Re: Définir l'univers

[Geveil]

Je suis en train de lire un livre sur Jung et Pauli, il y est question de phénomènes a-causaux. Le Big bang en est peut-être un. De toutes façons, tout est esprit, le monde est une sorte de rêve qui dure longtemps pour les humains, mais peut-être très peu pour celui qui le rêve.

[zizanie]

Salut zizanie
1 Big bang ne peut être sans cause.
Il faut bien que quelque chose ou Dieu allume la mèche.
Le fait même d'arriver induit forcément une notion de temps.
Rien ne se fait en l'absence du temps !

Dans une vision linéaire du temps qui s'écoule tel qu'on le perçoit, tu as raison.

Mais aux limites du commencement, c'est très différent, il n'y a pas d'avant sinon ce ne serait pas le commencement de l'univers et donc pas de causalité. Il s'agit donc d'un événement spontané selon cette théorie.

L'explication que Dieu allume la mèche (pour un croyant) n'est pas satisfaisante dans le cas du Big Bang car cela voudrait dire qu'il n'a fait QUE çà et RIEN d'autre. Ce serait le Dieu de l'instant zéro qui disparaitrait à jamais une fois son forfait réalisé.

L'hypothèse du hasard dans ce cas serait plus satisfaisante car on accorde plus facilement au hasard de ne rien faire d'autre qu'à intervenir à un moment inopportun.

[zizanie]

Je suis en train de lire un livre sur Jung et Pauli, il y est question de phénomènes a-causaux. Le Big bang en est peut-être un. De toutes façons, tout est esprit, le monde est une sorte de rêve qui dure longtemps pour les humains, mais peut-être très peu pour celui qui le rêve.

Dans une vision idéaliste du monde comme il se doit ... et dans ce cas, il n'est pas nécessaire de convoquer la causalité, dans un rêve, les événements surviennent spontanément sans cause. Le rêve n'est que l'expression du hasard des circonstances.

[Geveil]

Dans une vision idéaliste du monde comme il se doit ... et dans ce cas, il n'est pas nécessaire de convoquer la causalité. Dans un rêve, les événements surviennent spontanément sans cause. Le rêve n'est que l'expression du hasard des circonstances.

Beaucoup de psy pensent que l'onirisme a ses propres lois, un langage et que certains rêves viennent pour te faire prendre conscience de problèmes dans la vie éveillée.
Mais qu'est-ce que la causalité?

[Opaline]

Ah, oui, je vous rappelle les dégâts causés par le Pape en Afrique en dissuadant la population de recourir à des préservatifs.... C'est sûr le Pape ne va pas en Chine

Oui, il a dit une sottise, ce n'est pas la seule .
Mais combien de familles écoutent le pape ?
Et puis , il y a les musulmans, les animistes ..
il n'y a pas plus de volonté ailleurs .

.

[X-Y-Z]

Salut zizanie
1 Big bang ne peut être sans cause.
Il faut bien que quelque chose ou Dieu allume la mèche.
Le fait même d'arriver induit forcément une notion de temps.
Rien ne se fait en l'absence du temps !

Dans une vision linéaire du temps qui s'écoule tel qu'on le perçoit, tu as raison.

Mais aux limites du commencement, c'est très différent, il n'y a pas d'avant sinon ce ne serait pas le commencement de l'univers et donc pas de causalité. Il s'agit donc d'un événement spontané selon cette théorie.

L'explication que Dieu allume la mèche (pour un croyant) n'est pas satisfaisante dans le cas du Big Bang car cela voudrait dire qu'il n'a fait QUE çà et RIEN d'autre. Ce serait le Dieu de l'instant zéro qui disparaitrait à jamais une fois son forfait réalisé.

L'hypothèse du hasard dans ce cas serait plus satisfaisante car on accorde plus facilement au hasard de ne rien faire d'autre qu'à intervenir à un moment inopportun.

Pour que le hasard intervienne il faut bien qu'il puisse y avoir quelque chose qui existe.
On ne peut pas partir de rien pour avoir quelque chose.
Nous ne naissons pas spontanément.
Pourquoi l'univers serait différent ?
Pour le croyant avant que Dieu ne crée l’univers il crée avant des esprits comme lui.
L’instant zéro de l’univers n’est pas le commencement de tout, surtout pas du temps.

[Fred973]

Pour que le hasard intervienne il faut bien qu'il puisse y avoir quelque chose qui existe.
On ne peut pas partir de rien pour avoir quelque chose.
Nous ne naissons pas spontanément.
Pourquoi l'univers serait différent ?
Pour le croyant avant que Dieu ne crée l’univers il crée avant des esprits comme lui.
L’instant zéro de l’univers n’est pas le commencement de tout, surtout pas du temps.

Justement parmi les hypothèses émises par les scientifiques suivant les données de Planck, l'une d'elle est de dire que notre univers appartiendrait à un méta-univers qui est éternel aussi bien dans le passé que dans l'avenir.... donc pas d'instant zéro, pour le méta-univers seulement. En revanche, l'instant zéro de notre univers, devient le T0 de notre espace temps... et serait NOTRE commencement.

Une autre des hypothèses, celles que je trouve la plus séduisante, c'est que dans ce méta-univers, se trouve plein d'univers comme de le nôtre, dont le nôtre, et dans ce cas, je trouve que les perspectives sont grandioses....

[X-Y-Z]

Pour que le hasard intervienne il faut bien qu'il puisse y avoir quelque chose qui existe.
On ne peut pas partir de rien pour avoir quelque chose.
Nous ne naissons pas spontanément.
Pourquoi l'univers serait différent ?
Pour le croyant avant que Dieu ne crée l’univers il crée avant des esprits comme lui.
L’instant zéro de l’univers n’est pas le commencement de tout, surtout pas du temps.

Justement parmi les hypothèses émises par les scientifiques suivant les données de Planck, l'une d'elle est de dire que notre univers appartiendrait à un méta-univers qui est éternel aussi bien dans le passé que dans l'avenir.... donc pas d'instant zéro, pour le méta-univers seulement. En revanche, l'instant zéro de notre univers, devient le T0 de notre espace temps... et serait NOTRE commencement.

Une autre des hypothèses, celles que je trouve la plus séduisante, c'est que dans ce méta-univers, se trouve plein d'univers comme de le nôtre, dont le nôtre, et dans ce cas, je trouve que les perspectives sont grandioses....

Cela est interessant mais cela souleve certaines questions:
Quelles perspectives qui seraient grandioses ?
Je ne vois pas pourquoi ce méta-univers n'aurait pas lui aussi un instant zéro?
Pourquoi n'exiterait-il pas un super méta-univers ?

[tango]

Rien ne se fait en l'absence du temps !

Je dirais que le temps en lui-même n'existe pas. Le temps est un espace entre deux manifestations similaires, et s'il n'y a pas de manifestation il n'y a rien pour le mesurer.
Il est concevable que notre univers soit une manifestation contenue dans un univers non-manifesté et donc immobile. Cette immobilité ne permet pas au temps de s'écouler, aussi on peut dire que éternité et instant y sont confondus.
Ainsi on peut concevoir que notre univers soit une anomalie au sein d'une perfection éternelle comme le serait un crapaud dans un diamant.

[freefox]

Ou alors le temps est le mega-univers qui comme une "soupe" dans une vasque volcanique fait des bulles et chaque bulle est un univers......pour le macrocosme et pour le micro, la "soupe" est le vide quantique et les bubulles (non pas vous Dame Bulle, ni les bulles papales...) sont les particules........

Et le mega-univers serait la conscience et chaque bulle une pensée héhé

[zizanie]

Je ne vois pas pourquoi ce méta-univers n'aurait pas lui aussi un instant zéro?
Pourquoi n'exiterait-il pas un super méta-univers ?

Tu as raison, cela ne fait que reporter le problème de l'origine ou de mettre en perspective un "effet poupées russes" à l'infini.

Quant à la question du temps qui selon toi doit préexister, n'oublies pas que dans le livre de la genèse, Dieu créa le temps le 3ème jour ce qui est paradoxal.

[zizanie]

Je dirais que le temps en lui-même n'existe pas. Le temps est un espace entre deux manifestations similaires, et s'il n'y a pas de manifestation il n'y a rien pour le mesurer.

L'espace et le temps étant interchangeables, d'après Tango il serait vrai aussi de dire que:

l'espace en lui-même n'existe pas. L'espace est un temps entre deux manifestations similaires, et s'il n'y a pas de manifestation il n'y a rien pour le mesurer.

Et d'après les modèles scientifiques, le temps et l'espace ne peuvent exister sans substance (en occurrence l'énergie-matière).

[zizanie]

Et le mega-univers serait la conscience et chaque bulle une pensée héhé

Et combien de milliards d'années lumière faudrait-il pour qu'enfin une pensée nous parvienne à l'esprit?

[Jipé]

Tango:

Ainsi on peut concevoir que notre univers soit une anomalie au sein d'une perfection éternelle comme le serait un crapaud dans un diamant.

Oui, tout peut être imaginable, même les pires choses capillotractées...

[zizanie]

Tango:

Ainsi on peut concevoir que notre univers soit une anomalie au sein d'une perfection éternelle comme le serait un crapaud dans un diamant.

Oui, tout peut être imaginable, même les pires choses capillotractées...

Je vois plus de grenouilles de bénitiers que de crapauds dans les diamants .

[tango]

Et d'après les modèles scientifiques, le temps et l'espace ne peuvent exister sans substance (en occurrence l'énergie-matière).

Ainsi temps/espace/energie-matière sont intimement liés pour que la manifestation soit.
On peut alors concevoir que notre univers soit contenu dans un non-espace où instant et éternité sont identiques parce que non-manifestés.
Je retrouve là mon très tendre Absolu Un non-manifesté qui contient les multiples manifestations relatives.
Disons que je me le vois, et que je n'arrive pas à le décrire, tant ça frôle l'inconcevable.

[zizanie]

Et d'après les modèles scientifiques, le temps et l'espace ne peuvent exister sans substance (en occurrence l'énergie-matière).

Ainsi temps/espace/energie-matière sont intimement liés pour que la manifestation soit.
On peut alors concevoir que notre univers soit contenu dans un non-espace où instant et éternité sont identiques parce que non-manifestés.
Je retrouve là mon très tendre Absolu Un non-manifesté qui contient les multiples manifestations relatives.
Disons que je me le vois, et que je n'arrive pas à le décrire, tant ça frôle l'inconcevable.

L'absence d'univers est en effet tel un non-univers dans un non-espace-temps et sans substance. La création de l'univers sonne la disparition de ce non-univers.
Mais si l'univers est manifeste peut-on dire que le non-univers disparu était non-manifesté?

De plus, dans ce non-univers non-temporel, l'apparition soudaine de l'univers qui en est l'évènement fondateur n'est pour ce non-univers qu'un non-évènement. Et si cet événement existe dans l'univers, il ne peut exister dans le non-univers.

[Fred973]

Cela est interessant mais cela souleve certaines questions:
Quelles perspectives qui seraient grandioses ?

Les perspectives deviennent infinies... elles le sont déjà, mais si le méta-univers comporte une infinité d'univers comme le nôtre...... (c'était seulement une réflexion personnelle... )

Je ne vois pas pourquoi ce méta-univers n'aurait pas lui aussi un instant zéro?

Ca par contre, ce n'est pas moi qui le dit, mais j'interprète ainsi "éternel dans le passé et dans le futur". Si c'est éternel, il n'y a pas d'instant zéro. Personnellement, en toute logique, je ne vois pas comment il pourrait y en avoir un...

Pourquoi n'exiterait-il pas un super méta-univers ?

Pourquoi pas, qui sait ? Et dans ce cas, le méta-univers aurait un instant zéro. Mais quelque soit le nombre de niveau, le supra-univers qui englobe tout ne peut avoir d'instant zéro. Il a forcément toujours existé, et existera toujours.... En revanche, pas d'instant zéro, ne veut pas dire pas d'espace temps !

[JO]

comme le vide quantique...
Les phénomènes a-causaux de Jung supposent un univers englobant de potentialités, qui s'actualisent simultanément, non par succession de cause à effet .
Autre(s) dimension(s)obligatoires,si le phénomène existe .

[tango]

L'absence d'univers est en effet tel un non-univers dans un non-espace-temps et sans substance.

Je te suis.

La création de l'univers sonne la disparition de ce non-univers.

Ben non, justement. Comment dire ?...
J' en reviens à cette idée que la non-manifestation n'est pas une preuve de la non-existence.
Aussi quand tu parles de disparition, celle-ci ne peut-être que la disparition d'une manifestation.
Or ce non-univers ne peut pas disparaître puisqu'il n'est jamais apparu.

Mais si l'univers est manifeste peut-on dire que le non-univers disparu était non-manifesté?

Ce non-univers contient notre univers... un peu comme si l'image du BigBang qui se propage dans l'infini créait le temps et l'espace au fur et à mesure de son avancée... Sauf que je ne suis pas certain que cette image se propage conformément à une ligne droite... En effet il me semble plus probable que cette trajectoire s'incurve... la ligne droite est pour moi un concept idéaliste, telle une asymptote inaccessible.
De même il me semblerait incompréhensible que la lumière ne soit pas sujette à une sorte d'attractivité comme l'est la force de gravité, aussi il me semble improbable que la lumière se propage sans être dépendante des autres éléments de l'univers, ce qui étaierait l'idée que notre univers s'incurve sur lui-même, tel une pelote de laine suspendue dans ce non-univers.

[tango]

comme le vide quantique...
Les phénomènes a-causaux de Jung supposent un univers englobant de potentialités, qui s'actualisent simultanément, non par succession de cause à effet .
Autre(s) dimension(s)obligatoires,si le phénomène existe .

Exact, je vois bien ce double aspect , l' effet qui d'une part est la conséquence de la cause, et, qui d'autre part influence l'orientation de ses causes. Un peu comme si ce qui est devait l'être.

[Geveil]

Et d'après les modèles scientifiques, le temps et l'espace ne peuvent exister sans substance (en occurrence l'énergie-matière).

Oui, mais qu'est-ce que tu nommes substance, si ce n'est la projection sur un hypothétique extérieur, d'un concept qui s'est formé dans ta tête à partir de nombreuses expériences, solides, gaz, liquides, etc, ces expériences étant elles mêmes des ensembles d'imago ?
Bref, il n'y a pas de substance, il n'y a qu'un " il y a", une présence et le monde est son rêve.

[tango]

Bref, il n'y a pas de substance, il n'y a qu'un " il y a", une présence et le monde est son rêve.

Oui, mais nous sommes des fantômes dans ce rêve, du coup le rêve devient notre réalité.

[gaston21]

Si on accepte le principe d'une Réalité existante depuis toujours, en dehors de nos notions d'espace et de temps, il me semble que l'horizon s'éclaircit . L'espace et le temps tels que nous les concevons deviennent de simples dimensions, telles d'ailleurs, qu'elles apparaissent chez Einstein . Tout n'est plus que fluctuations, bouillonnements. Et comme l'énergie se retrouve partout, y compris dans la matière qui n'en est qu'une condensation passagère, Réalité et
Energie deviennent synonymes. Ajoutons-y la Conscience et vous comprenez pourquoi les maths régissent le grand manège...
Tout devient Dieu ou ce que vous voulez, le nom importe peu . Mais imaginer un Dieu qui crée en dehors de lui-même, ça m'amuse un peu .Il doit vachement "s'emm..." pendant ses loisirs...

[Geveil]

Bref, il n'y a pas de substance, il n'y a qu'un " il y a", une présence et le monde est son rêve.

Oui, mais nous sommes des fantômes dans ce rêve, du coup le rêve devient notre réalité.

Si tu veux, mais en ce qui concerne une définition de l'univers, il n'en reste pas moins que ce n'est qu'un rêve.