bien reposer sur quelque chose, sur une base qui ne peut être qu’une croyance.
L’homme ne peut édifier qu’en partant d’une assise qui n’est qu’une croyance parmi d’autres. Il n’y a rien de "solide" comme tu dis.
A part ce que je viens d’écrire qui est une vérité qui ne se discute pas, tout le reste est relatif et faux.

[_Coeur de Loi]

Bradou

C'est ce que tu réponds à Descartes quand il dit :

"Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n’étaient pas capables de l’ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais."

[_bradou]

Bradou

C'est ce que tu réponds à Descartes quand il dit :

"Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n’étaient pas capables de l’ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais."

En fait, Descartes ne fait qu'affirmer avoir conscience de lui-même. Si tu lis bien ce qu'il dit, tu comprends que ce n'est qu'une conviction, une forte intuition d'être.
Son "je pense donc je suis" peut être traduit en "je suis" tout simplement.
Il élève cette conviction au rang de vérité pour remettre tout le reste en doute. Or s'il met tout le reste en doute, il se condamne à rester cloué au sol. Pour en bouger, il doit adopter des postulats.
Savoir qu'on est être pensant et mettre en oeuvre sa pensée pour explorer le monde sont deux choses différentes. Pour penser, cet être pensant doit nécessairement partir d'une vérité arbitraire, non démontrée, un postulat, une croyance. Il ne peut pas faire autrement. Il ne peut penser, construire, échafauder, qu'en partant d'une croyance, d'une base hypothétique. C'est valable pour tout le monde, y compris Descartes.
On ne peut donc se baser comme tu dis sur "du solide". A part la conviction très forte que nous avons d'exister, nous ne disposons et ne pouvons accéder à aucune vérité qui puisse nous servir de marche-pied.

[_Coeur de Loi]

Donc pour toi "je pense, donc je suis" est une croyance et non un savoir.

Tu penses qu'il se peut qu'il pense et n'existe pas ?

[Invité]

Bonjour Cœur de Lion,

Descartes et Socrate sont aussi mes philosophes européens préférés, à côté de Bouddha et Lao Tseu bien sûr.

De Socrate on ne sait que ce que Platon en a écrit. Socrate n'écrivait pas et affirmait qu'il ne savait rien. C'est parce qu'il ne cherchait pas le savoir mais la compréhension de l'unité originelle de l'univers qui est inexprimable par les mot qui définissent, limitent ou déforment le sens.

Descartes, on le juge mal, uniquement sur la méthode analytique et empirique, qui d'ailleurs avait été formulée avant lui par l'anglais lord Francis Bacon. Ce qu'on ignore, c'est que comme philosophe il était nettement platonicien, puisqu'il présupposait un savoir inné.

Cependant je ne suis pas d'accord avec ton interprétations des conclusion de Descartes qui dit:

Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n’étaient pas capables de l’ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais."

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CdL:
Cela veut dire que si je pense il faut que j'existe car rien ne peut pas penser, le vide ne peut pas reflechir et douter, le rien ne s'interroge pas.

Oui

Ensuite cela veut dire que c'est la preuve de mon existence, car peut-être que les autres sont des mirages, des robots, des fantômes, des illusions d'humains.
Je ne peux pas prouver que les autres existes, mais moi je peux me prouver à moi que j'existe.

Ce n'est pas ce que Descartes a dit. Au contraire, si le fait de penser à moi prouve mon existence à moi, le fait de penser aux autres choses prouve tout aussi bien l'existence des autres choses. C'est le fondement de la connaissance.

L'expérience de Descartes signifie la complémentarité indissoluble entre le sujet pensant et l'objet pensé, entre le sujet connaisseur et l'objet connu, telle que les conceptions modernes, suivant Jean Piaget et Francisco Varela, définissent la connaissance.

[_bradou]

Donc pour toi "je pense, donc je suis" est une croyance et non un savoir.

Tu penses qu'il se peut qu'il pense et n'existe pas ?

Disons que c’est une connaissance directe, c’est directement et non par un raisonnement dialectique (malgré la forme syllogistique de sa phrase) qu’il a conscience d’exister. Sa phrase n’est pas une déduction, elle n’en a que l’apparence.
La connaissance directe est aussi un mode de connaissance, bien que non scientifique. C’est une intuition. Et on sait ce que vaut une connaissance intuitive. Il nous importe peu que Descartes ait trouvé juste et qu’il existe effectivement. Ce qui nous importe et nous étonne est la méthode usitée par Descartes qui recourt à l’intuition (en la déguisant en raisonnement avec son « donc »), lui qui doute des perceptions et des raisonnements. En inférant, en outre, de son cogito que le fait de penser quelque chose prouve son existence, comme dit Patanjali, cela devient une croyance, car il n’y a aucune déduction logique dans cette affirmation plutôt hardie.
Mais que Descartes ne nous éloigne pas de la question qui nous y a amenés. J’avais cru comprendre que tu soutenais l’idée qu’on pouvait atteindre à la vérité sans partir d’un préalable, un postulat, une croyance. Tu affirmes bien je crois que tout est relatif, illusion, faux, qu’on ne peut s’appuyer sur rien, qu’on doit tout rejeter, mais qu’on peut quand même parvenir à la vérité. Un peu à la manière du « je suis» de Descartes. J’ai compris que tu pouvais arriver à la vérité comme ça, en remettant tout en cause, sans base de départ, comme un oiseau happe un moustique dans les airs.
Or Descartes lui-même dès qu’il sort de son « je suis » pour humer un peu l’air ambiant, il est obligé de chausser une croyance. Sinon, il ne peut pas bouger.
Remarque que certains, des sortes de prophètes qui auraient des dons exceptionnels, prétendent y arriver. Mais là il s’agit de prétendus dons personnels, de prétentions, et nous sommes dans le surnaturel. Cela vaut ce que cela vaut, et chacun peut y croire ou pas. Qu’ils saisissent la vérité directement s’ils en sont capables, mais qu’ils ne viennent pas nous proposer une philosophie « de vérité », ça n’existe pas, toutes reposent sur une croyance.
Enfin si tu arrives un jour à te plaquer d'un coup comme ça comme un aimant à la vérité, pense à nous éclairer, mais assure-toi d'abord que c'est la vérité et non une...croyance
Ajoutons que c'est ce que je crois, pour sacrifier à l'usage.

[_Coeur de Loi]

Bon, c'est ta croyance, d'accord.

[_Coeur de Loi]

"Je sais que je ne sais rien" Socrate

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Cela veut dire que je sais que je suis dans une illusion, un jeu d'apparences, qu'il n'y a pas de vérité solide autour de moi, que tout peut être trompeur et faussé, qu'au dela d'une certaine vision proche, tout est ténèbres.

J'appelle ça sortir du rêve du monde ordinaire, celui qu'on imagine être vrai et réel.

Coeur de Loi

[_bradou]

Cela veut dire que je sais que je suis dans une illusion, un jeu d'apparences, qu'il n'y a pas de vérité solide autour de moi, que tout peut être trompeur et faussé, qu'au dela d'une certaine vision proche, tout est ténèbres.
J'appelle ça sortir du rêve du monde ordinaire, celui qu'on imagine être vrai et réel.

Entièrement d'accord, CdL. Je ne suis pas certain qu'il soit bon de sortir de ce monde d'illusions, mais qui ne risque rien n'a rien. je suis partant.
Tu peux donc poursuivre, car tu n'as pas encore abordé la question. Tu ne voulais certainement pas t'en tenir à cet énoncé général. Alors allons-y!
Comment faire, quels sont les voies et les moyens pour réaliser ce projet et quels sont les instruments de contrôle, la boussole, car quand on entreprend un voyage il faut quand même s'assurer qu'on atterrit bien là où on voulait se rendre et non dans un monde encore plus illusoire que celui qu'on a quitté ?
Allez, voyageons! Fais le guide, je te suis.

[_Coeur de Loi]

D'accord Bradou, je vais en dire plus :

Quand on sait qu'on est ignorant, il faut partir à la recherche du savoir : La vérité absolue. C'est elle qui sert de boussole fiable, de repère sûre et indispensable pour sortir de l'illusion.

Comment déterminer ce qui est vrai à 100 % de manière absolue et de vérifier de sa validité parfaite et complète ?

C'est la logique pure, avec la logique pure on peut raisonner en terme ultime et infini, et donc on peut trancher le vrai du faux de manière absolue.

[_bradou]

Je suis tout à fait d'accord. Pour la boussole, c'est donc réglé. Je n'aurais pas utilisé le mot "logique", mais passons.
Disons qu'une fois face à "la vérité" ou "vérité absolue" je la reconnaitrai comme telle sans le moindre doute. Donc d'accord.
Progressons.
Passons maintenant aux voies et moyens d'y parvenir.

[_Coeur de Loi]

Par la méditation.