Re: Le mystère de la Trinité

[MrSonge]

J'ai toujours cru que c'était les croyants dogmatiques, qui étaient persuadés de détenir la Vérité, mais il faut croire que certains se piquent de leur faire concurrence...

« Qu’est-ce donc que la vérité ? Une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d’anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement haussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent à un peuple fermes, canoniales et contraignantes : les vérités sont des illusions dont on a oublié qu’elles le sont, des métaphores qui ont été usées et qui ont perdu leur force sensible, des pièces de monnaie qui ont perdu leur empreinte et qui entrent dès lors en considération, non plus comme des pièces de monnaie, mais comme métal. » (Nietzsche, in Vérité et mensonge au sens extra-moral.)

[tango]

J'ai toujours cru que c'était les croyants dogmatiques, qui étaient persuadés de détenir la Vérité, mais il faut croire que certains se piquent de leur faire concurrence...

« Qu’est-ce donc que la vérité ? Une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d’anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement haussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent à un peuple fermes, canoniales et contraignantes : les vérités sont des illusions dont on a oublié qu’elles le sont, des métaphores qui ont été usées et qui ont perdu leur force sensible, des pièces de monnaie qui ont perdu leur empreinte et qui entrent dès lors en considération, non plus comme des pièces de monnaie, mais comme métal. » (Nietzsche, in Vérité et mensonge au sens extra-moral.)

MrSonge, ta culture m'épate, que te dire ?... j'en suis baba... comment as-tu retrouvé cette citation pour orner ce que j'ai dit ?... comment as-tu pu emmagasiner autant de connaissances et les laisser ressurgir de ton inconscient avec bien souvent, un à propos des plus précis ?..
Et je ris de voir combien peuvent se rejoindre, le jeune érudit que tu es, et, le vieux amnésique que je suis... Peut-être avons-nous en commun cette énergie, cette détermination à poursuivre la course vers l'insaisissable... L' un procèderait par l'accumulation des connaissances, et, l'autre par l'abstraction...
Je me délecte à te lire, et voyant combien tu maîtrises la forme, je te souhaite de toujours maintenir ta vigilance à ne pas t'y laisser envouter et à la dépasser pour atteindre l'essence.

[MrSonge]

Spoiler:

[tango]

Spoiler:

T'as fait d' une pierre deux coups, ce qui est encore plus fantastique...
Poisson rouge ?... tu serais celui qui ne se souvient même pas qu'il se souvient de tout.
J' aime bien quand tu fais le humble... Je te souhaite de pouvoir toujours persister à le faire et le vivre dans le ventre...
C'est quand même magique de voir comment les idées apparaissent dans notre conscience... tel un dauphin qui surgirait de l'eau , pour combler notre désarroi.
De poisson rouge tu deviens alors un poisson lumière.

[_Le Grand Absent]

J'ai toujours cru que c'était les croyants dogmatiques, qui étaient persuadés de détenir la Vérité, mais il faut croire que certains se piquent de leur faire concurrence...

Tiens ? Il parle de lui-même étalant ses conneries sur de prétendus chrétiens circoncis...

[MrSonge]

Restons-en au débat d'idées, merci
La modération

[MrSonge]

La modération a raison, et comme une image vaut mieux qu'un long discours, je glisse ici à l'adresse de LGA une représentation de la circoncision... du Christ ! Eh oui, le premier chrétien était un chrétien circoncis (comme tous ses disciples d'ailleurs) puisqu'il est né dans une culture judaïque qui pratiquait la circoncision de la chair.

Spoiler:

[_Le Grand Absent]

Il n'a pas été circoncis faute d'être né.

Et le christianisme n'a jamais prêché la circoncision qui est la marque de l'Ancienne Alliance à laquelle s'oppose la Nouvelle Alliance.

[MrSonge]

Erreur, là encore. La circoncision est pratiquée par les chrétiens, mais elle n'est plus de chair.
Colossiens 2:11 : «Et c’est en lui que vous avez été circoncis d’une circoncision que la main n’a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair»

[_Le Grand Absent]

Ceci n'est pas une circoncision.

Et je viens de faire un petit tour dans l'Evangile de Luc :

1.59 Le huitième jour, ils vinrent pour circoncire l'enfant, et ils l'appelaient Zacharie, du nom de son père.
1.60 Mais sa mère prit la parole, et dit: Non, il sera appelé Jean.

2.21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.

La formulation est intentionnellement différente : 2.21 ne dit pas que Jésus a été circoncis.

[MrSonge]

Ceci n'est pas une circoncision.

Si, mais elle n'est pas pratiquée dans la chair, voilà tout.

Et je viens de faire un petit tour dans l'Evangile de Luc :

1.59 Le huitième jour, ils vinrent pour circoncire l'enfant, et ils l'appelaient Zacharie, du nom de son père.
1.60 Mais sa mère prit la parole, et dit: Non, il sera appelé Jean.

2.21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.

La formulation est intentionnellement différente : 2.21 ne dit pas que Jésus a été circoncis.

Au contraire, ça veut dire que le jour de la circoncision est arrivé, donc qu'on l'a circoncis en lui donnant le nom de Jésus. Si ce n'était pas le cas, Luc se serait empressé de préciser qu'on ne l'a pas fait, parce que c'eut été un événement inattendu, qui aurait mérité une justification au moins aussi longue que sa description. Il se contente de dire que le jour est arrivé, donc le lecteur en déduis que cela a bel et bien été fait. Un peu comme si je dis : "Le jour du baptême de mon filleul est arrivé. On l'a appelé Pierre." Cela signifie que le baptême a bien eu lieu et que pendant la cérémonie, le baptisé à reçu officiellement son prénom de Pierre...

PS : d'ailleurs, les versets cités prouvent que Jean a été circoncis, non ? Donc que Jean le Baptiste pourrait bel et bien être un chrétien circoncis...

[_Le Grand Absent]

Les mots ont un sens et si Luc n'a pas employé la même formulation dans les deux versets, ce n'est sûrement pas hasard.

"Il vinrent pour circoncire l'enfant", donc JB a été circoncis.

Mais "Le jour où l'enfant devait être circoncis on lui donna le nom de Jésus" ne dit pas que l'enfant a été ciconcis, de la même manière que "le jour où l'enfant devait être circoncis les autobus étaient en grève" ne dit pas qu'on est quand même allé à la synagogue.

Et JB a été circoncis précisément parce qu'il symbolise le judaïsme passant le relais au christianisme. JB n'a jamais été chrétien.

[MrSonge]

Mais "Le jour où l'enfant devait être circoncis on lui donna le nom de Jésus" ne dit pas que l'enfant a été ciconcis, de la même manière que "le jour où l'enfant devait être circoncis les autobus étaient en grève" ne dit pas qu'on est quand même allé à la synagogue.

En effet, cela ne dit pas explicitement qu'il a été circoncis.
Mais cela ne dit en aucune manière qu'il ne l'a pas été, il me semble. D'ailleurs ton exemple est mal choisi, car si les autobus sont en grève, il est possible que l'on ne parviennent pas à arriver jusqu'à la synagogue, pour des raisons pratiques. Ce n'est aucunement le cas dans la phrase de Luc qui dit simplement : « Le jour de la cérémonie étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus », ce qui sous-entend que la cérémonie a bien eu lieu, sinon, comme je l'ai dit, l'événement aurait été suffisamment important pour que Luc le mentionne plutôt deux fois qu'une.

Pareil pour JB. "Ils vinrent pour [...]" Rien n'indique qu'ils n'ont pas étés refoulés sur le pas de la porte par Zacharie, ou qu'ils avaient oublié leur scalpel à la maison ! Il n'est pas dit non plus explicitement que Jean le Baptiste a été circoncis. Le procédé rhétorique est le même, bien que la formulation diffère.

[lagaillette]

Tout est symbolique dans les évangiles.
Il est bien possible que Luc ait volontairement adopté cette formule ambigüe pour marquer la rupture que le christianisme accomplit d'avec le judaïsme, tout en affirmant sa parenté, puisque Jean-Baptiste est dit "cousin" de Jésus.

Il ne faut pas s'obnubiler sur une prétendue "historicité" des récits évangéliques mais savoir percevoir les sens symboliques qu'ils nous proposent.

[_Le Grand Absent]

Matthieu envoie Jésus se balader en Egypte et l'en fait revenir sans qu'il soit jamais question de circoncision (ni de parenté avec JB, par ailleurs).

Il y a tout de même un autre truc mal fagoté dans Luc en plus de cette bizarre différence de formulation :

2.21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.
2.22 Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -
2.23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -
2.24 et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur.

Lv 14.2 : Il prendra aussi deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, selon ses ressources, l'un pour le sacrifice d'expiation, l'autre pour l'holocauste.

Joseph et Marie n'ont pu offrir en sacrifice "deux tourterelles ou deux jeunes pigeons". Ce fut soit l'un soit l'autre. Cela sent vraiment l'interpolation.

[MrSonge]

Matthieu envoie Jésus se balader en Egypte et l'en fait revenir sans qu'il soit jamais question de circoncision (ni de parenté avec JB, par ailleurs).

Ce qui n'est pas étonnant puisque la circoncision était aussi habituelle que l’acquisition d'un téléphone portable pour son enfant de 10 ans ne l'est à notre époque...

[_Le Grand Absent]

Ne dis pas de bêtises !
L'Evangile est un ouvrage de théologie et non d'histoire.

Col 2.14 Il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix.

Tu penses bien qu'avec le but d'effacer la Loi, Jésus ne va commencer par s'y soumettre!

[MrSonge]

Ne dis pas de bêtises !

Tu nies qu'à l'époque du Christ, dans le paysage culturel juif, la circoncision était la pratique la plus commune qui soit, c'est ça ?
Au surplus, tu as déjà vu un nouveau-né refuser quoi que ce soit ? Même le Fils de Dieu a été un môme, hein, et ce n'est pas quelques jours après sa naissance qu'il aurait pu décider ou pas de se soumettre à quoi que ce soit.

[_Le Grand Absent]

Tu nies qu'à l'époque du Christ, dans le paysage culturel juif, la circoncision était la pratique la plus commune qui soit, c'est ça ?

Le Christ n'est pas un prophète juif. Il est le fils de Dieu venu dire aux Juifs que le contrat était révoqué.

Au surplus, tu as déjà vu un nouveau-né refuser quoi que ce soit ? Même le Fils de Dieu a été un môme, hein, et ce n'est pas quelques jours après sa naissance qu'il aurait pu décider ou pas de se soumettre à quoi que ce soit.

Ben voyons ! A douze ans, il en remontait aux docteurs de la Loi sans jamais rien avoir appris. Jésus savait tout par construction. Dieu fait ce qu'il veut.

[Bulle]

Mais "Le jour où l'enfant devait être circoncis on lui donna le nom de Jésus" ne dit pas que l'enfant a été ciconcis, de la même manière que "le jour où l'enfant devait être circoncis les autobus étaient en grève" ne dit pas qu'on est quand même allé à la synagogue.

En effet, cela ne dit pas explicitement qu'il a été circoncis.

Je trouve au contraire que c'est dit très explicitement :
Luc 2
- 20 Les bergers retournent, glorifient et louangent Elohîms de tout ce qu'ils ont entendu et vu, selon ce qui leur avait été dit.
21 Quand sont remplis les huit jours de la circoncision, il est appelé par son nom Iéshoua' comme il avait été appelé par le messager, avant que sa mère ne l'eût conçu dans son ventre. Shim'ôn et Hana

[MrSonge]

Le Christ n'est pas un prophète juif. Il est le fils de Dieu venu dire aux Juifs que le contrat était révoqué.

Il a été élevé dans un environnement Juif, et dans cet environnement, la circoncision était une étape normale, courante, qui ne méritait même pas d'être signalée. Un peu comme le baptême dans un environnement chrétien, si tu veux.

Ah ! Merci Bulle pour cette précision. Ce verset m'avait échappé parce qu'il a été traduit de manière légèrement différente dans la Bible que j'ai l'habitude de consulter.

[bernard1933]

Dans ma Bible, Luc 2-21, je lis :" Quand, après huit jours, il fallut circoncire l'enfant, on lui donna le nom de jésus..."
Bible des moines de Maredsous. Je suppose que les moines ont traduit la Bible dans la stricte observance de l'enseignement de l'Eglise . Vouloir mettre en doute la circoncision de Jésus , s'il a vraiment existé, est pure fantaisie.
MrSonge, pour compléter tango, tu as de sacrées connaissances pour tes 19 ans ! Quel élixir de jeunesse prends-tu ? Je connais l' élixir du Suédois, mais l'élixir du Suisse ? Ah si, je découvre les élixirs floraux ! Et la gentiane !

"La jolie fleur de gentiane, protégée, donne un alcool amer et fort, paraît-il, bourré de vertus. Bourré, j'ai bien vu, mais vertueux, c'est moins sûr...
Avec quelques compères assoiffées, on a eu l'occasion de goûter à ce prodige en fin de repas dans la super cantine nature, la bien-nommée Supernature, Eh bien, c'est chaud, âcre et costaud... ça décoiffe ! Et même, ça désoife ! Surtout quand on le boit cul sec. Mais en même temps, gorgée après gorgée c'est encore plus amer. C'est bien l'amer à boire, en somme.
Quant à savoir si c'est vivifiant, tonifiant et si ça fait digérer... je ne sais pas vraiment, car après ça, on est toutes allées se coucher !"

[Bulle]

Ceci n'est pas une circoncision.

Si, mais elle n'est pas pratiquée dans la chair, voilà tout.

Par contre là je ne suis pas d'accord avec toi, c'est du signe d'appartenance à la communauté dont il est question. En quelque sorte, soit tu te fais circoncire et tu es juifs soit tu te fais baptiser (circoncision du coeur) et tu es chrétien.

"C'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la déité;
10 et vous êtes comblés en lui, qui est la tête de toute principauté et autorité.
11 En lui vous avez été aussi circoncis d'une circoncision faite sans main par l'ablation du corps de chair : la circoncision du messie.
12 Ensevelis avec lui dans l'immersion, en lui encore vous avez été réveillés par l'adhérence à l'énergie d'Elohîms, lui qui l'a réveillé d'entre les morts.
13 Et vous, étant morts dans les erreurs et le prépuce de votre chair, il vous a revivifiés avec lui en rémission de toutes nos erreurs."

[Bulle]

Ah ! Merci Bulle pour cette précision. Ce verset m'avait échappé parce qu'il a été traduit de manière légèrement différente dans la Bible que j'ai l'habitude de consulter.

Ben voui les traductions, tu vois, ça dépend d'où vient le vent ... Heu le souffle du Saint Esprit voulais-je dire...
La circoncision de Jésus a été fêtée par les églises catholiques et orthodoxe durant plusieurs siècles (c'était le premier janvier) et elle est encore pratiquée dans les églises coptes en egypte si mes souvenirs sont bons.

[MrSonge]

Bulle a écrit : En quelque sorte, soit tu te fais circoncire et tu es juifs soit tu te fais baptiser (circoncision du coeur) et tu es chrétien.

Oui, tout-à-fait exacte ! ^^
C'est ce que j'entendais par une circoncision qui ne serait pas pratiquée dans la chair. Une circoncision du cœur, donc symbolique, ce qui évite de tailler dans le vif du nouveau-né, et ce n'est pas un mal d'ailleurs de mon point de vue !

Bernard a écrit :
MrSonge, pour compléter tango, tu as de sacrées connaissances pour tes 19 ans ! Quel élixir de jeunesse prends-tu ? Je connais l' élixir du Suédois, mais l'élixir du Suisse ? Ah si, je découvre les élixirs floraux ! Et la gentiane !

Le seul élixir de jeunesse que je connaisse et qui soit efficace, c'est de passer sa vie entre livres et musique. Sans oublier de vivre entre deux. ^^