Re: Jésus et l'Eglise

[Root]

Magnum entretient le hors sujet dans ce topic ! Mais que fait l'administrateur ??

Magnum ? C'est qui, Magnum ?

Lool Désolé j'ma trompé. Soit je suis un adepte des moustachus qui roulent en ferrari soit j'aime les gros bâtonnets glacés que l'on su.. croque. A quel catégorie appartiens tu ?

Tango > Ca ferait un très bon autre sujet de topic. Je suis en plein dedans en ce moment. Le pouvoir corrompt il l'Homme ?

[Anna]

"Ca ferait un très bon autre sujet de topic. Je suis en plein dedans en ce moment. Le pouvoir corrompt il l'Homme ?"

- Très bonne idée ! (mais je n'aurais pas mis de majuscule à HOMME)

[_tromken]

« Mais moi-même je te dis : Tu es Petros - Pierre -, et sur cette pierre - petra - je bâtirai ma communauté. Les portes du Shéol ne seront pas plus fortes qu'elle. »
On dirait que Jésus a bien dit ce qu'il voulait.

On dirait ? Encore que l’utilisation du conditionnel pourrait passer comme humilité, le fait de sortir ce verset de son contexte passe pour de la malhonnêteté. Le passage doit être pris dans son ensemble, c’est absolument indispensable. Sinon autant aller à la messe où cette pratique de sortir le texte de sont contexte sert continuellement de prétexte.

Tout d’abord le nom de l’église :
Il existe 2 termes hébraïsants pour dire communauté, assemblée, congrégation dans l’AT hébreu. Dans la Septante (sa traduction grecque), ces 2 termes ont bien sûr été rendus par 2 vocables grecs, l’un nous donna « synagogue » et l’autre « ekklésia » (église). Mais lorsque le Christ emploie pour la seule fois, dans un seul évangile, ce terme « église », nous ne savons quel terme il employa, car nous n’avons que la traduction grecque de ses propos probablement araméens à l’origine. Il aurait tout aussi bien pu dire « maison » ou je ne sais quoi encore. Et finalement, ce qu’il a pu dire nous est complètement égal. Ce qui compte c’est de relever qu’il y absence du nom de l’église dans les évangiles.

Cette avarice d’emploi et cette absence de nom est un soufflet que donna le Christ à l’église, à sa suprématie et sa revendication d’être l’épouse : une épouse sans nom, car non reconnue telle qu’elle se présente en puissance aux hommes depuis des siècles.
Bien plus, il prévoyait qu’elle serait son plus grand adversaire. Et il le prophétisa. Car, dans ce passage où il s’adresse à Pierre avec ce fameux « je bâtirai mon église… », l’instant qui suit il continue à l’adresse de Pierre en lui disant : « Arrière de moi l’adversaire (le satan), tes pensées ne sont qu’humaines ».

Cela conduit à ce qui est l’axe pour interpréter ce passage. Car le Christ affubla Pierre de plusieurs noms durant cet entretien. Non pas 2 noms, mais 3 très exactement. D’abord Simon, fils de Jonas, puis Pierre, puis le satan (l’obstacle).
Je rappelle que satan n’est pas un nom propre et qu’il est toujours utilisé avec un déterminant dans l’AT, il n’est pas une personne, mais symbolise un état. Dans ce passage il et très précisément assimilé par le Christ à la pensée proprement humaine et notamment religieuse. À l’idée évoquée par Pierre que Dieu ne puisse être vaincu et humilié, qu’il ne puisse laisser à l’homme la possibilité de le condamner suite à un procès. Cette « pensée humaine et religieuse » est plus particulièrement l’idée d’un messie à la manière judaïsante, c’est-à-dire Roi-messie, imposant à tous un gouvernement divin, comme Pierre a été enseigné dès son enfance. Cette idée de Roi-messie qu’on voit formuler d’ailleurs partout, même dans la science, l’évolutionnisme en étant un avatar, car son dogme est une forme de salut d'un roi-messie puisqu’imposé à tous cette fois par la nature, celle-ci conduisant tous les hommes à sa perfection sans qu'ils aient le choix, voir même jusqu'à l’immortalité par le contrôle que l’homme évolué aurait sur les connaissances. Et malheur à qui n’adhère pas à cette évolution mécanique !

Bref, le Christ passe donc de Simon à Pierre à l’instant où Pierre répond avec inspiration à la question « qui dites-vous que je suis ». Puis il passe de Pierre au satan au moment où Pierre use malhonnêtement de cette révélation.
Ainsi, l’homme naturel est Simon fils de Jonas, issu de la nature et du groupe social d’où il est né, et ce Simon, en entendant la réponse hors des cadres enseignés par la collectivité, devient l’inspiré Pierre ; inspiration qui est donc le fondement. Puis, dès lors que cette inspiration veut donner la leçon au Christ : « tu ne mourras pas, dieu est tout-puissant, c’est ainsi que j’ai connu l’enseignement dès mon plus jeune âge… », à cet instant l’inspiré ne revient pas à l’homme non inspiré et grégaire, à Simon, mais il va à la subversion de l’inspiration : c’est le satan qui apparaît.
Un propos redondant dans le NT, la parabole du fils prodigue révélant la même chose puisqu’elle explique que l’aîné, le religieux, c’est celui qui devient l’adversaire, tandis que le cadet, le pécheur, c’est celui qui peut entrer près du père et qui connaîtra la fête.

Rebref… Or, Pierre ayant servi durant l’Histoire de type à la papauté, ce passage est quasi prophétique de l’obstacle que représente l’église depuis toujours. Elle a subverti ce qu’elle a reçu et devient un obstacle bien plus considérable que l’athéisme par exemple. Ce dernier étant souvent plus proche de la vérité que l'église, de même que Simon est plus proche de Pierre que le satan ne l’est.
C’est la raison pour laquelle l’église disparaît dans l’apocalypse, lorsque son auteur nous donne une métaphore du propos essentiel du Christ, son seul et unique but et qu’il ne cesse de répéter jusqu'à se répéter : Le monde à venir, qu’il appelle un Royaume derrière les cieux. Il n'a voulu ni fonder l'église ni réformer le judaïsme. Il est proprement un utopiste (autre lieu), et pour celui qui le croit, cette utopie est plus vraie que la réalité.

[dan 26]

Pour etre plus précis ce passage de Mathieu est tres certainement une interpolation tardive insérée bien apres 144 au moment la rupture avec Marcion qui privilégiait Paul dans son Evangilion.
Pourquoi ? Parceque ce passage est absent dans les autre evangiles et surtout celui de Marc le plus ancien, supposé etre un disciple de Pierre .
Quelle preuve en avons nous ?: Dans la première compilation des evangiles faites au milieux du second siècle ; le fameux Diatessaron de Tatien (rapportée par Ephrém ) ne mentionne pas ce passage fondamental pour l'eglise . Sans compter que ce jeux de mot n'a aucun sens en Hebreux ancien .
Autre argument : comment pouvait il annoncer une eglise et en même temps la venue du royaume avant qu'une génération n'arrive ? Cela n'a pas de sens .
Si il n'y avait que celà!!!
A controler .
Amicalement

[dan 26]

Magnum entretient le hors sujet dans ce topic ! Mais que fait l'administrateur ??

Magnum ? C'est qui, Magnum ?
En effet, on se demande bien ce que fout l'administration, nom di chtouf !
C'est ce sacré Tango qui a commencé !
Allez, hop, retour au sujet, et plus vite que ça !
Il nous faut cinquante pages dans les huit jours !
Le sujet est : JESUS ET L'EGLISE.
La récré du dimanche est terminée.

Normal pour un tango 1 pas en avant deux sur le coté , on ne sais pas bien où on va!!!
amicalement

[dan 26]

Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église. Mais quelle Église?

Que Darby traduit par

Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre; et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront pas contre elle.

Et Chouraqui par

Mais moi-même je te dis : Tu es Petros - Pierre -, et sur cette pierre - petra - je bâtirai ma communauté. Les portes du Shéol ne seront pas plus fortes qu'elle.

On dirait que Jésus a bien dit ce qu'il voulait.
En tous les cas ce n'est pas Pierre qui a fait le buzz mais Paul

Bel exemple du problème des différentes traductions, j'ai 40 versions de la bible . différentes c'est impressionnant les diffférences qu'il peut y avoir .C'est pour cela que de parler "vérité" de ces textes pose de sérieux problèmes.

Tout à fait d'accord avec toi Paul est le véritable créateur de depart de cette secte , si Marcion ne l'avait pas mis en avant au depart, et si celui ci n'avait pas été ejecté par l'eglise en 144 je pense que Paul aurait eu la primauté sur Pierre qui lui a renié JC!!!
Enfin d'apres l'histoire qui est racontée bien sûr.
Amicalement

[nuage bleu]

CA fait 2000 ans que des humains s'affrontent verbalement ou a coups d'écrits quand ce n'est pas a coup de canon au sujet de la bible.
VOUS n'avez pas encore compris que ca ne méne NULLE PART, que ce sont des discussions stériles? Quand bien méme vous connaitriez la bible par coeur, pas un pas en avant n'a été fait a cause du livre et de sa connaissance. Jamais les Hommes n'ont été aussi divisés et préts a s'entretuer a cause de la bible et des autres livres ''sacrés''.
Mettez vous a réflechir a la place, ca, ca n'a jamais tué personne.

[_tromken]

pas un pas en avant n'a été fait a cause de la bible

Quand on en arrive à dire cela, il est à souhaiter que ce soit par le fait de n'avoir jamais lu ce livre. Sinon… je n'ose le dire par respect pour votre personne.

Vous devriez de plus vous réjouir qu'il puisse encore exister des divisions, des vis-à-vis, des points de vue qui s'opposent, des forums comme celui-ci où les pensées s'aiguisent les unes aux autres sous le regard d'administrateurs qui aiment réfléchir. Car si vous voulez nous construire un monde où n'existe plus de vis-à-vis, il n'existera alors plus de livres, ou plus exactement, un seul et unique manuel.

Sachez que la pensée tue précisément, elle tue la vérité d'une autre pensée. Être un homme, c'est tuer l'obscurité d'une pensée non éclairée, en commençant par la sienne, puis, peut-être, par celle de l'autre, mais sans le tuer ; au contraire, en désirant le faire vivre et en s'efforçant même de l'aimer. Quand on confond une belle pensée avec une hache parce qu'un idiot l'a un jour utilisé comme hache, c'est alors qu'on est aussi idiot que l'idiot.

Quant aux guerres, sachez que l'athéisme associé à la science a fait de bien plus considérables morts et guerres que toutes les religions réunies, et cependant, les livres qui servirent de prétextes à cela comportent de vraies richesses.

[zizanie]

La pensée de la bible a tuée bien des penseurs, hélas!
Principe de l'hérésie:
Tout est écrit dans la bible le livre de dieu donc de la Vérité
Un livre qui reprend les écrits de la bible est inutile et doit être brulé.
Un livre qui contredit ou conteste les écrits de la bible est hérétique et doit être brulé.

Ainsi énormément de livres ont disparus dans les buchers avec leurs auteurs ou leurs lecteurs dans des autodafés.
Encore maintenant, certains livres sont toujours à l'index.

[nuage bleu]

TROMKEN
Quoique vous en pensiez, je m'en fous. Regardez autour de vous, les yeux grand ouverts et vous verrez que ces livres ''retouchés'' la plupart du temps NE MÉNENT NULLE PART....a moins d'en sortir!!

[Anna]

"Encore maintenant, certains livres sont toujours à l'index."

- Ah bon ? Mais l'Index n'existe plus... sauf chez les amateurs de Dan Brown !

[dan 26]

CA fait 2000 ans que des humains s'affrontent verbalement ou a coups d'écrits quand ce n'est pas a coup de canon au sujet de la bible.
VOUS n'avez pas encore compris que ca ne méne NULLE PART, que ce sont des discussions stériles? Quand bien méme vous connaitriez la bible par coeur, pas un pas en avant n'a été fait a cause du livre et de sa connaissance. Jamais les Hommes n'ont été aussi divisés et préts a s'entretuer a cause de la bible et des autres livres ''sacrés''.
Mettez vous a réflechir a la place, ca, ca n'a jamais tué personne.

C'est pour cela que la seule solution pour la paix dans le monde est d'expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire à ces mirages, à ces grands livres d'auto psychanalyses . .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

pas un pas en avant n'a été fait a cause de la bible

Quand on en arrive à dire cela, il est à souhaiter que ce soit par le fait de n'avoir jamais lu ce livre. Sinon… je n'ose le dire par respect pour votre personne.

effrayant au 21 me siècle d'entendre celà, nous ne somems plus au moyen age mon cher tromken.

Vous devriez de plus vous réjouir qu'il puisse encore exister des divisions, des vis-à-vis, des points de vue qui s'opposent, des forums comme celui-ci où les pensées s'aiguisent les unes aux autres sous le regard d'administrateurs qui aiment réfléchir.

tout à fait d'accord mais cela n'a rien à voir avec la bible , mais avec la democratie, et l'evolution de la pensée humaine .

Car si vous voulez nous construire un monde où n'existe plus de vis-à-vis, il n'existera alors plus de livres, ou plus exactement, un seul et unique manuel.

On veut construire un monde au delà des chimères, des dogmes, et des emprises intemporelles, où la pensée est libre d'aller sans etre menacée par des peurs dogmatiques stérilles.

Sachez que la pensée tue précisément, elle tue la vérité d'une autre pensée.

Non la pensée evolue au fil des ages, des temps, des personnes, des climats, et des continents .

Être un homme, c'est tuer l'obscurité d'une pensée non éclairée, en commençant par la sienne, puis, peut-être, par celle de l'autre, mais sans le tuer ; au contraire, en désirant le faire vivre et en s'efforçant même de l'aimer.

Ce qui veut dire en clair ?

Quand on confond une belle pensée avec une hache parce qu'un idiot l'a un jour utilisé comme hache, c'est alors qu'on est aussi idiot que l'idiot.

Comment definis tu une belle pensée , celle qui te convient et te tranquilise je pense!!!

Quant aux guerres, sachez que l'athéisme associé à la science a fait de bien plus considérables morts et guerres que toutes les religions réunies, et cependant, les livres qui servirent de prétextes à cela comportent de vraies richesses.[/

N'importe quoi , excuse moi ceux sont les religions qui ont fait le plus de morts, tu confond athéisme et régime politiques autoritaires , l'athéisme n'a jamais éte en tant que tel une doctrine gouvernant un pays . Alors que l'eglise a tres longtemps eté liée aux dirigeants , elle a même levée des armées .
J'ai peur que ta foi, te brouille un peu la vue, soit sympa de regarder l'histoire du monde .
amicalement

[MrSonge]

Zizanie a écrit : La pensée de la bible a tuée bien des penseurs, hélas!
Principe de l'hérésie:
Tout est écrit dans la bible le livre de dieu donc de la Vérité
Un livre qui reprend les écrits de la bible est inutile et doit être brulé.
Un livre qui contredit ou conteste les écrits de la bible est hérétique et doit être brulé.

Ainsi énormément de livres ont disparus dans les buchers avec leurs auteurs ou leurs lecteurs dans des autodafés.
Encore maintenant, certains livres sont toujours à l'index.

Tout d'abord, en effet, l'Index n'existe plus, donc il ne s'y trouve plus aucun livre puisque l’Église a fort judicieusement renoncé à interdire tel ou tel ouvrage à une époque où de toute façon, plus personne ne sait lire.
Ensuite ce que vous décrivez comme étant le principe de l'hérésie, à savoir « Un livre qui reprend les écrits de la bible est inutile et doit être brulé. » est en fait tout le contraire, c'est-à-dire le principe fondamentale de tout écrit théologique. La théologie chrétienne, en effet, étant une glose biblique consistant à tirer du texte ce qu'il ne dit pas, il est normal que le théologien s'expose à des contradicteurs, à des réfutations, à des divergences d'opinions. Il suffit par exemple de lire Jean Duns Scott et Thomas d'Aquin pour s'apercevoir qu'ils ne sont absolument pas d'accord sur tout, voir même parfois radicalement opposés. Et pourtant, ni l'un ni l'autre n'a jamais été déclaré hérétique, ils dont même les deux Docteur de l’Église.

[JO]

la pensée est un outil . Les couteaux tuent, aussi ...

[tango]

N'importe quoi , excuse moi ceux sont les religions qui ont fait le plus de morts, tu confond athéisme et régime politiques autoritaires , l'athéisme n'a jamais éte en tant que tel une doctrine gouvernant un pays . Alors que l'eglise a tres longtemps eté liée aux dirigeants , elle a même levée des armées .
J'ai peur que ta foi, te brouille un peu la vue, soit sympa de regarder l'histoire du monde .

Ce ne sont pas les religions qui ont provoqué les guerres, mais les opportunistes qui manipulent n'importe quelles idées, pour peu qu'elles leur servent à endoctriner le peuple, vers le totalitarisme... la soif du pouvoir n' a aucun scrupule.

Dan tu ne regardes que la surface des choses...
Comprends-tu que si certains se servent de l'amour pour assumer leurs perversions, il peut y en avoir d'autres qui le vivent sans s'en servir.
Aussi, la religion n' a pas que les mauvais cotés que tu ne cesses de clamer.

[Magnus]

En effet, l'Index n'existe plus, donc il ne s'y trouve plus aucun livre puisque l’Église a fort judicieusement renoncé à interdire tel ou tel ouvrage à une époque où de toute façon, plus personne ne sait lire.

[JO]

savoir lire , c'est comprendre le sens, et même les sens du texte ( l'essence!). Et, en effet, ça n'est pas répandu .

[Magnus]

Et l'Eglise, constatant cela, a supprimé l'Index.
Excellent !

[JO]

elle a supposé que le chrétien lambda était capable désormais de comprendre ce qu'il lisait , donc, d'en être responsable . L'index était supposé préserver les âmes trop fragiles des lectures délétères... comme la bible !

[Magnus]

elle a supposé que le chrétien lambda était capable désormais de comprendre ce qu'il lisait , donc, d'en être responsable . L'index était supposé préserver les âmes trop fragiles des lectures délétères... comme la bible !

Si mes souvenirs sont bons, la version en hébreu, celle en grec et la version latine n'ont jamais été interdites de lecture. C'est à partir des traductions en langue vernaculaire qu'il a fallu des "permissions" pour la lire, les théologiens catholiques se méfiant des mésinterprétations dues aux traductions en langues locales.

[Lumière]

Bonjour à tous.


Il est facile de rejeter la faute des uns et des autres sur certaines doctrines ou encore chercher à faire endosser l’immoralité de certains comme étant le fruit de tout un dogme !!!


Les auteurs des massacres sont des êtres qui ont en eux-mêmes une soif de sang et qui pour la plupart n’aime pas la paix, la liberté de penser.


Etre croyant n’est pas systématiquement lié à une religion, tel que être athée n’est pas une religion !


C’est à chacun qu’il incombe individuellement parlant de chercher la voie qui lui convient sans pour autant nuire à autrui.


La religion, la croyance ou encore être athée sont des prétextes utilisé pour que certains puissent cracher le venin qui les animes sur ceux qui ne partagent pas leur pensées et opinions !


C’est lamentable !!!


Il y a une richesse indéniable dans les écrits, et il faut savoir faire le tri de ce qui nous est utile et qui nous convient sans pour autant nuire à autrui ni imposer nos croyances ou encore notre compréhension !!!


On peut partager les points de vue sans pour autant faire la guerre à ceux qui n'adhèrent pas forcément a nos opinions et pensées!


La persécution émane de nous-mêmes dans notre manière de nous conduire les uns envers les autres.


Si on agissait en vers autrui comme s’il s’agissait de nous-mêmes nous aurions peut-être franchi une grande étape.


Croyant, Athée ou encore ceux qui sont dans des doctrines religieuse cela importe très peu pourvu que nous ne nous nuisions pas les uns les autres…

[Root]

C'est pour cela que la seule solution pour la paix dans le monde est d'expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire à ces mirages, à ces grands livres d'auto psychanalyses . .

Applique-le a toute forme de fanatisme et d’intolérance et je suis d'accord avec toi. Mais, le limiter à la religion à la sauce "s'il n'y a pas la paix dans le monde c'est à cause des religions" est un argument usé jusqu'à la corde...
Sinon explique moi la seconde guerre mondiale stp

[zizanie]

L’Index cessa d'être une liste officielle le 14 juin 1966, sous Paul VI, après le concile de Vatican II, principalement pour des raisons pratiques. (source wikipedia)

L'index n'existe plus officiellement, certes, de là à conclure qu'il n'existe plus ...

[nuage bleu]

LES guerres en cours, sont pour la majorité des guerres a fond religieux. M.o, inde, irlande, etc, etc.
EN seconde place ce sont les affrontements pour des raisons économiques ou politiques. La seconde guerre mondiale fut autant politique qu'économique, mais il a TJRS un ''parfum'' de religion en arriere plan, tjrs.