Re: Le péché contre le Saint-Esprit ?

par **libremax** Mar 21 Juin 2011 - 17:18

( j'espère que personne n'aura compris que je suis indifférent à la mort des bébés !!! ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire !)

par Imala Mar 21 Juin 2011 - 18:35

Imala a écrit:
Dieu personne ne l’a jamais vu, c’est l’homme qui Le raconte. Or l’homme est une créature avec des limites.
ronron a écrit:
Ronron : C’est dans la Bible, mais aussi le contraire...

Par exemple ?

- Genèse 32,30: ''Jacob nomma ce lieu Péniel (La face de Dieu) car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauve.'' Et puis y a Moïse qui parlait face à face avec Dieu

Je l’ai déjà dit : je ne lis pas la Bible littéralement.

Ce qui est rapporté ici, et, toujours en tenant compte du contexte, ressemble fort à une profonde prise de conscience.
Qu’est-ce que voir Dieu face à face et avoir la vie sauve, si ce n’est : se rendre compte de qui l’on est profondément, et de ce que l’on vaut sans se juger, ni se condamner à l’aune de ce que l’on découvre ici, et ainsi ?

- Exode 24: 9. Moïse monta, ainsi qu'Aaron, Nadab, Abihu et soixante-dix des anciens d'Israël. 10. Ils virent le Dieu d'Israël. Sous ses pieds il y avait comme un pavement de saphir, aussi pur que le ciel même.

Oui… c’est un peu pauvre comme description, non ?
Ils ont vu ce qu’ils s’attendaient à voir.
Ils ont une vision de ce que leur culture, leur éducation leur donne à voir et à connaître lorsqu’ils "pensent Dieu"…

Imala a écrit:
Un mythe qui a bien des choses à nous transmettre.
ronron a écrit:

Toujours ne perdant pas de vue l’incroyable capacité de l’homme à imaginer, créer...

Bien sûr, ce qui au demeurant "apporte de l’eau à mon moulin" !!

Et qui a apporté de l’eau au moulin de bien d’autres pendant des siècles... Et donc qui est-ce qui peut prendre la mesure de l’imaginaire, peu importe le champ? Cela ne montre-t-il pas d’abord l’incroyable capacité à imaginer, à créer?

A la mesure de celle du Créateur !

Imala : Et moi je parle du projet de Dieu pour l’homme en tant que tel. Donc pour l’homme d’aujourd’hui, puisque l’homme du mythe est l’homme raconté par l’homme = une approche rétrospective de son avènement.

À mon sens, cela a été imaginé par l’homme pour s’expliquer le mal..

Le mal ne peut s’expliquer. D'autre part, croire que l’homme est à l’origine du mal dans le monde, c’est croire en la doctrine du péché originel.
Le projet de Dieu c’est l’homme accompli.
L’Homme.
Le Christ l’a incarné.
Et pour l’homme le chemin est frayé. Ne reste plus qu’à l’emprunter...

Il connaissait le Père, ce qui le portait à avoir la foi ; il avait la foi, ce qui le portait à connaître le Père.

Y a contradiction dans les termes (connaître et croire)...

Avoir la foi porte à naître avec, et naître avec porte à avoir la foi en ce qui nous fait naître avec justement…
Con-naissait : naître avec. Il connaissait le Père...

Croyez-vous que parce qu’Il était uni à Dieu, Il avait plus de facilité que n’importe qui de L’aimer ?

Oui. D’ailleurs la question est-elle même de trop?

Qu’est-ce que l’amour ? Le vrai, celui qui engage tout l’être ? Peut-être oubliez-vous, qu’il s’agissait d’aimer Dieu parfaitement = de tout son cœur, de toutes ses forces, de toutes ses pensées.
Je ne connais personne qui soit capable de cela sans combattre contre ce qui s'y oppose. Et tout ne s'y oppose-t-il pas ?
Le christ, comme n’importe quel homme, a dû batailler pour que cela soit.

Croyez-vous qu’Il ait échappé, de quelque manière que ce fût à la nécessité, chaque jour, de Se remettre en question par rapport à Son amour, et à Sa foi ? Comment lisez-vous les Evangiles

Montrez-moi où il a remis en question son amour, sa foi...

Vraisemblablement : chaque fois qu’il est mentionné qu’Il se retire à l’écart :
- Mat.14 :13 (après la mort de Jean-Baptiste) ;
- Mat.15 :21 (après avoir eu une violente discussion avec les pharisiens concernant ce qui est pur de ce qui ne l’est pas)
- Luc 5 :16 alors que sa renommée ne lui laisse plus de répit : "Quand à lui, Il se retire dans les déserts et prie" précise Luc. Les déserts. Se retirer ne lui arrive donc pas qu’une seule fois.
- Jean 6 :15 alors qu’Il sait qu’on veut le faire Roi
- Et très certainement, en Lui-même, lorsque, acculé par le piège dans lequel veulent Le faire tomber les pharisiens, Il se penche sur la terre pour y écrire, alors que le sort de la femme adultère est en train de se jouer. Jean 8:6

Mais si j’avais le choix, sachant ce que je sais, j’aurais quelques réticences, c’est vrai. Des réticences égoïstes pourtant. Ne pas les mettre au monde pour ne pas souffrir de ce qu’ils ont/auront à souffrir.

Je pense plutôt à eux d’abord... Quand vous voyez toute cette souffrance et le monde dans lequel il naît..

.

... Qui dira que, justement, ce n’est pas sa naissance qui fera le monde plut beau ?
On a tous ce choix.
Faire ou non, par notre vie que le monde soit plus beau, plus respirable... Ou comme vous le dites vous-même ne pas alourdir la vie des autres... c'est déjà beaucoup.

Je n’ose imaginer la déconfiture si on apprenait que le seul paradis qui existe est sur terre...

Le paradis ?
Le paradis n’est pas un lieu, mais un état...

Quoi ? Un clone plutot qu'un vis-à-vis libre et responsable ? C’est cela que vous auriez préféré être ?

Plutôt ne pas être...

Quel dommage !

Spoiler:

Les chances sont trop inégales pour que j’y croie.

Je ne crois pas que cela soit une question de chance.

...Le talent reçu... dix, cinq ou un, c’est ce que l’on va en faire qui compte.
Va-t-on doubler la mise, ou l’enterrer ?

Mais comme je l’ai écrit, je fais ce que je peux...

Oui.

La vie ou la mort, et puisque de tout temps, vous êtes, et que la mort existe, il fallait bien que ce choix vous soit donné.

Il manque de toute façon le sens... Et pour bien des gens...

Le sens n’existe pas en soi. Il est ce que chacun, par devers soi, disons qu’il est.

Si vous dite que rien n’a de sens, c’est que rien n’a de sens pour vous.

Spoiler:

Je fais avec, je corresponds à ce que je suis... Je n’ai pas à alourdir le vivre des autres... Et je pense au mythe de Sisyphe...

...Ou/et (moi) au texte de l’Ecclésiaste …

Néanmoins à l’instar de Camus, on peut imaginer Sisyphe heureux…
Quand à l’Ecclésiaste, ne dit-il pas qu’il y a un temps pour tout.
"Un temps pour pleurer, un temps pour rire. Un temps pour tuer, un temps pour guérir"…

Etonnant n’est-ce pas ? Le temps pour tuer vient avant celui de guérir.

J’ai pensé : comme s'il fallait tuer, en soi, tout ce qui n’est pas vraiment vivant.
Peut-être est-ce la condition pour guérir…

(on se demande encore en quoi consiste ce projet au juste)...

Devenir tout ce que nous sommes de tout temps mais ne sommes pas encore maintenant.

Vous croyez à la réincarnation?

Non. Mais, en terme de vie : à un processus évolutif.

Créé homme pour devenir Homme.

Imala

par ronron Mer 22 Juin 2011 - 5:47

Imala a écrit:- Exode 24: 9. Moïse monta, ainsi qu'Aaron, Nadab, Abihu et soixante-dix des anciens d'Israël. 10. Ils virent le Dieu d'Israël. Sous ses pieds il y avait comme un pavement de saphir, aussi pur que le ciel même.

Oui… c’est un peu pauvre comme description, non ?
Ils ont vu ce qu’ils s’attendaient à voir.
Ils ont une vision de ce que leur culture, leur éducation leur donne à voir et à connaître lorsqu’ils "pensent Dieu"…

Qui parlait de description? Nous parlions de ‘’voir Dieu’‘... Chouraqui, lui, traduit par : 10. Ils voient l’Elohîms d’Israël et sous ses pieds comme un fait en briques de saphir,
comme l’os des ciels en pureté.

Le projet de Dieu c’est l’homme accompli.
L’Homme.
Le Christ l’a incarné.
Et pour l’homme le chemin est frayé. Ne reste plus qu’à l’emprunter...

Si l'homme est projet, que peut-il y avoir d'autre que le chemin?

Qu’est-ce que l’amour ? Le vrai, celui qui engage tout l’être ? Peut-être oubliez-vous, qu’il s’agissait d’aimer Dieu parfaitement = de tout son cœur, de toutes ses forces, de toutes ses pensées.
Je ne connais personne qui soit capable de cela sans combattre contre ce qui s'y oppose. Et tout ne s'y oppose-t-il pas ?
Le christ, comme n’importe quel homme, a dû batailler pour que cela soit.

Je ne crois pas que Christ a dû batailler très fort pour aimer son père pleinement... Il faisait UN avec lui...

Imala a écrit:
ronron a écrit: Montrez-moi où il a remis en question son amour, sa foi...
Vraisemblablement : chaque fois qu’il est mentionné qu’Il se retire à l’écart :
- Mat.14 :13 (après la mort de Jean-Baptiste) ;
- Mat.15 :21 (après avoir eu une violente discussion avec les pharisiens concernant ce qui est pur de ce qui ne l’est pas)
- Luc 5 :16 alors que sa renommée ne lui laisse plus de répit : "Quand à lui, Il se retire dans les déserts et prie" précise Luc. Les déserts. Se retirer ne lui arrive donc pas qu’une seule fois.
- Jean 6 :15 alors qu’Il sait qu’on veut le faire Roi
- Et très certainement, en Lui-même, lorsque, acculé par le piège dans lequel veulent Le faire tomber les pharisiens, Il se penche sur la terre pour y écrire, alors que le sort de la femme adultère est en train de se jouer. Jean 8:6

À mon tour de vous demander comment vous lisez les Évangiles...

Imala a écrit:
ronron a écrit: Je n’ose imaginer la déconfiture si on apprenait que le seul paradis qui existe est sur terre...
Le paradis ?
Le paradis n’est pas un lieu, mais un état...

Certes, mais je trouve ma phrase plus percutante...

J’ai pensé : comme s'il fallait tuer, en soi, tout ce qui n’est pas vraiment vivant.
Peut-être est-ce la condition pour guérir…

J’écrivais vider nos vies de nos vides...

par JO Mer 22 Juin 2011 - 7:35

en somme, la remplir ? C'est comme demander à un anorexique de manger. Il faut , d'abord, récupérer l'appétit . Et ce n'est pas une question de volonté .
Celà dit, la lecture du seul évangile de Jean m' apporté une nourriture vitale . A condition de traduire "les juifs", par , les opposants . Ils étaient juifs, évidemment,en Palestine, religieux fondamentalistes . Cette racine d'un racisme imbécile est un monstrueux quiproquo .

par **libremax** Mer 22 Juin 2011 - 13:36

Bonjour ronron !

ronron a écrit:
libremax a écrit:"mutiler le sexe du petit de huit jours" ! Il faudrait peut-être quand même remettre les choses à leur juste place. La circoncision est un acte qu'on fait aussi pour des raisons médicales, parfois.
Décidément!
À part les raisons médicales, rien ne justifie que l’on enlève une partie saine du corps de l’enfant.

Pour nous, occidentaux, non, en effet. Les juifs ont trouvé une justification supplémentaire, qui ne pose de problème à personne. Où est le problème?

Que des enfants soient morts parce que la chose a parfois été faite en dépit de toute précaution, que voulez-vous que je vous dise ? Des bébés sont morts parce qu'ils sont tombés d'une table! D'autres sont morts même en dormant!
Je commence à penser que vous êtes de mauvaise foi...
Vous cessez la circoncision, vous mettez fin aux souffrances liées, éliminez les risques de décès, augmentez le plaisir sexuel... Et tenez, on remplace la brit milah par la brit shalom, ce que font d’ailleurs certains juifs... Et ils le justifient... Comme quoi, l’homme peut en justifier un bras quand il y met de sa bonne volonté...

Ca y est, je suis de mauvaise foi. Je finis régulièrement par lire ça dans les discussions où j'exprime mon désaccord. Mais bon, j'ai l'habitude. Cher ronron, je ne suis pas de mauvaise foi.
Je suis chrétien : je ne pratique pas la circoncision. Mais ce n'est pas pour ça que je vais critiquer les juifs qui la pratiquent encore, voilà tout. A travers ce rite, je reconnais leur désir d'exprimer leur attachement à leur tradition, leur communauté, et je pense qu'un tel attachement fait partie des droits inaliénables de tout individu.
Votre argument sur les risques de décès liés à la circoncision me semble fallacieux, excusez-moi : si le geste était si risqué, un peuple l'aurait-il pratiqué depuis des millénaires? Vous reconnaissez avec moi que la circoncision peut avoir des vertus médicales. Pourquoi tenir à en faire un geste dangereux? Quant au plaisir sexuel... Désolé, là encore, mais je ne sache pas que les hommes juifs aient des raisons de s'en plaindre, au contraire.

C'est visiblement quelque chose qui vous horripile, moi non.
À vous en laver les mains, à ce que je vois, de tout ce sang versé pour rien (Ce ne sont pas les sacrifices que je veux...)...

Les signes d'alliance ne se justifient pas par eux-mêmes, c'est vrai. Vous ne me ferez pas dire que Dieu tient à ce que les Juifs soient circoncis, bien entendu. Mais il en va de même pour tout signe d'alliance. J'ai vu suffisamment d'alliances (et là, je pense aux bagues dorés dans leur patène auxquelles vous pensez quand vous entendez le mot) échangées en pure perte pour ne pas accorder la moindre valeur à un signe s'il n'est pas profondément assumé par un engagement sincère. Mais jamais il ne me viendrait à l'idée de dire à des mariés que leurs alliances ne sert à rien.

Il s'agit ici d'un autre type d'alliance, et les juifs ont une autre culture. Ils veulent porter ce signe dans leur chair. Que cela passe par la circoncision ne me choque pas du tout.
L’enfant en tant que singularité ne choisit pas, il subit. Laissez-lui le choix, vous verrez bien...
Tandis que nous y sommes, pourquoi au nom du principe de culture ne seriez-vous d’accord avec l’excision? Au fond, n’est-ce pas que par rapport à la circoncision, la mutilation en est une de degré? Au fond, n’est-ce pas que dans les deux cas, on s’en prend au sexe de l’enfant, on le mutile, on en diminue le plaisir, pour une raison de culture?

Je n'étends pas ma tolérance envers la circoncision jusqu'à l'excision, parce que celle-ci est un acte réellement dangereux et mutilant, et qui neutralise tout plaisir sexuel et donc toute liberté. Ce n'est pas le cas de la circoncision. Il n'y a pas de comparaison possible.

libremax a écrit:
ronron a écrit: Considérez-vous comme Parole de dieu la demande de circoncire les petits?

Ca m'étonnerait, mais qu'importe ?
Qu’importe?? Mais là justement est toute la question, parce que, si dieu n’est plus dans le décor, quel fondement religieux peut encore avoir cette pratique? Si ce n’est pas dieu, alors qui est-ce?
Nous y revoici donc : ce sont les hommes qui ont utilisé le nom de dieu dans un sens voulu!

C'est tout de même curieux que l'initiative humaine soit perçue comme une trahison! Dans la religion, il y a deux parties : il y a Dieu, et il y a les humains. Je considère tous les gestes religieux comme des manifestations de ceux-ci d'exprimer leur alliance à Dieu. Cette alliance ne vient pas que de Dieu, elle est aussi le fait des hommes.
C'est comme cet homme qui se fait tatouer le nom de la femme qui l'aime, ou bien une figure qui compte pour lui. C'est comme moi qui emporte avec moi des photos de ma femme, de mes enfants. Ce sont des gestes personnels, qui expriment l'attachement à une personne, qui, elle, aura peut-être d'autres gestes.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre sentence sur ce qui ressemble au pape...
Pour ne prendre que cet exemple mais qui en dit tout de même long, en ne signant pas le document sur la dépénalisation universelle de l’homosexualité, le pape a montré un manque flagrant de sensibilité pour tout un pan de la population mondiale. Et il espérerait que le monde ait toute la sensibilité voulue par rapport à ses propres demandes?

L'Eglise a déjà exprimé sa réprobation envers toute condamnation et discrimination publique des homosexuels. L'article que vous m'aviez mis en lien montre bien que par cette demande, les associations gays mettaient le pape dans un terrain beaucoup plus glissant que le seul fait de réaffirmer ce que l'Eglise avait déjà déclaré : " réforme profonde au sein de l’Église: fin de l’interprétation littérale des textes bibliques, renoncement aux «thérapies réparatrices» adressées aux personnes homosexuelles et bénédictions de couples homosexuels dans l’Église."

Vous pensez que l'attitude de l'Eglise catholique dépend du seul pape? Et surtout, du pape actuel ?
L’église clandestine, bien sûr. Un des vrais visages du Christ! L’Esprit en effet, comme ses voies sont insondables!
Et voilà l’église divisée contre elle-même...

De quelle église clandestine parlez-vous ? Celle qui a votre préférence? Celle qui est martyrisée dans des républiques opposées au christianisme? Celle qui réunirait tous les chrétiens qui ne veulent se rattacher à aucune église ? Je ne pense pas que toutes auraient la même réponse.

Ce long échange que nous partageons montre bien que ce n'est pas vrai. Tout ce qui fait l'Eglise vous fait horreur, du moins est-ce l'impression que vous m'avez donnée.
Il y a effectivement une église - ou un côté de la religion - qui m’horripile, celle de l’homme, de la femme, de l'enfant sacrifiés aux dogme; certainement pas celle qui répond à l’esprit du Christ, celle-là compréhensive, compatissante, intelligente des personnes...
Je ne pense pas qu'il suffirait que l'Eglise dise un seul mot pour que tout le monde soit content.
Tentative de noyer le poisson...
Dieu est blasphémé et une certaine église jugée à cause de plusieurs de ses postures... Celle de Benoît XVl, entre autres, vis à vis des homosexuels. Un seul mot suffirait, pas de longs discours : ‘OUI’ à la dépénalisation universelle de l’homosexualité!

Je pourrais fort bien dire, moi aussi qu'il y a de la mauvaise foi dans cette requête pour "un seul mot". Qu'entend-on par "dépénalisation universelle" ? rien qui ne ferait s'effondrer, dans l'esprit des militants, les fameuses postures de l'Eglise, avec ses dogmes sacrificateurs. Je ne noie pas le poisson, je ne vois pas autre chose dans cette demande qu'une volonté de révolutionner l'Eglise, de se débarrasser de tout ce qui gêne en elle, les dogmes, la tradition, l' "esprit d'un autre temps".

Quelle église correspond à la vôtre, en esprit et en vérité?

Certainement pas celle qui me ferait pape à la place du pape.

par MrSonge Mer 22 Juin 2011 - 13:52

Libremax a écrit : Certainement pas celle qui me ferait pape à la place du pape.

« Non, décidément, ce Benoit XVI ne passe pas, il et inadmissible. Par chance, il est vieux, il ne durera pas, c'est un pape de transition : espérons qu'il transira vite et attendons le suivant. Nous voulons un pape comme nous, pas un pape papiste ou papophile, un pape papophobe, non papolâtre et papocrate. Un pape moderne. Un pape comme la société moderne. Un pape identique à celle-ci, tellement semblable à elle et aux éloges qu'elle tien sur ses innombrables métamorphoses qu'on ne l'en distinguera plus le moins du monde.
Pourquoi ne pas l'élire nous-mêmes ? »
(Philippe Muray, Le Pape, in « Exorcismes Spirituels IV », mai 2005)

Wink

Spoiler:

par ronron Mer 22 Juin 2011 - 19:50

libremax a écrit: [circoncision]Pour nous, occidentaux, non, en effet. Les juifs ont trouvé une justification supplémentaire, qui ne pose de problème à personne. Où est le problème?

Je vous montre l’enfant, la blessure, l’intégrité de son corps. Vous me montrez ce que je vois déjà, le fait de culture.

libremax a écrit:A travers ce rite, je reconnais leur désir d'exprimer leur attachement à leur tradition, leur communauté, et je pense qu'un tel attachement fait partie des droits inaliénables de tout individu.

Encore une fois, je vous montre l’enfant, l’intégrité de son corps, vous me montrez le fait de culture. En tant qu’individu, où est le droit inaliénable de l’enfant à l’intégrité de son corps? Quelle considération pour ce qu’il peut vivre, pour le fait qu’on lui coupe une partie saine de son corps. Pas un mot de votre part depuis que nous en parlons en faveur de l’enfant.

Selon votre esprit, vous ne pouvez être qu’en faveur de l’excision.

Votre argument sur les risques de décès liés à la circoncision me semble fallacieux, excusez-moi : si le geste était si risqué, un peuple l'aurait-il pratiqué depuis des millénaires?

Comment pouvez-vous même supposer que la chose ne soit pas arrivée?

Informez-vous et dites-moi ce qui arrivait donc si déjà deux petits dans la même famille étaient décédés des suites de la circoncision, et qu’un troisième garçon naissait? Sans compter les souffrances, traumatismes... Bon sang, êtes-vous intéressé de savoir ou non?

Vous reconnaissez avec moi que la circoncision peut avoir des vertus médicales. Pourquoi tenir à en faire un geste dangereux?

Quand j’écris que vous êtes de mauvaise foi, en voici un bel exemple.

Je pointe des risques, il y a eu des morts, de la souffrance... Rien n’y a changé. On a sacrifié des vies à la culture...

Quant au plaisir sexuel... Désolé, là encore, mais je ne sache pas que les hommes juifs aient des raisons de s'en plaindre, au contraire.

Il faut juste savoir le plaisir qui est lié à cette partie du corps...

Les signes d'alliance ne se justifient pas par eux-mêmes, c'est vrai. Vous ne me ferez pas dire que Dieu tient à ce que les Juifs soient circoncis, bien entendu.

Vous n’allez pas jusqu’au bout du raisonnement...

Et vous manquez toujours l’essentiel : l’enfant.

Mais il en va de même pour tout signe d'alliance. J'ai vu suffisamment d'alliances (et là, je pense aux bagues dorés dans leur patène auxquelles vous pensez quand vous entendez le mot) échangées en pure perte pour ne pas accorder la moindre valeur à un signe s'il n'est pas profondément assumé par un engagement sincère. Mais jamais il ne me viendrait à l'idée de dire à des mariés que leurs alliances ne sert à rien.

Comparaison boiteuse...

Vous avez des symboliques qui ne blessent pas la sexualité. Le symbole ou le rite peut donc être changé compte tenu de nouvelles considérations. Et je ne doute pas que le judaïsme soit passé maître dans la rhétorique justificative....

Je n'étends pas ma tolérance envers la circoncision jusqu'à l'excision, parce que celle-ci est un acte réellement dangereux et mutilant, et qui neutralise tout plaisir sexuel et donc toute liberté. Ce n'est pas le cas de la circoncision. Il n'y a pas de comparaison possible.

C’est simple à régler. On procède à l’excision dans les hôpitaux et on enlève l’équivalent de peau qu’on enlève dans la circoncision des garçons. En un mot, on mutile de façon égale en minimisant donc les risques. Tout ça pour respecter les cultures... Et voilà qui ne causerait plus de problème à personne... Ça vous permet de mieux voir?

Voyez-vous à quel point je suis conciliant?

P.S. En passant, sans minimiser le tort immense fait à la femme, celle-ci ne perd pas nécessairement tout son plaisir (à moins de cas exceptionnels). De toute façon, comme je viens de l’écrire, enlevons le même équivalent de peau au petit et à la petite...

C'est tout de même curieux que l'initiative humaine soit perçue comme une trahison! Dans la religion, il y a deux parties : il y a Dieu, et il y a les humains. Je considère tous les gestes religieux comme des manifestations de ceux-ci d'exprimer leur alliance à Dieu. Cette alliance ne vient pas que de Dieu, elle est aussi le fait des hommes.

Superstition! On l’apprend dans l’histoire: à sacrifier des humains, son sang, des prépuces... Alliance de dieu ou d’une idée de dieu? Vous disiez vous-même ne pas croire que dieu demandait le sacrifice de prépuces...

Alors votre alliance des prépuces, c'est du vent...

C'est comme cet homme qui se fait tatouer le nom de la femme qui l'aime, ou bien une figure qui compte pour lui. C'est comme moi qui emporte avec moi des photos de ma femme, de mes enfants. Ce sont des gestes personnels, qui expriment l'attachement à une personne, qui, elle, aura peut-être d'autres gestes.

Comparaison boiteuse.
Cet homme, cette femme= êtres réels, adultes, consentants...
Dieu=idée de dieu = dieu?
L’enfant ne choisit pas la mutilation, il n’est pas consentant qu’on lui coupe une partie de son corps...
Etc.

L'Eglise a déjà exprimé sa réprobation envers toute condamnation et discrimination publique des homosexuels.

Les mots bafoués.

‘Toute’ discrimination, écrivez-vous!? Évidemment l’église ne discrimine pas les homosexuels...

Je pourrais fort bien dire, moi aussi qu'il y a de la mauvaise foi dans cette requête pour "un seul mot". Qu'entend-on par "dépénalisation universelle" ? rien qui ne ferait s'effondrer, dans l'esprit des militants, les fameuses postures de l'Eglise, avec ses dogmes sacrificateurs. Je ne noie pas le poisson, je ne vois pas autre chose dans cette demande qu'une volonté de révolutionner l'Eglise, de se débarrasser de tout ce qui gêne en elle, les dogmes, la tradition, l' "esprit d'un autre temps".

Vous trahissez l’Esprit du Christ.

libremax a écrit:
ronron a écrit: Quelle église correspond à la vôtre, en esprit et en vérité?
Certainement pas celle qui me ferait pape à la place du pape.

L’église de Benoît XVl est l’église de Benoît XVl et de l’idée qu’il s’en fait...

par **libremax** Jeu 23 Juin 2011 - 0:19

ronron a écrit:Encore une fois, je vous montre l’enfant, l’intégrité de son corps, vous me montrez le fait de culture. En tant qu’individu, où est le droit inaliénable de l’enfant à l’intégrité de son corps? Quelle considération pour ce qu’il peut vivre, pour le fait qu’on lui coupe une partie saine de son corps. Pas un mot de votre part depuis que nous en parlons en faveur de l’enfant.
Selon votre esprit, vous ne pouvez être qu’en faveur de l’excision.

Voilà ce que je pense : la circoncision est, de manière générale, un geste sans conséquence vraiment notable. Il ne dénature pas la sexualité, il ne cause pas, normalement, de séquelle. La douleur subie par le tout petit ne laisse pas de trace. Au contraire, pour les juifs, il semble que cette marque sur leur corps est un signe auquel la grande majorité d'entre eux tient, une fois devenus grands.
Ce signe communautaire, religieux, me semble tolérable dans la mesure où il ne cause pas de dommage à l'individu. C'est pour cela que, non, je ne peux pas être en faveur de l'excision : les conséquences ne sont pas les mêmes.
Je suis beaucoup plus réservé pour la circoncision des enfants plus âgés, qui se pratique parfois en Islam, par exemple.

Votre argument sur les risques de décès liés à la circoncision me semble fallacieux, excusez-moi : si le geste était si risqué, un peuple l'aurait-il pratiqué depuis des millénaires?
Comment pouvez-vous même supposer que la chose ne soit pas arrivée?
Informez-vous et dites-moi ce qui arrivait donc si déjà deux petits dans la même famille étaient décédés des suites de la circoncision, et qu’un troisième garçon naissait? Sans compter les souffrances, traumatismes... Bon sang, êtes-vous intéressé de savoir ou non?

Je sais qu'il est arrivé que des circoncisions tournent mal. Evidemment. Comme je vous l'écrivais plus haut en substance, je ne pense pas que les accidents doivent forcément amener à ne plus rien faire. Ils doivent amener à davantage de prudence, avant tout! Je suis persuadé que si une famille juive perdait deux enfants à la suite de leur circoncision, ils tiendraient à recommencer pour le troisième. Maintenant, si vous avez des informations à ce sujet qui puissent enrichir notre discussion, bien sûr! je suis preneur: je ne sais pas tout.
Ce que je voulais dire, c'est que si, depuis des milliers d'années que se pratique la circoncision, elle s'était révélée risquée pour l'enfant mâle, avec tout ce que ce dernier représente pour l'homme, il m'apparaît évident qu'elle ne se serait pas imposée comme rituel identitaire chez un peuple qui accorde tant de valeur au garçon premier-né.

Vous reconnaissez avec moi que la circoncision peut avoir des vertus médicales. Pourquoi tenir à en faire un geste dangereux?
Quand j’écris que vous êtes de mauvaise foi, en voici un bel exemple.
Je pointe des risques, il y a eu des morts, de la souffrance... Rien n’y a changé. On a sacrifié des vies à la culture...

Je ne suis pas de mauvaise foi : je ne vois simplement pas les choses comme vous. Vous n'accordez pas la même valeur que moi, ou que les juifs, à ce que vous appelez la culture. Pour moi, c'est quelque chose d'essentiel, de capital à la survie d'un peuple. Sans elle, il s'effondre. c'est pour cela que j'ai répondu qu'il y a des bébés qui meurent en dormant : oui, des accidents arrivent! Ils ne doivent pas empêcher les parents de coucher les bébés dans leur lit ni d'arrêter toute circoncision.
( dites moi plutôt que je suis bête, c'est plus probable que de la mauvaise foi chez moi )

Quant au plaisir sexuel... Désolé, là encore, mais je ne sache pas que les hommes juifs aient des raisons de s'en plaindre, au contraire.
Il faut juste savoir le plaisir qui est lié à cette partie du corps...

On arrive ici à un aspect bien subtil et bien aléatoire de la question, liée à la sensibilité des organes, qui diffère de toute façon avec les personnes et avec l'habitude. Il est tout de même bien probable que le juif circoncis depuis le plus jeune âge ait eu le moyen de développer une sensibilité propre, qui ne sera pas la même que celui qui aurait eu à la subir à l'âge adulte, pour des raisons médicale, par exemple. Vous êtes très informé sur la question ?

Les signes d'alliance ne se justifient pas par eux-mêmes, c'est vrai. Vous ne me ferez pas dire que Dieu tient à ce que les Juifs soient circoncis, bien entendu.
Vous n’allez pas jusqu’au bout du raisonnement...

Je ne vais pas jusqu'au bout de votre raisonnement.

Comparaison boiteuse...
Vous avez des symboliques qui ne blessent pas la sexualité.

Il va falloir que vous m'expliquiez en quoi la circoncision blesse la sexualité.

C’est simple à régler. On procède à l’excision dans les hôpitaux et on enlève l’équivalent de peau qu’on enlève dans la circoncision des garçons. En un mot, on mutile de façon égale en minimisant donc les risques. Tout ça pour respecter les cultures... Et voilà qui ne causerait plus de problème à personne... Ça vous permet de mieux voir?
Voyez-vous à quel point je suis conciliant?
P.S. En passant, sans minimiser le tort immense fait à la femme, celle-ci ne perd pas nécessairement tout son plaisir (à moins de cas exceptionnels). De toute façon, comme je viens de l’écrire, enlevons le même équivalent de peau au petit et à la petite...

J'ai un peu de mal à vous suivre. C'est cela qu'il vous faudrait pour vous réconcilier avec l'idée de la circoncision ? qu'elle soit faite dans les hopitaux, et de manière équivalent à la femme autant qu'à l'homme ?
La femme excisée ne perd peut-être pas "nécessairement tout son plaisir" ; il me semble que la mutilation subie est sans commune mesure avec ce que connaissent les hommes juifs (et non juifs), de manière générale.

Superstition! On l’apprend dans l’histoire: à sacrifier des humains, son sang, des prépuces... Alliance de dieu ou d’une idée de dieu? Vous disiez vous-même ne pas croire que dieu demandait le sacrifice de prépuces...
Alors votre alliance des prépuces, c'est du vent...

Pour eux, Dieu n'est pas une idée. C'est justement pour ça qu'ils veulent inscrire profondément cette alliance en eux. Et ce n'est pas parce que Dieu ne le demanderait pas que ce signe n'aurait aucune valeur : Ce signe a une valeur pour eux.

C'est comme cet homme qui se fait tatouer le nom de la femme qui l'aime, ou bien une figure qui compte pour lui. C'est comme moi qui emporte avec moi des photos de ma femme, de mes enfants. Ce sont des gestes personnels, qui expriment l'attachement à une personne, qui, elle, aura peut-être d'autres gestes.
Comparaison boiteuse.
Cet homme, cette femme= êtres réels, adultes, consentants...
Dieu=idée de dieu = dieu?
L’enfant ne choisit pas la mutilation, il n’est pas consentant qu’on lui coupe une partie de son corps...
Etc.

L'enfant n'en est tellement pas consentant qu'il n'en est pas conscient. Mais il est vrai qu'il y a une dimension humaine à laquelle vous donnez peut-être peu d'importance, c'est celle du peuple, de la communauté. C'est elle qui s'impose la circoncision, et c'est à ce niveau que je voulais faire ma comparaison. Qui n'en aura rien de plus pour vous satisfaire, c'est certain.
Pourquoi le fait de se faire une idée de Dieu devrait-il être si méprisable pour vous? Même si j'ai une certaine idée de la femme que j'aime, ça ne m'empêche pas d'être convaincu de ce que je pense d'elle, ni de l'aimer.

L'Eglise a déjà exprimé sa réprobation envers toute condamnation et discrimination publique des homosexuels.
Les mots bafoués.
‘Toute’ discrimination, écrivez-vous!? Évidemment l’église ne discrimine pas les homosexuels...

Plutôt que de jouer au chat et à la souris avec vos opinions, dites-moi en quoi consiste la discrimination de l'Eglise envers les homosexuels.

Vous trahissez l’Esprit du Christ.

Cher ronron, comment voulez-vous que je puisse donner le moindre poids à ce genre de sentence venant de vous? Vous choisissez dans l'Evangile les paroles que vous préférz, vous sélectionnez ce qu'il a dû réellement avoir dit, vous définissez ce qu'il a réellement pensé, vous choisissez les traductions qui vous plaisent, quitte à ce qu'elles déforment le sens original...
Je trahis sans aucun doute votre esprit du Christ ; j'en suis désolé. Mais je fais partie de ces chrétiens qui abordent le Christ à travers toutes les paroles qui nous sont transmises, et pas pour en faire un reader's digest.

libremax a écrit:
ronron a écrit: Quelle église correspond à la vôtre, en esprit et en vérité?
Certainement pas celle qui me ferait pape à la place du pape.
L’église de Benoît XVl est l’église de Benoît XVl et de l’idée qu’il s’en fait...

Ravi de voir comment vous sondez les reins et les coeurs; eh bien, tant mieux ou tant pis pour Benoît XVI. Ce n'est pas ma manière de voir l'Eglise en ce qui me concerne, et je ne suis pas à la place de Benoît XVI.

par Imala Jeu 23 Juin 2011 - 15:03

Oui… c’est un peu pauvre comme description, non ?
Ils ont vu ce qu’ils s’attendaient à voir.
Ils ont une vision de ce que leur culture, leur éducation leur donne à voir et à connaître lorsqu’ils "pensent Dieu"…

…Qui parlait de description? Nous parlions de ‘’voir Dieu’‘... Chouraqui, lui, traduit par : 10. Ils voient l’Elohîms d’Israël et sous ses pieds comme un fait en briques de saphir,
comme l’os des ciels en pureté.

Si c’est Elohîm qu’ils voient, pourquoi croyez-vous qu’il y ait cette précision : d’Israël –dans le texte ? Ils voient l’Elohîms d’Israël…
Comme si l’auteur laissait entendre que, dans leurs pensées, un autre Elohîm que celui d’Israël ait pu exister… Et justement : Elohîm n’est-il pas le pluriel de El : Dieu ?

Et pourquoi, dès lors, puisqu’ils voient "l’Elohìm d’Israël" ne l’ont-ils pas décrit lui, plutôt que ce qu’il y a sous ses pieds ?

Que voient-ils réellement ? Ils disent avoir vu l’Elohîm d’Israël… Mais qui est l’Elohîm d’Israël ? Comment le connaissent-ils, et au travers de quoi le reconnaissent-ils lorsqu’ils le voient ?

L’Homme.
Le Christ l’a incarné.
Et pour l’homme le chemin est frayé. Ne reste plus qu’à l’emprunter...

Si l'homme est projet, que peut-il y avoir d'autre que le chemin?

… Si Michel Ange n’avait pas su tirer parti de l’étroitesse et de la brèche du bloc de marbre laissé à l’abandon par les autres sculpteurs de son temps, son David n’aurait jamais vu le jour…
Pour aller quelque part, il ne suffit pas qu’il y ait un chemin, il faut l’emprunter et y marcher…

Qu’est-ce que l’amour ? Le vrai, celui qui engage tout l’être ? Peut-être oubliez-vous, qu’il s’agissait d’aimer Dieu parfaitement = de tout son cœur, de toutes ses forces, de toutes ses pensées.
Je ne connais personne qui soit capable de cela sans combattre contre ce qui s'y oppose. Et tout ne s'y oppose-t-il pas ?
Le christ, comme n’importe quel homme, a dû batailler pour que cela soit.

Je ne crois pas que Christ a dû batailler très fort pour aimer son père pleinement... Il faisait UN avec lui...

Si le Christ a pu constamment se tenir sur le terrain de la foi et de l’unité avec Son père sans traverser ni doutes, ni questions, ni difficultés, Il ne peut être considéré comme pleinement homme, et si la foi et l’amour pour Dieu lui sont venus de manière quasiment magique, son expérience ne peut soutenir de comparaison, et dès lors, la question se pose : en quoi est-Il une source d’espérance et de salut pour l’homme d’hier et d’aujourd’hui ?

ronron a écrit: Montrez-moi où il a remis en question son amour, sa foi...
Vraisemblablement : chaque fois qu’il est mentionné qu’Il se retire à l’écart :
- Mat.14 :13 (après la mort de Jean-Baptiste) ;
- Mat.15 :21 (après avoir eu une violente discussion avec les pharisiens concernant ce qui est pur de ce qui ne l’est pas)
- Luc 5 :16 alors que sa renommée ne lui laisse plus de répit : "Quand à lui, Il se retire dans les déserts et prie" précise Luc. Les déserts. Se retirer ne lui arrive donc pas qu’une seule fois.
- Jean 6 :15 alors qu’Il sait qu’on veut le faire Roi
- Et très certainement, en Lui-même, lorsque, acculé par le piège dans lequel veulent Le faire tomber les pharisiens, Il se penche sur la terre pour y écrire, alors que le sort de la femme adultère est en train de se jouer. Jean 8:6
À mon tour de vous demander comment vous lisez les Évangiles...

Comme un être humain.

J’ai pensé : comme s'il fallait tuer, en soi, tout ce qui n’est pas vraiment vivant.
Peut-être est-ce la condition pour guérir…
J’écrivais vider nos vies de nos vides...

J’aime !

Imala

par ronron Lun 27 Juin 2011 - 4:46

Imala a écrit:Si c’est Elohîm qu’ils voient, pourquoi croyez-vous qu’il y ait cette précision : d’Israël –dans le texte ? Ils voient l’Elohîms d’Israël…
Comme si l’auteur laissait entendre que, dans leurs pensées, un autre Elohîm que celui d’Israël ait pu exister… Et justement : Elohîm n’est-il pas le pluriel de El : Dieu?

À ma connaissance, Elohîm pluriel est le dieu d'Israël...

Et pourquoi, dès lors, puisqu’ils voient "l’Elohìm d’Israël" ne l’ont-ils pas décrit lui, plutôt que ce qu’il y a sous ses pieds ?

Pourquoi pas?

Que voient-ils réellement ? Ils disent avoir vu l’Elohîm d’Israël… Mais qui est l’Elohîm d’Israël ? Comment le connaissent-ils, et au travers de quoi le reconnaissent-ils lorsqu’ils le voient ?

Je ne sais pas.,..

Pour aller quelque part, il ne suffit pas qu’il y ait un chemin, il faut l’emprunter et y marcher…

Si l'homme est projet, il est sur le chemin...

Si le Christ a pu constamment se tenir sur le terrain de la foi et de l’unité avec Son père sans traverser ni doutes, ni questions, ni difficultés, Il ne peut être considéré comme pleinement homme,

À ce compte-là, il a aussi connu l'expérience sexuelle avec une femme...

et si la foi et l’amour pour Dieu lui sont venus de manière quasiment magique, son expérience ne peut soutenir de comparaison, et dès lors, la question se pose : en quoi est-Il une source d’espérance et de salut pour l’homme d’hier et d’aujourd’hui ?

S'il était en unité d'amour avec son Père, déjà n'est-ce pas source d'espérance pour qui y trouve un sens?

Imala a écrit:
ronron a écrit:À mon tour de vous demander comment vous lisez les Évangiles...
Comme un être humain.

Je ne voyais pas dans vos références où Jésus mettait en doute son amour pour son Père. Je trouvais que vous forciez le trait.

par Nailsmith Lun 27 Juin 2011 - 6:13

Si on revenait à l'essentiel. Pour connaitre le péché contre l'Esprit il faut connaître le rôle ou l'action de l'Esprit. Dans le contexte des évangiles, Jésus guérit les malades, chasse les démons par l'action de l'Esprit, le péché contre l'Esprit vient du comportement des Pharisiens. Dans le site de la revue Croire, la question a été posé. Voir l'article dans la revue Croire:
Qu'est ce que le péché contre l'Esprit ?
Une internaute écrit: "qu’est-ce que le péché contre l’Esprit,"le seul qui ne sera pas pardonné" selon les évangiles, ni en ce monde ni en l’autre ?" La réponse de Michel Souchon, de Croire aujourd'hui.
Les paroles de Jésus auxquelles vous faites allusion sont rapportées par les trois évangiles synoptiques sous des formes très voisines (Matthieu 12,31-32 ; Marc 3,28-30 et Luc 12,8). Lisons, par exemple, ces paroles dans l’évangile de Marc : « Les scribes qui étaient descendus de Jérusalem disaient : C’est par le Prince des démons qu’il expulse les démons. » Jésus répond en parlant de la ruine du royaume « divisé contre lui-même » et conclut : « En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu’ils en auront proférés ; mais quiconque aura blasphémé contre l’Esprit Saint n’aura jamais de rémission : il est coupable d’une faute éternelle. »
Et l’évangéliste ajoute : « C’est parce qu’ils disaient : Il est possédé d’un esprit impur.»
L'Esprit est en nous, dynamisme de vie et invitation au bonheur
Le contexte permet de comprendre ces paroles difficiles et dures. Alors que Jésus libère de l’esprit du mal par la puissance et l’énergie de l’Esprit d’amour, ses ennemis disent qu’il est en fait animé par l’Esprit du mal. L’Esprit est en nous force, dynamisme de vie, invitation au bonheur. Je peux avoir de la peine à répondre à ses appels exigeants. Je peux parfois renoncer à vivre à la hauteur des paroles vives qui ont leur source en « l’Esprit parlant à notre esprit ». Cela s’appelle le péché et c’est pardonnable. Ce qui est impardonnable, c’est de « parler contre l’Esprit », de dire qu’il n’est pas puissance de vie et de résurrection, mais qu’il est l’esprit du mal, que ses appels sont insensés, vont contre la vie et le bonheur, bref que l’Esprit « veut ma mort ».
Dire que la source d’eau vive est empoisonnée, c’est se condamner à mourir de soif. Si l’Esprit est nié comme puissance de vie, la source du pardon est coupée : nul n’est pardonné contre son gré.
Michel Souchon, prêtre et jésuite.

Il ne faut pas généraliser sur tout. La parole que Jésus a dite doit directement être reliée au comportement des Pharisiens.Pas plus, pas moins.

par ronron Lun 27 Juin 2011 - 6:25

libremax a écrit:avant tout! Je suis persuadé que si une famille juive perdait deux enfants à la suite de leur circoncision, ils tiendraient à recommencer pour le troisième.

C’est de la démence.

Maintenant, si vous avez des informations à ce sujet qui puissent enrichir notre discussion, bien sûr! je suis preneur: je ne sais pas tout.

«Dès 200 ap. J.-C., le Talmud de Babylone évoque une maladie qui serait à l’origine de ces saignements anormaux. De plus, il soupçonne déjà une transmission par les femmes puisqu’il dispense de circoncision le troisième fils d’une mère qui aurait déjà perdu deux enfants victimes de complications hémorragiques après un tel acte. Progressivement, une idée plus précise du mode de transmission de l’hémophilie semble s’imposer, puisque l’on trouve dans les écrits rabbiniques qu’une femme est dispensée de faire circoncire ses enfants si une de ses soeurs a perdu des fils après la circoncision. Moses Maimonidès (1135-1204), philosophe et médecin juif, a confirmé ces règles et étendu la dispense de circoncision du troisième fils aux femmes remariées. Ces questions seront encore longtemps discutées et interprétées par les rabbins au fil des siècles.»
Lien

Je ne suis pas de mauvaise foi : je ne vois simplement pas les choses comme vous. Vous n'accordez pas la même valeur que moi, ou que les juifs, à ce que vous appelez la culture.

Alors vous devez supporter la culture de l’excision.

Pour moi, c'est quelque chose d'essentiel, de capital à la survie d'un peuple. Sans elle, il s'effondre. c'est pour cela que j'ai répondu qu'il y a des bébés qui meurent en dormant : oui, des accidents arrivent! Ils ne doivent pas empêcher les parents de coucher les bébés dans leur lit ni d'arrêter toute circoncision.

Votre comparaison est boiteuse. Dans le cas de la circoncision, il est question du respect de l’intégrité du corps de l’enfant, d’une blessure à sa sexualité, de risques indus. Vous oubliez que certains juifs ont justement modifié la forme du rituel sans que cela ne les fasse s’effondrer...

Il va falloir que vous m'expliquiez en quoi la circoncision blesse la sexualité.

Il y a du plaisir sexuel lié au prépuce. Si vous n’êtes pas circoncis, vous devriez être à même de très facilement le vérifier...

J'ai un peu de mal à vous suivre. C'est cela qu'il vous faudrait pour vous réconcilier avec l'idée de la circoncision ? qu'elle soit faite dans les hopitaux, et de manière équivalent à la femme autant qu'à l'homme ?

C'était un exemple pour vous faire comprendre...

Pour le maintien et le respect de ces cultures, que penseriez-vous de l'idée d'enlever à la femme que l'on excise l'équivalent de peau et de plaisir qu'on enlève à l'homme que l'on circoncit? (Évidemment le tout se faisant dans des conditions optimales pour minimiser les risques (dans un hôpital)?

La femme excisée ne perd peut-être pas "nécessairement tout son plaisir" ; il me semble que la mutilation subie est sans commune mesure avec ce que connaissent les hommes juifs (et non juifs), de manière générale.

Pas de différence de nature mais de degré. Paraîtrait aussi qu’il y a des types d’excisions moins mutilantes que les circoncisions juives. Vous seriez donc en faveur que l’on garde ces types d’excisions, question du respect des cultures?

Mais il est vrai qu'il y a une dimension humaine à laquelle vous donnez peut-être peu d'importance, c'est celle du peuple, de la communauté. C'est elle qui s'impose la circoncision, et c'est à ce niveau que je voulais faire ma comparaison. Qui n'en aura rien de plus pour vous satisfaire, c'est certain.

Sans considération pour les souffrances des petits, des mères, les morts? Alors qu’il est possible de changer la forme sans rien changer à cette idée de communauté?

De toute façon, il y a des juifs qui procèdent à une restauration de leur prépuce.

Pourquoi le fait de se faire une idée de Dieu devrait-il être si méprisable pour vous?

Tout dépend, vous en conviendrez...

Plutôt que de jouer au chat et à la souris avec vos opinions, dites-moi en quoi consiste la discrimination de l'Eglise envers les homosexuels.

Prêtrise. Certains emplois. Contre la dépénalisation universelle de l’homosexualité... Même que je me doute qu’un homosexuel déclaré même ayant fait vœu de chasteté ne pourrait pas de toute façon devenir prêtre. Comme quoi l'homosexuel est ostracisé.

J'ai peine à croire que c'est au nom du Christ! Pas vous?

Je trahis sans aucun doute votre esprit du Christ ; j'en suis désolé. Mais je fais partie de ces chrétiens qui abordent le Christ à travers toutes les paroles qui nous sont transmises, et pas pour en faire un reader's digest.

Ce qui montre que mon discernement n'est pas le vôtre...

par Nailsmith Lun 27 Juin 2011 - 6:29

ronron a écrit:
libremax a écrit:avant tout! Je suis persuadé que si une famille juive perdait deux enfants à la suite de leur circoncision, ils tiendraient à recommencer pour le troisième.
C’est de la démence.

Maintenant, si vous avez des informations à ce sujet qui puissent enrichir notre discussion, bien sûr! je suis preneur: je ne sais pas tout.
«Dès 200 ap. J.-C., le Talmud de Babylone évoque une maladie qui serait à l’origine de ces saignements anormaux. De plus, il soupçonne déjà une transmission par les femmes puisqu’il dispense de circoncision le troisième fils d’une mère qui aurait déjà perdu deux enfants victimes de complications hémorragiques après un tel acte. Progressivement, une idée plus précise du mode de transmission de l’hémophilie semble s’imposer, puisque l’on trouve dans les écrits rabbiniques qu’une femme est dispensée de faire circoncire ses enfants si une de ses soeurs a perdu des fils après la circoncision. Moses Maimonidès (1135-1204), philosophe et médecin juif, a confirmé ces règles et étendu la dispense de circoncision du troisième fils aux femmes remariées. Ces questions seront encore longtemps discutées et interprétées par les rabbins au fil des siècles.»
Lien

Je ne suis pas de mauvaise foi : je ne vois simplement pas les choses comme vous. Vous n'accordez pas la même valeur que moi, ou que les juifs, à ce que vous appelez la culture.
Alors vous devez supporter la culture de l’excision.

Pour moi, c'est quelque chose d'essentiel, de capital à la survie d'un peuple. Sans elle, il s'effondre. c'est pour cela que j'ai répondu qu'il y a des bébés qui meurent en dormant : oui, des accidents arrivent! Ils ne doivent pas empêcher les parents de coucher les bébés dans leur lit ni d'arrêter toute circoncision.
Votre comparaison est boiteuse. Dans le cas de la circoncision, il est question du respect de l’intégrité du corps de l’enfant, d’une blessure à sa sexualité, de risques indus. Vous oubliez que certains juifs ont justement modifié la forme du rituel sans que cela ne les fasse s’effondrer...

Il va falloir que vous m'expliquiez en quoi la circoncision blesse la sexualité.
Il y a du plaisir sexuel lié au prépuce. Si vous n’êtes pas circoncis, vous devriez être à même de très facilement le vérifier...

J'ai un peu de mal à vous suivre. C'est cela qu'il vous faudrait pour vous réconcilier avec l'idée de la circoncision ? qu'elle soit faite dans les hopitaux, et de manière équivalent à la femme autant qu'à l'homme ?
C'était un exemple pour vous faire comprendre...

Pour le maintien et le respect de ces cultures, que penseriez-vous de l'idée d'enlever à la femme que l'on excise l'équivalent de peau et de plaisir qu'on enlève à l'homme que l'on circoncit? (Évidemment le tout se faisant dans des conditions optimales pour minimiser les risques (dans un hôpital)?

La femme excisée ne perd peut-être pas "nécessairement tout son plaisir" ; il me semble que la mutilation subie est sans commune mesure avec ce que connaissent les hommes juifs (et non juifs), de manière générale.
Pas de différence de nature mais de degré. Paraîtrait aussi qu’il y a des types d’excisions moins mutilantes que les circoncisions juives. Vous seriez donc en faveur que l’on garde ces types d’excisions, question du respect des cultures?

Mais il est vrai qu'il y a une dimension humaine à laquelle vous donnez peut-être peu d'importance, c'est celle du peuple, de la communauté. C'est elle qui s'impose la circoncision, et c'est à ce niveau que je voulais faire ma comparaison. Qui n'en aura rien de plus pour vous satisfaire, c'est certain.
Sans considération pour les souffrances des petits, des mères, les morts? Alors qu’il est possible de changer la forme sans rien changer à cette idée de communauté?

De toute façon, il y a des juifs qui procèdent à une restauration de leur prépuce.

Pourquoi le fait de se faire une idée de Dieu devrait-il être si méprisable pour vous?
Tout dépend, vous en conviendrez...

Plutôt que de jouer au chat et à la souris avec vos opinions, dites-moi en quoi consiste la discrimination de l'Eglise envers les homosexuels.
Prêtrise. Certains emplois. Contre la dépénalisation universelle de l’homosexualité... Même que je me doute qu’un homosexuel déclaré même ayant fait vœu de chasteté ne pourrait pas de toute façon devenir prêtre. Comme quoi l'homosexuel est ostracisé.

J'ai peine à croire que c'est au nom du Christ! Pas vous?

Je trahis sans aucun doute votre esprit du Christ ; j'en suis désolé. Mais je fais partie de ces chrétiens qui abordent le Christ à travers toutes les paroles qui nous sont transmises, et pas pour en faire un reader's digest.
Ce qui montre que mon discernement n'est pas le vôtre...

Ceci n'a rien à voir avec la question de ce fil.

par JO Lun 27 Juin 2011 - 8:42

Il y a des prêtres homophiles et même pédophiles . La sexualité est fâcheusement omnipotente dans le catholicisme . Un pasteur est marié, ce qui lui permet de ne pas être importuné par la question sexuelle .
Pêcher contre l'esprit, c'est comprendre de travers et, si on comprend mal le mode d'emploi, on foire son truc : c'est simple!

par Imala Lun 27 Juin 2011 - 9:21

Ceci n'a rien à voir avec la question de ce fil.

Bah... ce fil a dévié de son sujet depuis pas mal de pages... mais la discussion demeure intéressante.

Ce qui est impardonnable, c’est de « parler contre l’Esprit », de dire qu’il n’est pas puissance de vie et de résurrection, mais qu’il est l’esprit du mal, que ses appels sont insensés, vont contre la vie et le bonheur, bref que l’Esprit « veut ma mort ».

Oui. Nommer le mal bien, et le bien mal. Les inverser.

Ce qui est impardonnable, c’est de « parler contre l’Esprit », de dire qu’il n’est pas puissance de vie et de résurrection, mais qu’il est l’esprit du mal, que ses appels sont insensés, vont contre la vie et le bonheur, bref que l’Esprit « veut ma mort ».

Ce qui impardonnable... Le début de cette phrase est piégée, on ne peut l'aborder que sous l'angle du sous-entendu : ce qui est impardonnable = ce que Dieu ne pardonne pas.

Dire que la source d’eau vive est empoisonnée, c’est se condamner à mourir de soif. Si l’Esprit est nié comme puissance de vie, la source du pardon est coupée : nul n’est pardonné contre son gré.

En prétendant que le bien qui m'est fait n'est pas un bien, je me condamne à ne pas en jouïr, et Dieu n'y est pour rien. Et si ce bien qui m'est fait est, dans son essence, une question de vie ou de mort; si l'enjeu de ce bien est ma réintégration en Dieu , et si le péché est (étymologiquement) manquer le but de cette réintégration, et si je vois un bien dans cette attitude, et refuse d'y voir un mal, alors en effet, même le pardon ne pourrait avoir d'effet.

Jo :
Pêcher contre l'esprit, c'est comprendre de travers et, si on comprend mal le mode d'emploi, on foire son truc : c'est simple!

Voilà ! C'est simple.
Imala

par **libremax** Lun 27 Juin 2011 - 19:05

ronron a écrit:
libremax a écrit:avant tout! Je suis persuadé que si une famille juive perdait deux enfants à la suite de leur circoncision, ils tiendraient à recommencer pour le troisième.
C’est de la démence.

«Dès 200 ap. J.-C., le Talmud de Babylone évoque une maladie qui serait à l’origine de ces saignements anormaux. De plus, il soupçonne déjà une transmission par les femmes puisqu’il dispense de circoncision le troisième fils d’une mère qui aurait déjà perdu deux enfants victimes de complications hémorragiques après un tel acte. Progressivement, une idée plus précise du mode de transmission de l’hémophilie semble s’imposer, puisque l’on trouve dans les écrits rabbiniques qu’une femme est dispensée de faire circoncire ses enfants si une de ses soeurs a perdu des fils après la circoncision. Moses Maimonidès (1135-1204), philosophe et médecin juif, a confirmé ces règles et étendu la dispense de circoncision du troisième fils aux femmes remariées. Ces questions seront encore longtemps discutées et interprétées par les rabbins au fil des siècles.»
Lien

Eh bien, je me trompais. J'imaginais au moins certains juifs plus accrocs à leurs traditions. Mais j'avais bêtement oublié l'hémophilie. Je pensais plutôt à ce qui pouvait arriver par suite de malchances, par la faute d'un rabbin trop icompétent.

Je ne suis pas de mauvaise foi : je ne vois simplement pas les choses comme vous. Vous n'accordez pas la même valeur que moi, ou que les juifs, à ce que vous appelez la culture.
Alors vous devez supporter la culture de l’excision.

Pourtant, non. Je respecte les traditions, les cultures, mais aussi le bien-être de l'individu. Et l'excision m'apparaît comme blessante. Pas la circoncision.

Pour moi, c'est quelque chose d'essentiel, de capital à la survie d'un peuple. Sans elle, il s'effondre. c'est pour cela que j'ai répondu qu'il y a des bébés qui meurent en dormant : oui, des accidents arrivent! Ils ne doivent pas empêcher les parents de coucher les bébés dans leur lit ni d'arrêter toute circoncision.
Votre comparaison est boiteuse. Dans le cas de la circoncision, il est question du respect de l’intégrité du corps de l’enfant, d’une blessure à sa sexualité, de risques indus. Vous oubliez que certains juifs ont justement modifié la forme du rituel sans que cela ne les fasse s’effondrer...

A vrai dire, je ne l'oubliais pas : je l'ignorais. La tradition juive est capable de s'adapter à ces accidents, très bien!
Cela dit, je conteste toujours la "blessure à la sexualité" de l'enfant. Lorsque la circoncision aura, de ce point de vue, aussi mauvaise réputation que l'excision, alors je changerai d'avis.
Ma comparaison était peut-être boiteuse, mais elle veut exprimer ceci : toute activité humaine a ses risques. Aujourd'hui, de nombreux actes considérés universellement comme souhaitables, comportent leurs risques inhérents : les opérations chirurgicales, par exemple. Vous me direz que c'est encore une comparaison boiteuse, mais elle tient en ce que, à mon avis, le problème n'est pas tant que la circoncision soit risquée, mais plutôt que vous ne la considérez pas comme souhaitable.

Il va falloir que vous m'expliquiez en quoi la circoncision blesse la sexualité.
Il y a du plaisir sexuel lié au prépuce. Si vous n’êtes pas circoncis, vous devriez être à même de très facilement le vérifier...

Pour être honnête, je ne vérifie rien de ce côté! Mais je ne pense pas que tout le monde ait la même sensibilité.

Pour le maintien et le respect de ces cultures, que penseriez-vous de l'idée d'enlever à la femme que l'on excise l'équivalent de peau et de plaisir qu'on enlève à l'homme que l'on circoncit? (Évidemment le tout se faisant dans des conditions optimales pour minimiser les risques (dans un hôpital)?

Si cela revenait en effet au même pour les hommes et pour les femmes, et si c'était la volonté d'un peuple de constituer par là un signe accepté par tous, pourquoi pas ?

La femme excisée ne perd peut-être pas "nécessairement tout son plaisir" ; il me semble que la mutilation subie est sans commune mesure avec ce que connaissent les hommes juifs (et non juifs), de manière générale.
Pas de différence de nature mais de degré. Paraîtrait aussi qu’il y a des types d’excisions moins mutilantes que les circoncisions juives. Vous seriez donc en faveur que l’on garde ces types d’excisions, question du respect des cultures?

Ecoutez, vous êtes peut-être plus informé que moi. Jusqu'ici, je n'ai jamais entendu de témoignage massif sur l'aspect mutilant et humiliant de la circoncision. En revanche, je l'ai entendu et vu en ce qui concerne la circoncision. De plus, il me semble que l'excision est pratiquée pour des raisons de domination de la femme par ses parents ou son époux, ce qui n'est pas du tout le cas de la circoncision. Je n'y vois là rien de religieux.

Mais il est vrai qu'il y a une dimension humaine à laquelle vous donnez peut-être peu d'importance, c'est celle du peuple, de la communauté. C'est elle qui s'impose la circoncision, et c'est à ce niveau que je voulais faire ma comparaison. Qui n'en aura rien de plus pour vous satisfaire, c'est certain.
Sans considération pour les souffrances des petits, des mères, les morts? Alors qu’il est possible de changer la forme sans rien changer à cette idée de communauté?
De toute façon, il y a des juifs qui procèdent à une restauration de leur prépuce.

...Je ne suis pas certain que ce soit uniquement pour une question de plaisir sexuel. D'ailleurs, il y a des non-juifs qui se font circoncire par pur confort!
A vous lire, on dirait que la circoncision est un fléau pire que le choléra. Les juifs ne sont pas tous des ignorants prisonniers de coutumes barbares. Il y a parmi eux suffisamment de médecins éminents; si la circoncision était un danger pour le peuple, encore une fois, on aurait vite procédé au changement de forme que vous évoquez.

Plutôt que de jouer au chat et à la souris avec vos opinions, dites-moi en quoi consiste la discrimination de l'Eglise envers les homosexuels.
Prêtrise. Certains emplois. Contre la dépénalisation universelle de l’homosexualité... Même que je me doute qu’un homosexuel déclaré même ayant fait vœu de chasteté ne pourrait pas de toute façon devenir prêtre. Comme quoi l'homosexuel est ostracisé.

Le prêtre est quelqu'un qui s'engage à renoncer aux relations sexuelles, quelles qu'elles soient. Au nom du Christ. Il y a des prêtres homosexuels, contrairement à ce que vous dites. Le problème se pose uniquement lorsqu'il est question de passer à l'acte. Que penserait-on d'un prêtre qui montrerait ouvertement son attirance pour les femmes? Il y aurait le même problème.
L'Eglise s'est déjà prononcée contre la dépénalisation de l'homosexualité.

par ronron Lun 27 Juin 2011 - 22:07

libremax a écrit:Eh bien, je me trompais. J'imaginais au moins certains juifs plus accrocs à leurs traditions. Mais j'avais bêtement oublié l'hémophilie. Je pensais plutôt à ce qui pouvait arriver par suite de malchances, par la faute d'un rabbin trop icompétent.

Il n’est pas impossible que des enfants soient morts des suites de la circoncision sans que l’enfant ait été hémophile.

Il y a aussi les souffrances, compte tenu qu’on n’avait pas les soins hospitaliers d’aujourd’hui...

Pourtant, non. Je respecte les traditions, les cultures, mais aussi le bien-être de l'individu. Et l'excision m'apparaît comme blessante. Pas la circoncision.

Ahurissant!

je conteste toujours la "blessure à la sexualité" de l'enfant. Lorsque la circoncision aura, de ce point de vue, aussi mauvaise réputation que l'excision, alors je changerai d'avis.

Il y a un militantisme contre la circoncision... D’ailleurs pour ne nommer que celui-là, à San Francisco, ça bouge...
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Ma comparaison était peut-être boiteuse, mais elle veut exprimer ceci : toute activité humaine a ses risques. Aujourd'hui, de nombreux actes considérés universellement comme souhaitables, comportent leurs risques inhérents : les opérations chirurgicales, par exemple. Vous me direz que c'est encore une comparaison boiteuse, mais elle tient en ce que, à mon avis, le problème n'est pas tant que la circoncision soit risquée, mais plutôt que vous ne la considérez pas comme souhaitable.

Pour raison médicale, la circoncision n’est que raison. Mais pour raison religieuse, y a de quoi se questionner compte tenu de l’avancement de la raison...

Pour être honnête, je ne vérifie rien de ce côté! Mais je ne pense pas que tout le monde ait la même sensibilité.

Y a rien comme la preuve pour soi-même, croyez-moi...

Ou Maïmonide, si vous voulez, en lien direct avec le plaisir diminué : Maimonides (12th century, Spain) famously asserted that circumcision reduces men's excessive sexual drive by weakening the organ (Guide 3:49).
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libremax a écrit:
ronron a écrit:Pour le maintien et le respect de ces cultures, que penseriez-vous de l'idée d'enlever à la femme que l'on excise l'équivalent de peau et de plaisir qu'on enlève à l'homme que l'on circoncit? (Évidemment le tout se faisant dans des conditions optimales pour minimiser les risques (dans un hôpital)?
Si cela revenait en effet au même pour les hommes et pour les femmes, et si c'était la volonté d'un peuple de constituer par là un signe accepté par tous, pourquoi pas ?

Nous sommes dans l’aberration totale...

Et je me demande si l’insensibilité de ces gens à l’égard de leurs enfants ne leur attire pas la pareille quand vient leur tour...

Ecoutez, vous êtes peut-être plus informé que moi. Jusqu'ici, je n'ai jamais entendu de témoignage massif sur l'aspect mutilant et humiliant de la circoncision.

Triste, aberrant, provoquant de la souffrance évitable, etc.

Mais la masse grandit, incluant des juifs...

Tenez quelques infos d’un homme qui a écrit deux livres sur le sujet...

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De plus, il me semble que l'excision est pratiquée pour des raisons de domination de la femme par ses parents ou son époux, ce qui n'est pas du tout le cas de la circoncision. Je n'y vois là rien de religieux.

Domination de la femme, de l’homme sur l’homme, sacrifice à un fait de culture, et quoi encore? Mais je lie l’excision moins à un fait religieux qu'à celui de culture... Et de toute façon, la circoncision juive est à transiter d’un fait de religion à un fait de culture...

...Je ne suis pas certain que ce soit uniquement pour une question de plaisir sexuel. D'ailleurs, il y a des non-juifs qui se font circoncire par pur confort!

Confort?

A vous lire, on dirait que la circoncision est un fléau pire que le choléra. Les juifs ne sont pas tous des ignorants prisonniers de coutumes barbares. Il y a parmi eux suffisamment de médecins éminents; si la circoncision était un danger pour le peuple, encore une fois, on aurait vite procédé au changement de forme que vous évoquez.

C’est qu’on prend de plus en plus en compte l’individu qu’est l’enfant, l’intégrité de son corps. La souffrance et les morts n’ont pas suffi... Dans la réflexion juive, on en trouve qui justifient l’arrêt de la circoncision en disant que l’on vole quelque chose qui appartient en propre à l’enfant...

libremax a écrit:
ronron a écrit:Même que je me doute qu’un homosexuel déclaré même ayant fait vœu de chasteté ne pourrait pas de toute façon devenir prêtre. Comme quoi l'homosexuel est ostracisé.
Le prêtre est quelqu'un qui s'engage à renoncer aux relations sexuelles, quelles qu'elles soient. Au nom du Christ. Il y a des prêtres homosexuels, contrairement à ce que vous dites.

Bien sûr, mais on ne devrait plus trop en ordonner, surtout qu’ils sont ‘filtrés’... Et peu importe que ceux-là se soient engagés à renoncer aux relations sexuelles.

L'Eglise s'est déjà prononcée contre la dépénalisation de l'homosexualité.

J’ai bien spécifié ‘contre la dépénalisation universelle de l’homosexuelle’.

«Le 3 février 2009, sur déclaration de Marco Cappato, député européen et d'Ottavio Marzocchi, responsable des questions européennes de l'Association radicale (italienne) Certi Diritti, la commissaire européenne Benita Ferrero-Waldner a répondu à une question de Cappato, de Giusto Catania (député européen, groupe GUE/NGL) et de Sophia in 't Veld (groupe ADLE), notamment concernant la position du Vatican contre la dépénalisation de l'homosexualité, seul État allié aux dictatures et aux théocraties qui considèrent encore un crime les actes homosexuels : « La Commission retient inacceptable que les gens puissent être objet de discrimination sur la base de l'orientation sexuelle. Pour cette raison, la Commission ne peut que soutenir l'initiative de la Présidence, appuyée par tous les États membres de l'Union, sur la dépénalisation de l'orientation sexuelle. La Commission est donc prête à affronter cette question avec des États tiers, Saint-Siège inclus, à l'occasion des contacts sur la promotion et la sauvegarde des droits de l'homme. »
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Là, qu'est-ce que le pape-l'église veut sauvegarder? La tradition au détriment des personnes?

par sypqys Sam 20 Aoû 2011 - 23:27

Le péché contre l'Esprit Saint c'est effectivement comme l'a écrit CdL aller volontairement contre la volonté de Dieu. S'y opposer. Satan fut le premier (père du mensonge), Adam et Ève les suivants (parfaits, ils ont enfreints un ordre divin de leur propre chef).
Si on s'en tient aux versets ci-dessous de Matthieu on constate que les Pharisiens attribut un miracle de Jésus (grâce à l'Esprit Saint de Dieu) au chef des démons. Ils pêchent contre l'Esprit Saint en accordant un miracle de Dieu au démons.
Matthieu 9:32-34

segrattelementon