Re: Les indignés

[dan 26]

[quote="zizanie"]

Quand les différences de salaires qui étaient de 1 à 20 dans les années 1970 sont passées de 1 à 400 dans les années 2000, il est difficile de dire que ce n'est pas voulu au moins de façon indirecte.

C'est forcement voulu, et decidé par les conseils d'administration pour les postes à haute responsabilité, (les dirigeants ne se servent pas dans la caisse tout seul!!!) mais attention de ne pas melanger les salaires et les interressement aux resultats , avec les dividendes des dirigeants qui detiennet les actions . Tu oublies de mentionner qu'en 1970, tres peux d'ouvries detennaient des actions de leur entreprises (pour celles cotés en Bourse), alors que maintenant la majorités des entreprise du Cac 40 , distribuent des actions gratuites à leurs personnels .

Amicalement

[zizanie]

On ne sera pas étonné de savoir que les classes moyennes et aisées sont les vaches à lait de l'état mais ce qui est choquant c'est de voir les pauvres payer globalement 40% d’impôts alors que les très riches n'en payent que 30%.

[zizanie]

[quote="dan 26"]

Quand les différences de salaires qui étaient de 1 à 20 dans les années 1970 sont passées de 1 à 400 dans les années 2000, il est difficile de dire que ce n'est pas voulu au moins de façon indirecte.

C'est forcement voulu, et decidé par les conseils d'administration pour les postes à haute responsabilité, (les dirigeants ne se servent pas dans la caisse tout seul!!!) mais attention de ne pas melanger les salaires et les interressement aux resultats , avec les dividendes des dirigeants qui detiennet les actions . Tu oublies de mentionner qu'en 1970, tres peux d'ouvries detennaient des actions de leur entreprises (pour celles cotés en Bourse), alors que maintenant la majorités des entreprise du Cac 40 , distribuent des actions gratuites à leurs personnels .

Amicalement

Il n'est pas question des salaires mais des revenus. Il y a longtemps qu'on sait que le salaire ne permet pas de s'enrichir.
Et oui, les dirigeants se servent dans la caisse, la plupart sont dans les conseils d'administration d'autres entreprises du CAC40 et ils s'entendent cordialement pour s'auto-augmenter et s'allouer des stock option et des parachutes dorés.

[zizanie]

Et voici le détail des taxes et impots par revenus:


Pour plus d'info, voici le lien:
http://www.revolution-fiscale.fr/

[zizanie]

Et pour se convaincre de l'entente entre les administrateurs des entreprises du CAC40

39 des 40 entreprises du CAC 40 ont au moins un administrateur en commun les unes avec les autres. Certains administrateurs siègent même dans six conseils à la fois. Malgré les promesses et les réformes, la consanguinité du capitalisme français est toujours aussi prégnante

http://www.alternatives-economiques.fr/fic_bdd/article_pdf_fichier/1274372604_cac40_3.swf

Voir l'article: http://www.alternatives-economiques.fr/les-cumulards-du-cac-40_fr_art_633_49410.html

[dan 26]

[quote]

Et il n’y a rien qui te choque là ? Quand quelqu’un va au resto du cœur(en mettant sa dignité au placard, pour nourrir sa famille) ou qui fait les poubelles en cachette pour manger, entend qu’un autre paye 300 millions d’impôts, il imagine bien combien cette personne doit avoir de revenus.

Tu ne peux tout de même pas comparer "simplement " les deux personnes, c'est totalement ridicule l'une a des responsabilités fait travailler et vivre des milliers de familles, et l'autre à un autre parcours , pas toujours bien clair(je le vois tous les jours ce matin encore!!!!!) . Pour information les revenus de la mère Betancourt sont des revenus de dividendes de sa participation dans l'entreprise , (pas des salaires )à savoir des sommes importantes qu'elle laisse dans l'entreprise afin qu'elle puisse tourner (les actions), c'est donc normal qu'elle touche les dividendes de celles ci ,( pour information 2,2 % par an du capital mis à la disposition de l'entreprise, moins qu'un livré A !!!! ). Tu ne vas tout de même pas repprocher à certains d'avoir du capital, accumulé depuis des dizaines d'années par la force de leur travail .

D’après toi, quel est son état d’esprit ? Tu crois qu’il n’y a pas manière à s’indigner ? Tu crois que c’est de la jalousie ? Pfffffff……

Qu'entends tu par quel est son etat d'esprit ? Mais bien sûr que c'est de la jalousie dans la mesure ou tu compares les deux et que tu repproches à certains d'avoir réussi .

Comme je le dis souvent c'est beaucoup plus facile de repprocher aux autres ce que l'on n'a pu faire soit même . Et l'argent est sale ..............;surtout celui des autres , le sien pue moins n'est ce pas !!! Mais quand allons nous enfin dans nos pays remplacer la jalousie par l'envie, le monde se portera mieux .

Je me considère comme faisant partie des nantis, mais cet état de fait me choque et m’indigne. Que Mme Bettencourt soit la plus riche de France, que grand bien lui fasse, ce n’est pas moi qui en serais jaloux, elle peut se servir de billet de 500 € en guise de PC, que je n’en ai rien à cirer. Mais qu’une personne humaine vive comme un exclu ou un sous homme, cela ne me laisse pas indifférent, cela me touche.

Parceque tu crois simplement que si les riches etaient moins riches les pauvres seraient plus riches , pourquoi pas ?

Si on reste dans ta logique :

Je demande donc que les avions ralentissent , pour que les velo aillent plus vite . Que les gros maigrissent pour que les maigres grossissent, qu'il pleuve moins au Nord , pour que le sud ait de l'eau, que les propres se lavent, pour que les sales soient plus propre , que les armes soient vendues aux pacifiques, afin qu'il n'y ait plus de guerre, de raccourcir les arbres afin que la culture de la pomme de terre soit moins pénible , celà peut aller à l'infini !!! Belle logique n'est ce pas ?

Penser qu’à notre époque il y ait une telle disparité dans la société, ne peut qu’engendrer des mouvements de contestation. Ce n’est pas tellement la disparité qui pose problème en fait, car s’il y avait d’un côté les immensément riches et de l’autre une classe ayant des revenus correct, pouvant dignement leur permettre de vivre, cela ne serait pas indécent. Mais malheureusement ce n’est pas le cas. Les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres. Chercher l’erreur !

au niveau mondial c'est totalement faux escuse moi, les classes moyennes augmentent , au detriment (et c'est parfait), des classe pauvres qui se reduissent .

Il faut absolument que les choses s’équilibrent, car on ne peut pas accepter au XXI siècle que dans une société moderne tous ses membres ne soient pas considérés avec tout le respect qu’il leur est dû, en ayant les moyens de vivre une vie qui vaut la peine d’être vécue

Cela est en train de se faire au niveau mondial, au niveau Français le problème est plus grave, les aides sociales ont marginaliser une grande partie de la population,(30 % des chomeurs sont incapables de travailler chiffres missions locales ) et de ce fait on se retrouve avec un affreux paradoxe, des chomeurs et des milliers d'emplois à pourvoir !!!! Il n'y a rien de plus dangereux et nefaste de remunerer des personnes sans contre partie , tous salaires, toutes aides, meritent travail en contrepartie , nous passons dans le monde pour un pays d'assités chroniques . Je viens d'en avoir un exemple précis ce matin, une personne qui parait il cherche du travail , à qui j'ai trouvé 3 entretiens et qui n'a même pas voulu se déplacer . Et qui vient de m'insulter parceque je veux m'occuper de lui !!!! Honte à notre pays !!!!

Sinon, cela risque de péter (et va péter) et d’ailleurs notre classe dirigeante en est bien consciente en essayant de noyer le poisson, en nous racontant des bobards, à coup de mesures et contremesures, de chiffres absconds, de discours de technocrates ……Mais les bobards, ça va un temps, après, il faut trouver autre chose, sinon…….

Un dictature peut etre pour nettoyer , toutes ces anomalies mise par la gauche bobbo , et remettre les valeurs en place , qui sait, et pourquoi pas !!!

Amicalement

[dan 26]

[quote="zizanie"]Et voici le détail des taxes et impots par revenus:


Pour plus d'info, voici le lien:
http://www.revolution-fiscale.fr/[/quote]

Si je lis bien le graphique il semblerait que plus on gagne plus on paye , ce qui contredirait l'affirmation que les riches payent moins que les pauvres .

amicalement

[dan 26]

[quote="zizanie"]Et pour se convaincre de l'entente entre les administrateurs des entreprises du CAC40

39 des 40 entreprises du CAC 40 ont au moins un administrateur en commun les unes avec les autres. Certains administrateurs siègent même dans six conseils à la fois. Malgré les promesses et les réformes, la consanguinité du capitalisme français est toujours aussi prégnante

http://www.alternatives-economiques.fr/fic_bdd/article_pdf_fichier/1274372604_cac40_3.swf

Voir l'article: http://www.alternatives-economiques.fr/les-cumulards-du-cac-40_fr_art_633_49410.html[/quote]

Dans un conseil d'administration les décissions importantes sont prises à la majorité, donc sur un conseil de 20 personnes par exemple ce n'est pas une personne qui peut faire la différence, je rappelles aussi que les prepresentants des petits actionnaires(dont le personnel fait partie ) sont en train, de rentrer dans les CA. C'est assez normal que ce soit les principaux actionnaires qui soeint autour de la Table , avec les dirigeants, je ne vois pas l'interet d'y mettre la femme de menage, le laveur de vitre, et le boucher du coin.

Amicalement

[zizanie]

Si je lis bien le graphique il semblerait que plus on gagne plus on paye , ce qui contredirait l'affirmation que les riches payent moins que les pauvres .

amicalement
En valeur absolu, oui mais pas en pourcentage et ce qui est a comparer, c'est le pourcentage. Si lorsqu’un pauvre gagne 100 euros il en redonne 40 euros à l'état, il n'est pas normal qu'un riche qui en gagne 100 000 n'en donne que 30 000 car il devrait en donner 40 000 pour être sur le même pied d'égalité que le pauvre et même 50 000 pour être sur le même pied d'égalité que la classe moyenne et c'est un minimum.
Dans les années 1970, les très riches étaient imposés à plus de 80% et l'économie ne s'en portait pas plus mal.

[dan 26]

Dan, je parle des 1% les plus riches et non pas des classes supérieures. Celà dit, une étude a montré qu'au delà des classes moyennes, le taux d'imposition global de 50% redescendait à 30% au sommet de la pyramide de la richesse car ils échappent (légalement ou non) à l'imposition par des montages financiers divers et variés.
Quand au taux d'imposition des revenus, il est limité à 41% (et non 50%)

Ok mais quand je parle des impots je parle des impots directs, à savoir ISF, IS, iSR , et CSG, Sarko ne voulait pas que cette ensemble reprensente plus de 50 % du revenu global Il faut savoir aussi que les fameuses niches fiscales, et montages financiers et autres sont des mecanismes qui permettent de réduire des impots à condition de mêtre plus sur des supports à risques . A savoir par exemple pour economiser 1000 Euros d'impot placer 5 000 Euros sur des supports où l'on peut tout perdre, ou gagner, les dom Tom par exemple; la loi Girardin, etc etc . Donc à la sortie le decaissage est beaucoup plus important , avec le facteur risque .

Amicalement

[zizanie]

Dans un conseil d'administration les décissions importantes sont prises à la majorité, donc sur un conseil de 20 personnes par exemple ce n'est pas une personne qui peut faire la différence,...

C'est bien méconnaitre le fonctionnement des conseils d'administration que de faire cette remarque.

[dan 26]

]quote="zizanie"]

Si je lis bien le graphique il semblerait que plus on gagne plus on paye , ce qui contredirait l'affirmation que les riches payent moins que les pauvres .

En valeur absolu, oui mais pas en pourcentage et ce qui est a comparer, c'est le pourcentage. Si lorsqu’un pauvre gagne 100 euros il en redonne 40 euros à l'état, il n'est pas normal qu'un riche qui en gagne 100 000 n'en donne que 30 000 car il devrait en donner 40 000 pour être sur le même pied d'égalité que le pauvre et même 50 000 pour être sur le même pied d'égalité que la classe moyenne et c'est un minimum.

Ok mais on ne peut nier que le riche donne plus à l'etat en valeur que le pauvre , et encore sans tenir compte des niches qui coutent cher !!!! Mais rapporte beaucoup indirectement à l'etat.

Dans les années 1970, les très riches étaient imposés à plus de 80% et l'économie ne s'en portait pas plus mal.

Nous ne "trimballions " ni le même deficit, ni la même dette!!! Le pays etait sage!!!

Amicalement

[dan 26]

Dans un conseil d'administration les décissions importantes sont prises à la majorité, donc sur un conseil de 20 personnes par exemple ce n'est pas une personne qui peut faire la différence,...

C'est bien méconnaitre le fonctionnement des conseils d'administration que de faire cette remarque.

j'ai eu l'occasion de participer occasionnellement à certains, peux tu me dire comment ils fonctionnent alors !! Vote, decisison, etc etc

Amicalement

[zizanie]

Ok mais quand je parle des impots je parle des impots directs, à savoir ISF, IS, iSR , et CSG, Sarko ne voulait pas que cette ensemble reprensente plus de 50 % du revenu global Il faut savoir aussi que les fameuses niches fiscales, et montages financiers et autres sont des mecanismes qui permettent de réduire des impots à condition de mêtre plus sur des supports à risques . A savoir par exemple pour economiser 1000 Euros d'impot placer 5 000 Euros sur des supports où l'on peut tout perdre, ou gagner, les dom Tom par exemple; la loi Girardin, etc etc . Donc à la sortie le decaissage est beaucoup plus important , avec le facteur risque .

Amicalement

Bien évidemment, c'est pourquoi seuls les plus riches peuvent se permettre ce type d'investissement qu'ils compensent par ailleurs pour limiter les risques.

[zizanie]

Les niches fiscales coutent 135 milliards d'euros par an.
Combien ils rapportent?

[zizanie]

Dans un conseil d'administration les décissions importantes sont prises à la majorité, donc sur un conseil de 20 personnes par exemple ce n'est pas une personne qui peut faire la différence,...

C'est bien méconnaitre le fonctionnement des conseils d'administration que de faire cette remarque.

j'ai eu l'occasion de participer occasionnellement à certains, peux tu me dire comment ils fonctionnent alors !! Vote, decisison, etc etc

Amicalement

Entente préalable des grands actionnaires. Au moment du vote, toutes les décisions sont prises il faut seulement les faire accepter.

[Magnus]

Jusqu'en gros dans les années 80, si je ne m'abuse, il y avait encore une véritable classe moyenne qui, pour rejoindre un des post d'Hitori, avait encore le moyen de vivre décemment, ---et non de sur-vivre.
Alors je me demande, Dan, où tu as été chercher que la classe moyenne augmente... .

[Lila]

il ne faut pas oublier non plus que si les riches sont riches, c'est parce que les pauvres sont pauvres, fournissent une main d'oeuvre bon marché... Sans les "pauvres travailleurs", les riches ne pourraient pas si facilement s'enrichir.
Et ces derniers ont encore l'outrecuidance de demander qu'on les remercie de "leur fournir du travail" !
(je parle plus au niveau international que national.)

Très pauvres = incapables de se révolter, éducation minimale ou nulle, juste préoccupés par leur survie.
Ce ne sont pas eux qui seraient capables de prendre des décisions au niveau économique, ni même de proposer des solutions à leur misère, alors ils ne peuvent faire qu'une chose: crier ! Et les personnes aisées qui ont un peu de coeur crient avec eux.

Les traiter de "jaloux pleurnichards paresseux" est très révélateur... de la vision de celui qui les considère ainsi. Je n'imaginais pas qu'ils pouvaient exister, avoir un niveau d'empathie si bas... et encore se vanter de "faire la charité" par dessus le marché ! Comme la châtelaine qui va visiter "ses" pauvres après la messe (je reviens avec cette image parce qu'elle n'est pas si lointaine: la génération de mes parents étaient encore dans ce cas).

Quant aux beaux conseils pour les placements, c'est bien simple: ils s'e désintéressent puisque les seules choses qu'ils ont à placer (et qui rapporte beaucoup aux banques et aux actionnaires des banque), ce sont leurs dettes, sur lesquelles ils paient des intérêts importants. Ils contribuent donc au système qui les saigne encore davantage via l'incitation permanente de dépenser à crédit... Et quand il y a une crise, ce sont eux qui se retrouvent à la rue, bien sûr, pas les rentiers qui ont perdu X pour cent de leur fortune...

Le nombre de pauvres atteint un sommet historique aux États-Unis

De mémoire de statisticiens, il n’y a jamais eu autant de pauvres aux États-Unis. Pour être exact, un Américain sur sept vit actuellement sous le seuil de pauvreté, soit 43,6 millions de personnes selon le rapport annuel du Bureau américain du recensement publié jeudi. Un record depuis que cet organisme a établi ce triste décompte il y a 51 ans. lien
ou encore:

Faim et pauvreté extrême s’installent aux États-Unis

Ici des millions gens souffrent de faim. Nous ne parlons pas d’Haïti, ni de pays africains, ou asiatiques, ni des favelas sudaméricaines, mais du fait extraordinaire dont que dans le pays le plus riche du monde, avec le secteur agricole le plus productif, des millions de gens souffrent de ce qui s’appelle l’« insécurité alimentaire », ou ce qui en chrétien se traduit comme ne pas savoir d’où proviendra la prochaine nourriture.

Aux États-Unis il est permis – sans que cela soit un scandale national – que les enfants n’aient pas suffisamment à manger. Le programme national de télévision de CBS News, 60 Minutes, a récemment montré les visages et les histoires de familles sans toit, dont les enfants ont dit ce qu’ils ressentent quand ils ne mangent pas suffisamment. Plus de 16 millions de mineurs vivent dans la pauvreté -2 millions de plus qu’avant la crise économique qui a éclaté en 2007 – et on constate que c’est l’écroulement le plus rapide de la classe moyenne jamais arrivé depuis que le gouvernement a commencé à les mesurer, il y a demi-siècle, explique CBS News. lien

[zizanie]

Les riches ont tout intérêt à entretenir la crise et la pauvreté mais il est également nécessaire de maintenir une classe moyenne qui est le moteur économique d'un pays. L'écroulement de la classe moyenne conduit inévitablement à la ruine du système.

[Lila]

quand des gens ont faim et mendient un travail (souvent parce qu'on le leur a retiré le leur: vol de terres cultivables, fermeture d'usine pour délocaliser, etc...) ils sont prêts à tout, y compris travailler comme des bêtes pour un salaire dérisoire.

Les traiter de "paresseux qui méritent leur sort" est d'un cynisme... et s'ils se révoltent, les traiter de "jaloux" et de "pleurnicheurs qui n'ont rien de concret à proposer"... écoeurant.

Vraiment je tombe de haut d'entendre des discours de ce genre... mais cela me fait comprendre comment le monde peut en arriver là...

Cela pourrait me rendre violente.

Cela me fait penser à un des seuls poèmes que j'ai jamais composé, et qu'une amie tunisienne a traduit en arabe, que j'avais posté ICI

[zizanie]

Oui Lila, c'est une forme de terrorisme ou de régime de la terreur qui est entretenu par les riches et les puissants.
Comment en tant que bouddhiste peux-tu avoir une possible compassion pour ces individus là?
Parce qu'un bouddhiste doit faire preuve de compassion pour ses ennemis, n'est-ce pas?

[gaston21]

Ah, dan, tu nous en diras tant...Les conseils d'administration ? N' as-tu jamais entendu parler des participations croisées, invention du gauchiste Balladur ? Mais oui, bien sûr; seulement, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre .

[Lila]

@ zizanie
bonne question !
Disons que c'est de la compassion indirecte.
Il est évident que leur comportement est dû à l'ignorance ou l'inconscience. Ce sont ces choses là contre lesquelles il faut combattre, pas les personnes elles-mêmes.
Comme dans la Charte du Forum , on s'attaque aux idées et aux actions, mais pas aux personnes. Et oui, j'ai pitié d'eux, parce quelque part, ils doivent le payer sous forme d'angoisse (refoulée ou non) et en mettant des oeillères, ils se privent de plaisirs dont ils n'ont même pas idée.

Je ne connais pas assez la théorie pour pouvoir être plus complète dans la réponse, mais il y a aussi quelque chose dans la direction de l'interdépendance: ce que je vois chez eux est sûrement l'écho de quelque chose qui est en moi aussi, je vais donc l'analyser et essayer de le corriger.

[zizanie]

Au sujet du capitalisme et de ses sbires, je n'ai pas tout à fait le même point de vue que toi à ce sujet (c'est normal) mais le fait, pour ces personnes, de réduire toutes les valeurs du monde à une seule, l'argent est pour moi la pire forme d’aliénation mentale qui soit.
Cela dit, j'attendrai les résultats de ton analyse avec grand intérêt.

[Lila]

@Bernard/gaston
Les membres d'un conseil d'administration sont évidemment fort manipulés par ceux qui présentent la question. On peut faire voter n'importe quelle couleuvre si on a pu la présenter sous un jour favorable, et le facteur émotionnel joue certainement un grand rôle (sympathie pour l'un ou l'autre...).

Ceux qui ont trop d'occupations n'ont pas le temps de les étudier, et donc votent simplement sur un coup de tête. Surtout si, en plus, ils ne sont pas capables de LIRE un texte, allant trop vite et avec un parti pris...


Cela n'empêche qu'il y a là de gens super aussi, bien sûr ! Faut pas généraliser... Mais je doute fort que la moyenne ait pour but le bien être du personnel qui exécute le travail, au delà du minimum nécessaire pour pouvoir fonctionner.

Il me semble que les syndicats sont beaucoup moins actifs en France qu'en Belgique (où ils peuvent aussi être des poisons).
Une des conséquences est que les patrons se sentent supérieurs et regardent les travailleurs de très haut.
Chez un de mes clients, les syndicats sont actifs et constructifs.
Quand ils font des critiques, ils viennent toujours avec une proposition concrète. Cela répond à un des "refrains" de Dan qui radote que les critiqueurs ne viennent "jamais" avec des propositions constructives. C'est faux. Il suffit de les écouter, et surtout de donner à certains d'entre eux les moyens (information et formation, ce que font les syndicats) et au contraire, ils donnent d'excellentes idée, très concrètes.
Discutant beaucoup avec ces travailleurs et un de leur chef qui est très humain, il apparaît même que la société marcherait beaucoup mieux si les patrons perdaient leur superbe, et se mettaient à l'écoute des "hommes de terrain".
mais leur mépris est trop profond: ils mangent dans un local séparé, sur des nappes blanches, alors que chez un autre client (une très très grosse boîte), les grands patrons mangent avec tout le monde, ils se connaissent par leur prénom et il y a heu... avait une ambiance super. Je parle au passé parce que depuis que cette boîte a été rachetée par une banque australienne, c'est la déglingue rapide et catastrophique: on tombe dans tous les travers dénoncés dans ce fil et dans l'autre sur la "catastrophe".
C'est très fort: le personnel est décimé (1/3 mis à la porte alors que la société était bénéficiaire depuis des années), démotivé, dégoûté. Pour la même fonction de haute responsabilité, le salaire a été divisé par 3 et des parfaits ignorants sont maintenant engagés.
Cette banque vient de la revendre à un autre gros client, qui ne sait sans doute pas qu'il a acheté une société vidée de sa substance, présentant de beaux bilans, mais qui va droit dans le mur pour cause de mauvaise organisation et manque de personnel. Et qui fera les frais de tout cela, à votre avis ???
Les travailleurs, dont ceux qui se retrouvent déjà au chômage...
Les ex-patrons continueront simplement à se remplir les poches en continuant ce petit jeu ailleurs, tout en s'étant payé un parachute doré à chaque opération...