Le mystère de la Trinité

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Metacarpediem le Dim 5 Juin 2011 - 1:30

La trinité, un concept philosophique???
... Dieu est un concept?

... ou bien ceux qui croient se laissent éclairer par l'Esprit, et tentent de mettre des mots sur ce qu'ils perçoivent?

Les religions chrétiennes ne sont pas fondées sur un livre, bien que la bible, et particulièrement tout ce qui vient de Jésus Christ soit à la base. Mais elles sont fondées sur la personne du Christ et sur l'Esprit qu'il nous a envoyé afin de nous apprendre plein de chose. Nier que l'Esprit continue de souffler après que le canon des évangiles ait été clos, c'est faire de l'héritage du Christ une chose morte et non une église vivante.

L'évangile est une parole vivante, sur laquelle il convient de se laisser éclairer. Le sens le plus fort que l'on puisse donner à chaque passage de l'écriture est souvent plus plein de sens que le sens le plus faible que l'on puisse donner.
La profondeur de la pensée peut naître de l'opposition apparente de paroles considérées vraies (celles de l'évangile par exemple), et c'est ainsi que peu à peu, sous le souffle de l'Esprit, s'exprime le mystère de Dieu, se conceptualise le mystère de Dieu, dans l'expression de celui nommé "Trinité".

On ne rajoute pas d'articles ou de déterminant ("un" dieu), on ne change pas "être" pour "symbolise" (ceci EST mon corps)
mais on essaie de croire et si notre raison s'oppose, on essaie de comprendre, autrement, au lieu de se laisser arrêter par nos premières limites humaines.

Ex:
Il n'y a qu'un seul Dieu. Son NOM est YHWH.
On lit en Jean 17,11 Père Saint, garde les en ton NOM que tu m'as donné.
Et dans Matthieu 28,19 Baptisez les au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit (nom au singulier)

1 Corinthien 12,13 Oui, nous avons été baptisés dans un Esprit Unique.

Le NOM dans la bible est beaucoup plus important qu'une étiquette posé sur quelque chose: c'est l'expression d'une nature et d'une fonction.

________

Des citations similaires existent pour Dieu Lumière, Fils Lumière, ou bien Vie, ou bien Gloire ou bien Esprit de Gloire, ou bien éternel. Car ils ne sont qu'Un.

Mais d'autres citations les distinguent, montrant que le Fils n'est pas le Père et que l'Esprit n'est ni le Fils ni le Père.

C'est en réfléchissant et en priant sur ces affirmations qui semblent contradictoires à première vue qu'a été formulé le mystère de la Trinité.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Bulle le Dim 5 Juin 2011 - 10:24

Metacarpediem a écrit:La trinité, un concept philosophique???
... Dieu est un concept?
Tout à fait.
... ou bien ceux qui croient se laissent éclairer par l'Esprit, et tentent de mettre des mots sur ce qu'ils perçoivent?
Sophisme. C'est poser l'existence du Saint Esprit comme une vérité.
Les religions chrétiennes ne sont pas fondées sur un livre, bien que la bible, et particulièrement tout ce qui vient de Jésus Christ soit à la base. Mais elles sont fondées sur la personne du Christ et sur l'Esprit qu'il nous a envoyé afin de nous apprendre plein de chose.
Sophisme. La personne du Christ n'est fondée que sur la bible. Les synoptiques faisant, du point de vue des chrétiens, partie de la bible.

La profondeur de la pensée peut naître de l'opposition apparente de paroles considérées vraies (celles de l'évangile par exemple), et c'est ainsi que peu à peu, sous le souffle de l'Esprit, s'exprime le mystère de Dieu, se conceptualise le mystère de Dieu, dans l'expression de celui nommé "Trinité".
Sophisme. La profondeur de la pensée ne peut naître de l'opposition apparente desdites paroles qu'avec le présupposé qu'elle soient vraies. C'est donc une pétition de principe.

On ne rajoute pas d'articles ou de déterminant ("un" dieu), on ne change pas "être" pour "symbolise" (ceci EST mon corps)
mais on essaie de croire et si notre raison s'oppose, on essaie de comprendre, autrement, au lieu de se laisser arrêter par nos premières limites humaines.
Là je suis entièrement d'accord avec toi. On doit essayer de comprendre le texte, pas d'y croire.
Ex:
Il n'y a qu'un seul Dieu. Son NOM est YHWH.
On lit en Jean 17,11 Père Saint, garde les en ton NOM que tu m'as donné.
Et dans Matthieu 28,19 Baptisez les au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit (nom au singulier)
1 Corinthien 12,13 Oui, nous avons été baptisés dans un Esprit Unique.
Le NOM dans la bible est beaucoup plus important qu'une étiquette posé sur quelque chose: c'est l'expression d'une nature et d'une fonction.
Là j'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux démontrer.
Il n'y a qu'un seul dieu, oki, c'est le principe de base de la religion monothéiste.
Mais si ensuite on le divise en un fils et que l'on prétend que le fils doit être adoré, on se retrouve dans le cas de figure d'une religion polithéiste. Pas même besoin d'y ajouter le Saint Esprit...
Donc il me semble qu'affirmer qu'il s'agit d'une seule et même personne peut parfaitement être considérer comme une pirouette destinée à régler purement et simplement le problème.
C'est en réfléchissant et en priant sur ces affirmations qui semblent contradictoires à première vue qu'a été formulé le mystère de la Trinité.
Pour un croyant certes, mais dans ce cas cela ne rentre aucunement dans une argumentation.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Metacarpediem le Dim 5 Juin 2011 - 11:07

Metacarpediem a écrit:
La trinité, un concept philosophique???
... Dieu est un concept?

Tout à fait.

Pas d'accord. Pour un croyant, Dieu est une réalité qui existe en dehors de lui et qu'il peut tenter de percevoir de deux façon: par l'expérience vécue, ou par le concept intellectuel. Celui qui croit, croit que Dieu existe, même pour celui qui ne croit pas. Ce qui, dans un cas comme dans l'autre -existence ou inexistence- n'est certes pas prouvable, sinon ce serait déjà fait.

Sophisme. La personne du Christ n'est fondée que sur la bible. Les synoptiques faisant, du point de vue des chrétiens, partie de la bible.
Faux. Si on admet que Jésus est une réalité historique, il a d'abord vécu en tant que personne avant d'être relaté dans la bible. Et la croyance des gens d'aujourd'hui en Lui est fondé 1. Sur la bible 2. Sur la Tradition (le bouche à oreille des apôtres et les réflexions faites sur Lui est transmises a d'autres) dans les divers mouvements chrétiens 3. Sur les révélations plus ou moins personnelles qu'il y eut dans l'histoire et auquel chacun est libre d'adhérer.
Si tu veux dire que la seule relation historique de sa personne est dans la bible, effectivement.
La profondeur de la pensée ne peut naître de l'opposition apparente desdites paroles qu'avec le présupposé qu'elle soient vraies. C'est donc une pétition de principe.
Effectivement. Le présupposé que les évangiles et lettres soient fondés sur la vérité est la condition sine qua non de toute réflexion chrétienne postérieure. Comme la foi en la Trinité est un "concept" chrétien, y réfléchir demande d'admettre ce présupposé. Sinon on ne discute pas de la Trinité mais de la foi, ou non, en Jésus et en ce qu'il a laissé derrière lui.
On doit essayer de comprendre le texte, pas d'y croire.
Tu peux faire ça aussi. C'est alors une démarche d'exégète et non pas une recherche de foi. C'est utile aussi.

affirmer qu'il s'agit d'une seule et même personne
Jésus et le Père une seule et même personne? c'est contraire à la foi de toutes les confessions chrétiennes que je connaisse et au contenu des évangiles. D'ailleurs, si, dans l'évangile, les Trois sont différentiables tout en étant unité, à la réflexion un seul des trois est un individu, une personne, c'est Jésus...

Quelle définition crois-tu que la majorité des chrétiens donnent au "concept" trinité?
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Bulle le Dim 5 Juin 2011 - 11:50

Metacarpediem a écrit:Pas d'accord. Pour un croyant, Dieu est une réalité qui existe en dehors de lui
Dieu sera une réalité lorsque l'on pourra prouver qu'il est une réalité, ne serait-ce qu'en prouvant que ce qu'on lui donne comme prérogative est une réalité. Croire en dieu ne fait pas plus de lui une réalité que croire au père noel.
Sophisme. La personne du Christ n'est fondée que sur la bible. Les synoptiques faisant, du point de vue des chrétiens, partie de la bible.
Faux. Si on admet que Jésus est une réalité historique
On ne se dégage pas d'un sophisme par un autre sophisme car rien ne prouve que Jésus soit une réalité historique : absolument rien.
Si tu veux dire que la seule relation historique de sa personne est dans la bible, effectivement.
C'est très exactement ce que je veux dire. Zeus et son cortège de potes existaient également dans la littérature. Harry Potter aussi.
Comme la foi en la Trinité est un "concept" chrétien, y réfléchir demande d'admettre ce présupposé. Sinon on ne discute pas de la Trinité mais de la foi, ou non, en Jésus et en ce qu'il a laissé derrière lui.
Tss tss... La foi implique que l'objet de celle-ci soit critiquable, surtout lorsque ce concept fût imposé tardivement par rapport aux écrits fondateurs. Il s'agit dans ce cas de discuter de la crédibilité du concept.
On doit essayer de comprendre le texte, pas d'y croire.
Tu peux faire ça aussi. C'est alors une démarche d'exégète et non pas une recherche de foi. C'est utile aussi.
Non un texte est un texte : on doit donc tenter de le comprendre. La croyance est liée à l'interprétation qui en est faite, plus précisément que l'on veut en faire ; et au qualificatif de "vérité" qui est une convention religieuse, là où une qualité et valeur philosophique devraient suffir. Rien d'autre.
affirmer qu'il s'agit d'une seule et même personne
Jésus et le Père une seule et même personne? c'est contraire à la foi de toutes les confessions chrétiennes que je connaisse et au contenu des évangiles. D'ailleurs, si, dans l'évangile, les Trois sont différentiables tout en étant unité, à la réflexion un seul des trois est un individu, une personne, c'est Jésus...
Trois personnages différentiables et qui n'en font qu'un seul. C'est une convention.
C'est la raison pour laquelle je te précise que je ne comprends pas le raisonnement et ton exemple.
Ex:
Il n'y a qu'un seul Dieu. Son NOM est YHWH.
On lit en Jean 17,11 Père Saint, garde les en ton NOM que tu m'as donné.
Et dans Matthieu 28,19 Baptisez les au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit (nom au singulier)
1 Corinthien 12,13 Oui, nous avons été baptisés dans un Esprit Unique.
Le NOM dans la bible est beaucoup plus important qu'une étiquette posé sur quelque chose: c'est l'expression d'une nature et d'une fonction.
et ton cheminement intellectuel pour arriver à la conclusion suivante :
C'est en réfléchissant et en priant sur ces affirmations qui semblent contradictoires à première vue qu'a été formulé le mystère de la Trinité.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par tango le Dim 5 Juin 2011 - 12:38

Le mystère de la Trinité
Grand thème de réflexion sur lequel le pèlerin pratiquant doit se concentrer...
Le Père, le Fils, le Saint esprit,...
Le père est ici l'image qui représente l'absolu... absolu qui bien sur nous est insaisissable.
Le fils est l'image du relatif... le seul élément qu'on puisse saisir par nos sens physiques.
Le saint esprit est le souffle qui permet à l'absolu de se manifester dans le relatif.

Il s'agit alors de regarder ce mystère dans un déploiement fractal.

Ainsi on pourra retrouver par la méditation ou la concentration, l'articulation trilogique qui nous permet d'atteindre la compréhension.
Jésus(le fils) sera la perfection de la manifestation de cet Absolu(le père), par l'attitude juste (Saint Esprit).
Ainsi Jésus restera un modèle à suivre.



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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Metacarpediem le Dim 5 Juin 2011 - 12:58

Dieu sera une réalité lorsque l'on pourra prouver qu'il est une réalité
Pour le moment, pour moi, tu n'es qu'un concept: je vois tes lettres apparaissant sur un écran mais rien ne me prouve que derrière il y ait quelqu'un. De ma position, je ne peux rien prouver, je peux seulement déduire ton existence. Cependant, à moins de référer à "tout n'est qu'illusion", tu existes bel et bien et tu as autant de réalité objective que moi-même. Mais quelqu'un assis à côté de moi pourrait tirer une conclusion différente: on ne te voit pas, on ne te touche pas, on ne te sent pas, donc tu n'existes pas.

Pour le reste, si je comprends bien, tu pars du principe que Dieu n'existe pas en lui-même, que Jésus n'a peut-être pas existé, que la bible est peut-être un gigantesque mythe, que tout donc est contestable et convention. Sur ces prémices, tu aimerais voir une argumentation du concept trinitaire sans présupposés de foi.
segrattelementon

Bon. D'abord on parle de Dieu. Mettons donc l'hypothèse de son existence. On pourra faire de la théologie. Ensuite on parle de Jésus-Christ. Mettons donc aussi l'hypothèse de son existence. On parle de la Trinité, qui est un concept chrétien, développé sur une compréhension du Nouveau Testament considéré comme vecteur de la Vérité divine par les chrétiens, et sur la tradition orale et autres. Mettons donc comme hypothèse que le contenu du nouveau testament est Vrai.
Une fois établie cette base sur laquelle s'inscrit le développement du mystère de la Trinité, on peut y aller.
Sinon c'est essayer de placer un toit sans les murs.

Bon. D'où vient ce concept -non du point de vue historique mais du point de vue "de la pensée"?

De différents éléments présents dans la bible qu'il fallait concilier dans une conception afin que la raison ne chavire pas davantage, (à moins, bien sûr, de rejeter en tout ou en partie les écritures).
Que trouvons -nous donc dans la Bible?
L'affirmation qu'il n'y a qu'un seul Dieu, Tout-puissant, éternel, vivant, lumière, gloire, être, sans commencement et sans fin.
C'est tellement clair qu'il est difficile de revenir là-dessus.
Bon. On trouve aussi l'affirmation qu'il a eu un fils avec Marie, un vrai fils qui n'a d'autre géniteur que Lui, Dieu.
On se retrouve donc avec un Père qui est Dieu et un Fils qui est homme. Deja, ca semble étrange. Il est bien appuyé que le Fils est Homme, ce que n'est pas le Père. Qu'il parle et prie son père, qu'il lui obéit, donc, qu'il est distinct du Père. Jusque là, rien que du déjà vu.
Sauf qu'il est aussi écrit que le Fils est le logos de Dieu, et qu'il a des attributs qui sont le propre de Dieu: l'éternité, la vie, la lumière, la gloire, la substance,... l'unité. Et le nom, le Nom étant le propre d'un seul être. Nous avons donc, bien que ce soit une déduction et par cela même contesté, un Jésus-homme-Fils de Dieu qui est également un Jésus-Dieu. Cependant, il n'y a qu'un seul Dieu. Il ne peut donc pas y avoir deux êtres, deux essences différentes portant toutes les deux le nom de Dieu, parce que ce serait le contredire.
D'où le concept que le Dieu-Unité est une essence, l'essence Dieu, ousia, laquelle est Une, inséparable, etc. Dans cette essence, nous pouvons distinguer -mais non pas séparer puisqu'elle est inséparable- des hypostases. L'Hypostase Père et l'hypostase Fils, par exemple.

(parenthèse: lors de la traduction en latin, il y eut problème, ousia et hypostase se traduisant littéralement de la même façon... d'où l'apparition du mot "personna" qui ne doit pas être entendu dans le sens "d'individu".)
Dans la bible, que pouvons-nous distinguer d'autre en Dieu qui semble avoir une certaine autonomie? L'Esprit. L'esprit qui est avocat auprès du Père, qui intercède pour nous, qui gémit, qui éclaire, qui scrute les profondeurs de Dieu. Il lui est attribué assez d'actes distincts de ceux du père et du fils (tout en lui attribuant même gloire... et même nom) pour qu'il soit également considéré comme une hypostase dans l'ousia Dieu.

Dieu EST un. Nous que Dieu est Lumière et Vie, et que Lui seul l'est. C'est privé, c'est typique. Nous lisons aussi que Père est Lumière, le Fils est Lumière, l'Esprit est Lumière. De part sa nature humaine, le Fils peut être vu: il est Lumière Visible. Nous lisons aussi que les Trois un seul Nom. Un seul être, ils sont Un Seul. Tout en restant trois, avant, pendant, après la vie de Jésus, éternellement. (l'éternité étant entendue comme ce qui est en-dehors du temps)

Ceci est la version classique. Si tu tiens à ce que j'alourdisse de citations, je peux.
Spoiler:

soit dit en passant, je crois personnellement en la Quinternité.... ben oui, cinq en Un, et je vous assure que c'est logique :)

ps. je suis fatiguée. je me relirai dans quelques heures pour voir si je suis compréhensible... ci c'est du charabia, j m'excuse.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par _Coeur de Loi le Dim 5 Juin 2011 - 12:59

"Heureux sont les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient !" Jésus

---

Suivez le christ, suivez la simplicité vers le royaume de Dieu.

Laissez la complication aux orgueilleux et aux savants du monde, c'est leur punition.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Metacarpediem le Dim 5 Juin 2011 - 13:04

Suivez le christ, suivez la simplicité vers le royaume de Dieu.

Laissez la complication aux orgueilleux et aux savants du monde, c'est leur punition.

évidemment... ceci dit, c'est ton sujet, donc si tu ne voulais pas t'y attarder, pourquoi l'avoir créé?

Toi, quelles conclusions tires-tu de ces citations:
Spoiler:
Il n'y a qu'un seul Dieu. Son NOM est YHWH.
On lit en Jean 17,11 Père Saint, garde les en ton NOM que tu m'as donné.
Et dans Matthieu 28,19 Baptisez les au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit (nom au singulier)
1 Corinthien 12,13 Oui, nous avons été baptisés dans un Esprit Unique.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par MrSonge le Dim 5 Juin 2011 - 13:12

"Heureux sont les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient !"
Attention aux pièges de traduction. Wink
Le texte original signifie plutôt : «Heureux les "mendiants de l'esprit"», autrement dit ceux qui cherchent l'esprit de Dieu et qui la Lui demandent avec humilité. Il ne s'agit donc pas de simplicité dans le sens de niaiserie, comme le croient certains, mais bien de simplicité dans le sens de l'humilité face à la recherche et au savoir. Autant dire que la plupart des grands scientifiques et philosophes étaient, de ce point de vue, des «simples d'esprit». Ou plutôt, des «simples en esprit», si on veut s'en tenir à cette formule sans pour autant retomber sur ce qui est devenu aujourd'hui synonyme de stupidité pure et simple.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par tango le Dim 5 Juin 2011 - 13:27

MrSonge a écrit:
"Heureux sont les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient !"
Attention aux pièges de traduction. Wink
Le texte original signifie plutôt : «Heureux les "mendiants de l'esprit"», autrement dit ceux qui cherchent l'esprit de Dieu et qui la Lui demandent avec humilité. Il ne s'agit donc pas de simplicité dans le sens de niaiserie, comme le croient certains, mais bien de simplicité dans le sens de l'humilité face à la recherche et au savoir.
Merci pour cette précision...
Le pèlerin doit effectivement se dénuder, l'humilité est l'attitude à maintenir pour devenir le plus pur réceptacle de l' Esprit.
On comprendra alors que croire que cet Esprit nous est notre, nous écarterait de cette humilité.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par _Coeur de Loi le Dim 5 Juin 2011 - 13:27

Dieu n'est pas 3 personnes.

Dieu c'est notre créateur, c'est Jéhovah (YHWH), c'est une seule personne.

C'est simple, c'est pas compliqué.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Jipé le Dim 5 Juin 2011 - 13:41

Mcarpediem:
Nous lisons aussi que Père est Lumière, le Fils est Lumière, l'Esprit est Lumière.

à contrario avec toi il me semble rire
ci c'est du charabia, j m'excuse.
excuse acceptée...

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par MrSonge le Dim 5 Juin 2011 - 14:06

Dieu c'est notre créateur, c'est Jéhovah (YHWH), c'est une seule personne.
Le dogme de la trinité ne conteste pas que Dieu le Père soit une seule personne (hypostase), il signale seulement qu'il y a trois hypostases de même essence. Le Père, en effet, c'est une seule personne. Le fait de refuser la trinité, à mon avis, est prélude à des complications beaucoup plus affolantes que si on l'accepte, et nécessite des arguties réflexives à s'en mordre les synapses. Comment concilier la divinité et l'humanité du Christ sans trinité ? Comment insérer le Saint-Esprit dans l'équation sans virer au polythéisme ?

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par _Coeur de Loi le Dim 5 Juin 2011 - 14:17

C'est simplissime :

- Dieu c'est le Père, un point c'est tout.
- Le Christ, c'est le fils de Dieu, tout comme les anges, les humains.
- Le saint-esprit, c'est la force spirituel de Dieu, un don de pouvoir et d'autorité.

Jésus était 100% un humain, le fils de l'homme, en tout il était humain, il pouvait faire des miracles grâces au saint-esprit.

---

La trinité c'était pour faire plaisir aux philosophes de l'antiquité, les orgueilleux et le savants.

De nos jours, ceux qui tiennent encore à la trinité malgrès tout, sont pour la complication et l'obscurité dans la Bible.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par lagaillette le Dim 5 Juin 2011 - 14:23

Metacarpediem a écrit:
soit dit en passant, je crois personnellement en la Quinternité.... ben oui, cinq en Un, et je vous assure que c'est logique :)
Il y a d’abord la « quaternité » :
Un père, avec une mère, engendre un enfant, dans un esprit d’amour ; ou, autrement dit, en « faisant l’amour ».

Alors, maintenant, à ton tour, explique-nous la "Quinternité".

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par MrSonge le Dim 5 Juin 2011 - 14:26

Le Christ, c'est le fils de Dieu, tout comme les anges, les humains.
Faudrait savoir. Le Christ est 100% humain, ou il est «comme les anges» ? Et quand il dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 8), comment l'interpréter, si le Christ est un humain comme tout le monde ? Et quand Paul dit qu'en lui « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 2), comment le comprendre, si le Christ est 100% humain ? Et évidemment, les dizaines de phrases problématiques que l'on trouve chez Jean... Du genre : « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 10), par exemple, sans parler du premier verset, bien sûr.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par lofrg le Dim 5 Juin 2011 - 14:26

Comment insérer le Saint-Esprit dans l'équation sans virer au polythéisme ?

Sans compter que dans l'équation, il y'a aussi soi-même face à ce mystère. Alors, ça fait 4 ou ça fait 1?

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par lagaillette le Dim 5 Juin 2011 - 14:29

1x1x1=1
1x1x1x1=1
1x1x1x1x1=1

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par _Coeur de Loi le Dim 5 Juin 2011 - 14:34

Bref, revenons aux faits :

"L'empereur Constantin, entouré des évêques conciliaires présente le texte du symbole de Nicée, adopté lors du premier concile œcuménique.



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L'empereur romain Constantin Ier convoque le concile. Il vient en effet de réunir l'Empire romain après avoir vaincu Licinius à Andrinople, en septembre 324. Se rendant en Orient, il constate vite le très grand nombre des dissensions au sein du christianisme. Afin de rétablir la paix religieuse et de construire l'unité de l'Église, et sans doute aussi de parvenir à ses fins politiquement, il décide de réunir un concile."

Le concile affirme la consubstantialité du Père du Fils, en 325.

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C'est à l'issue du concile de Chalcédoine de 451 qu'est défini la Trinité.

(Lien)

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Soit on est pour la doctrine de l'empereur, soit pour celle du Christ.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par lagaillette le Dim 5 Juin 2011 - 14:42

Et c'est bien à cette époque : IVe siècle, et non pas à l'époque de la rédaction des écrits du "Nouveau Testament", qu'a été élaborée la doctrine de la "Trinité" ; dans un cadre de pensée qui était celui de la philosophie grecque, et qui n'était, ni celui de la culture hébraïque, ni celui de la pensée "moderne".

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par MrSonge le Dim 5 Juin 2011 - 14:51

Soit on est pour la doctrine de l'empereur, soit pour celle du Christ.
Ce n'est pas la «doctrine de l'empereur»...
Constantin n'y connaissait rien et se fichait pas mal de savoir ce qui allait ressortir de ce Concile qu'il avait convoqué. Tout ce qu'il voulait, s'était unifier l’Église Chrétienne, mais peu lui importait de savoir autour de quoi allait s'opérer la réunion. Non, la Trinité est simplement la doctrine née de la rencontre d'à-peu près tous les théologiens de l'époque, c'est-à-dire de tous ceux qui savaient de quoi ils parlaient, autrement dit. Donc en fait on pourrait dire, soit on est pour la doctrine qui se pense elle-même, soit on est pour la foi aveugle qui refuse de se considérer elle-même comme objet de réflexion. rire
Dans le premier cas, on finit toujours, tôt ou tard, par virer trinitaire, parce que personne n'a encore trouvé mieux pour concilier tous les aspects de la personne christique présents dans les Écritures.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Bulle le Dim 5 Juin 2011 - 14:57

metacarpediem a écrit:Pour le moment, pour moi, tu n'es qu'un concept: je vois tes lettres apparaissant sur un écran mais rien ne me prouve que derrière il y ait quelqu'un
oki. Tu te trouves donc exactement dans la même position que moi par rapport à un écrit biblique. Donc tu comprends ma position.
Une différence cependant : tu poses une question et je tapote sur mon clavier pour te répondre ; ça c'est une démonstration évidente (parce que pas seulement dans ta vision à toi, et même si les formatages font que d'autres la partage, cela ne change rien à l'affaire) que je suis, que j'existe. Quelle que soit qui est derrière le clavier il y a quelqu'un qui n'est pas dieu puisque pas omnitout, mais quelqu'un qui te répond.
De ma position, je ne peux rien prouver, je peux seulement déduire ton existence.
De mon existence, certes, mais du fait que j'existe oui.
Mais quelqu'un assis à côté de moi pourrait tirer une conclusion différente: on ne te voit pas, on ne te touche pas, on ne te sent pas, donc tu n'existes pas
Le problème n'est pas dans la preuve de l'existence puisque toute personne ayant un minimum d'intelligence peut se rendre compte qu'il est impossible de prouver l'existence de dieu ou son contraire. Mais tout se passe au niveau de la manifestation.
Pour moi le seul fait que je réponde montre à tous que j'existe ("en bien ou en mal" le problème n'est pas là)
C'est donc là que tout doit se passer et pour dieu comme pour tout le monde. Reprenons. "Je suis", oki ! C'est bien beau ; mais ça ne veut rien dire et cela ne sert à rien si la qualification de ce que je suis ne viens pas.
Ce que la religion a fort bien compris puisqu'elle dit qu'il est mais surtout qu'il est le plus beau, le plus bon, le plus fort et tout et tout. Etre pour être ne sert qu'à la personne qui est. Sauf lorsqu'elle prétend être au dessus de tout, mais alors, il faut au moins montrer en quoi.
Là se trouvent les preuves réclamées et pas autre part, puisqu'elles ne peuvent se trouver que là.
Donc je suis Bulle = j'existe= je réponds à tes messages.

Pour le reste, si je comprends bien, tu pars du principe que Dieu n'existe pas en lui-même, que Jésus n'a peut-être pas existé, que la bible est peut-être un gigantesque mythe, que tout donc est contestable et convention. Sur ces prémices, tu aimerais voir une argumentation du concept trinitaire sans présupposés de foi.
Non absolument pas. J'accepte tout à fait l'existence de dieu parce qu'il est écrit que dieu existe. Mais je l'accepte comme personnage d'un acte d'écriture. Et puisque vous affirmez que ce personnage d'écriture est un être réellement existant je dis, oki, je veux bien le croire mais ...avec un minimum d'arguments ; et puisque je n'ai pas et que personne ne peut avoir la preuve qu'il existe ou pas ; puisque donc c'est peigner la girafe que d'argumenter sur ce qui n'est pas démontrable, il me semble logique, je le répète, que l'argumentation se fonde au minimum sur ce qui motive cette foi, cette confiance. Autrement dit sur les preuves que le personnage en question est gentil, charitable, aimant et tutti quanti.
Tu comprends ?

Bon. D'abord on parle de Dieu. Mettons donc l'hypothèse de son existence. On pourra faire de la théologie.
Ou de la philosophie. Ce qui dans le fond, puisqu'il est question d'une vision du monde que l'homme doit a priori adopter, devrait suffire à justifier ladite raison d'être.
Ensuite on parle de Jésus-Christ. Mettons donc aussi l'hypothèse de son existence. On parle de la Trinité, qui est un concept chrétien, développé sur une compréhension du Nouveau Testament considéré comme vecteur de la Vérité divine par les chrétiens, et sur la tradition orale et autres. Mettons donc comme hypothèse que le contenu du nouveau testament est Vrai.
Peu importe qu'il soit vrai ou pas : plaçons nous dans l'économie du texte c'est largement suffisant.
La question est donc de savoir ce qui dans ces textes est crédible ou pas, est bon pour l'homme ou pas, selon quels bases, quelle logique etc...
Une fois établie cette base sur laquelle s'inscrit le développement du mystère de la Trinité, on peut y aller.
Sinon c'est essayer de placer un toit sans les murs.
Mais oui... mais non. Parce que pour parler de toit encore faut-il être dans une logique protectrice. C'est le rôle du toit.
Mais finalement ce choix n'est peut-être pas anodin. Le mystère de la Trinité protège du ridicule de la situation d'une religion monothéiste qui au bout du compte du point de vue architectonique ne l'est pas.

Bon. D'où vient ce concept -non du point de vue historique mais du point de vue "de la pensée"?
Hihi, pas de chance : le concept est historiquement identifiable ! C'est fou ça quand même cette propension à rendre historique ce qui ne l'est pas et pas historique ce qui l'est !

De différents éléments présents dans la bible qu'il fallait concilier dans une conception afin que la raison ne chavire pas davantage, (à moins, bien sûr, de rejeter en tout ou en partie les écritures).
Que trouvons -nous donc dans la Bible?
L'affirmation qu'il n'y a qu'un seul Dieu, Tout-puissant, éternel, vivant, lumière, gloire, être, sans commencement et sans fin.
Oui nous sommes d'accord. C'est d'ailleurs très très exactement ce qui reste à démontrer...

Bon. On trouve aussi l'affirmation qu'il a eu un fils avec Marie, un vrai fils qui n'a d'autre géniteur que Lui, Dieu.
On se retrouve donc avec un Père qui est Dieu et un Fils qui est homme. Deja, ca semble étrange. Il est bien appuyé que le Fils est Homme, ce que n'est pas le Père. Qu'il parle et prie son père, qu'il lui obéit, donc, qu'il est distinct du Père. Jusque là, rien que du déjà vu.
Sauf qu'il est aussi écrit que le Fils est le logos de Dieu, et qu'il a des attributs qui sont le propre de Dieu: l'éternité, la vie, la lumière, la gloire, la substance,... l'unité. Et le nom, le Nom étant le propre d'un seul être. Nous avons donc, bien que ce soit une déduction et par cela même contesté, un Jésus-homme-Fils de Dieu qui est également un Jésus-Dieu. Cependant, il n'y a qu'un seul Dieu. Il ne peut donc pas y avoir deux êtres, deux essences différentes portant toutes les deux le nom de Dieu, parce que ce serait le contredire.
D'où le concept que le Dieu-Unité est une essence, l'essence Dieu, ousia, laquelle est Une, inséparable, etc. Dans cette essence, nous pouvons distinguer -mais non pas séparer puisqu'elle est inséparable- des hypostases. L'Hypostase Père et l'hypostase Fils, par exemple.
C'est exactement l'argument unitariste. C'est cela que je ne comprends pas !
Soit le père a un fiston et ils sont deux, soit le fiston est le père qui est venu faire un tour sur terre et c'est la même personne.

(parenthèse: lors de la traduction en latin, il y eut problème, ousia et hypostase se traduisant littéralement de la même façon... d'où l'apparition du mot "personna" qui ne doit pas être entendu dans le sens "d'individu".)
Dans la bible, que pouvons-nous distinguer d'autre en Dieu qui semble avoir une certaine autonomie? L'Esprit. L'esprit qui est avocat auprès du Père, qui intercède pour nous, qui gémit, qui éclaire, qui scrute les profondeurs de Dieu. Il lui est attribué assez d'actes distincts de ceux du père et du fils (tout en lui attribuant même gloire... et même nom) pour qu'il soit également considéré comme une hypostase dans l'ousia Dieu.
De quels passages précis parles-tu ?

Dieu EST un.
Un quoi ?
Un "ce que les religions en font" ou un(e) réponse rassurante à nos questions intimes ?
Il me semble que tu as tendance à privilégier la seconde réponse.
Mais alors, quel besoin il y a-t-il à un recours religieux ?

Ceci est la version classique. Si tu tiens à ce que j'alourdisse de citations, je peux.
Mets simplement les numero des versets et leur appartenance, je trouverai.
Mais attention pas les versets des interprétations qui sont faites, les versets des synoptiques. Il n'y a aucun intérêts à disserter sur les remplaçants.
soit dit en passant, je crois personnellement en la Quinternité.... ben oui, cinq en Un, et je vous assure que c'est logique :)
On dirait du Jean Claude Vandamme ! lol!

ps. je suis fatiguée. je me relirai dans quelques heures pour voir si je suis compréhensible... ci c'est du charabia, j m'excuse.
Super ! Profites-en pour offrir ta fatigue à dieu !

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par lagaillette le Dim 5 Juin 2011 - 20:16

Moi, j'attends toujours le topo sur la "quinternité".

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Bulle le Dim 5 Juin 2011 - 20:36

lagaillette a écrit:Moi, j'attends toujours le topo sur la "quinternité".
Ah et bien moi aussi !

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par tango le Dim 5 Juin 2011 - 20:58

Bulle a écrit:
lagaillette a écrit:Moi, j'attends toujours le topo sur la "quinternité".
Ah et bien moi aussi !
Oh grands bizuteurs ! metacarpediem vous tend la main pleine de ses métacarpes... elles vous offre jusqu'à sa moelle, que voulez vous de plus?
Accueillez la sans la faire fuir ! merci
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