Re: Une lecture juive des évangiles

par zizanie Mar 5 Juil 2011 - 17:26

Il faudrait dater plus précisément les manuscrits du Talmud Bavli ou apparait le terme de "nostrim" (3ième siecle?) et savoir si des documents de sources plus anciennes existent (prière?).

par _Le Grand Absent Mar 5 Juil 2011 - 18:08

libremax a écrit:Ignace d'Antioche,
qui interdit aux chrétiens de "judaïser".

http://seigneurjesus.free.fr/lettreignacemagnesiens.htm

Il n'en dit pas grand chose...

par **libremax** Mar 5 Juil 2011 - 18:32

Pas grand chose, mais ce qui nous intéresse ici, c'est que, comme Irénée, et puis comme Paul, il décrit les coutumes juives comme étant à abandonner, et non pas seulement comme étant condamnables. Elles appartiennent à un "ancien ordre des choses", comme dit Ignace.

Celui que les "judéo-chrétiens" suivaient avant d'être uniquement chrétiens. Et si les évêques invitent à le laisser tomber, c'est bien qu'il en reste à vouloir concilier les deux.

Il n'y a qu'à se renseigner chez les chrétiens d'orient pour se rendre compte à quel point certains ont pu conserver comme usages d'origine juive, dans la liturgie, par exemple.

par _Le Grand Absent Mar 5 Juil 2011 - 19:26

Il est vrai que l'Evangile est ambigu vis à vis de la Loi : on trouve que pas un iod ne doit en être distrait mais à côté de ça Jésus condamne la kasherout et dédaigne le sabbat.

C'est le problème fondamental du christianisme qui n'est logique que dans sa version marcionite : le règne de la Loi est terminé.

Mais comme pour prouver la validité des Evangiles par les prophéties il fallait aux apologistes avoir un AT sous la main, les chrétiens ont fini par croire que cet AT était un livre saint et les ennuis ont commencé.

par **libremax** Mar 5 Juil 2011 - 19:31

Oui! a bien des égards, le judaïsme est ambigu lui aussi vis à vis de la Loi !

par _Le Grand Absent Mar 5 Juil 2011 - 19:58

Où la dit-il abrogée ?

par Alice Mer 6 Juil 2011 - 0:01

zizanie a écrit:Il faudrait dater plus précisément les manuscrits du Talmud Bavli ou apparait le terme de "nostrim" (3ième siecle?) et savoir si des documents de sources plus anciennes existent (prière?).

Les sources plus anciennes ne proviennent pas du Talmud Bavli mais du Yeroushalmi (Talmud de Jérusalem). On voit d'ailleurs des différences entre les deux sources (les appelations des "hérétiques" utilisées dans le Bavli ne recouvrent pas exactement les même groupes et n'utilise pas excatement les même termes que dans le Yeroushalmi).

Mais nous avons une référence historique : Le Rabban Gamliel II (de Yavneh), président du Sanhédrin à partir de l'an 80. Et l'on sait que c'est lui qui a institué la Birkath haminim intégrée dans la prière de la Amida à cette époque.
On peut toujours remettre ces sources en cause, mais il y a quand même un recoupement d'informations - qui plus est qui se complètent de manière cohérente.

par zizanie Mer 6 Juil 2011 - 14:06

Alice a écrit:
zizanie a écrit:Il faudrait dater plus précisément les manuscrits du Talmud Bavli ou apparait le terme de "nostrim" (3ième siecle?) et savoir si des documents de sources plus anciennes existent (prière?).

Les sources plus anciennes ne proviennent pas du Talmud Bavli mais du Yeroushalmi (Talmud de Jérusalem). On voit d'ailleurs des différences entre les deux sources (les appelations des "hérétiques" utilisées dans le Bavli ne recouvrent pas exactement les même groupes et n'utilise pas excatement les même termes que dans le Yeroushalmi).

Mais nous avons une référence historique : Le Rabban Gamliel II (de Yavneh), président du Sanhédrin à partir de l'an 80. Et l'on sait que c'est lui qui a institué la Birkath haminim intégrée dans la prière de la Amida à cette époque.
On peut toujours remettre ces sources en cause, mais il y a quand même un recoupement d'informations - qui plus est qui se complètent de manière cohérente.

Je pensais que le terme "nostrim" n'était pas cité dans le Yeroushalmi, l'est-il ?

par **Bulle** Dim 24 Juil 2011 - 17:49

libremax a écrit:Il n'y a qu'à se renseigner chez les chrétiens d'orient pour se rendre compte à quel point certains ont pu conserver comme usages d'origine juive, dans la liturgie, par exemple.

Il y a une fête de la circoncision chez les chrétiens d'orient non ?

par JO Dim 24 Juil 2011 - 18:05

celle de Jesus, oui. Elle est marquée dans la liturgie occidentale aussi : il était juif, de stricte obédience

par _Spin Dim 24 Juil 2011 - 19:48

_Le Grand Absent a écrit:Où la dit-il abrogée ?

Le Talmud en prend très à son aise avec la Torah...

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