Re: Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

[_Jean Cérien]

...Ca y est tu as trouvé un René Guénon, et sa définition exclue tout le reste?

Comment veux tu qu'il en soit autrement ?.
Puisque ..."toutes les fois que le mot « infini » est employé dans un sens autre que celui que nous venons de dire, nous pouvons être assuré a priori que cet emploi est nécessairement abusif, car il revient en somme, ou à ignorer purement et simplement l’Infini métaphysique, ou à supposer à côté de lui un autre infini "

...Ca c'est le premier degré, le principe à son stade le plus élémentaire : Sa définition commune. ?

Non pas du tout.....c'est le principe de base sur lequel repose la métaphysique

...Où vois-tu de la métaphysique?

Nous te rappelons que la métaphysique  désigne ce qui est "au delà de la physique " et qu'il est entendu par " physique" l’ensemble de toutes les sciences .

[Bulle]

...Ca y est tu as trouvé un René Guénon, et sa définition exclue tout le reste?

Comment veux tu qu'il en soit autrement ?.
Puisque ..."toutes les fois que le mot « infini » est employé dans un sens autre que celui que nous venons de dire, nous pouvons être assuré a priori que cet emploi est nécessairement abusif, car il revient en somme, ou à ignorer purement et simplement l’Infini métaphysique, ou à supposer à côté de lui un autre infini "

En n'admettant pas la pure pétition de principe destinée au développement métaphysique que Guenon entreprend  

Mauvaise habitude s'il en est... au point qu'il faille lui consacrer un dictionnaire particulier pour préciser les opérations intellectuelles que l'on doit effectuer pour admettre sa logique discursive.

Source

Et il est de notoriété publique qu'Abd al-Wâhid Yahyâ (ou Guénon si vous préférez) n'est pas à une inexactitude près...

[_nawel]

Voici plus précisément la définition de l’infini par un métaphysicien « old school » René Guénon:
« l’Infini est proprement ce qui n’a pas de limite, car fini est évidemment synonyme de limité ; on ne peut donc sans abus appliquer ce mot à autre chose qu’à ce qui n’a absolument aucune limite, c’est-à-dire au Tout universel qui inclut en soi toutes les possibilités, et qui, par suite, ne saurait être en aucune façon limité par quoi que ce soit ; l’Infini, ainsi entendu, est métaphysiquement et logiquement nécessaire, car non seulement il ne peut impliquer aucune contradiction, ne renfermant en soi rien de négatif, mais c’est au contraire sa négation qui serait contradictoire. De plus, il ne peut évidemment y avoir qu’un Infini, car deux infinis supposés distincts se limiteraient l’un l’autre, donc s’excluraient forcément ; par conséquent, toutes les fois que le mot « infini » est employé dans un sens autre que celui que nous venons de dire, nous pouvons être assuré a priori que cet emploi est nécessairement abusif, car il revient en somme, ou à ignorer purement et simplement l’Infini métaphysique, ou à supposer à côté de lui un autre infini ».

Mais quelles lapalissades et combien ce bonhomme là doit être heureux d'être cité pour dire des absurdités pareilles. Autant que nous disions nous mêmes et nous, nous pourrions tout à fait nous en abstenir du fait qu'elles sont vraiment évidentes.

[_nawel]

La métaphysique est la perception humaine d'un phénomène lequel doit être transposé pour en saisir toute la créativité qu'il puisse faire naître au sein de notre conceptuel.

Autant nous pouvons voir une pomme et retracer ce qu'elle suggère à notre intellect comme perceptions qui sont bien sûr différentes de la réalité intrinsèque qu'elle soit une pomme, un fruit, un fruit issu d'un bourgeonnement, un fruit de telle couleur ou telle couleur, de telle saveur, forme, renfermant telles vitamines, etc....

Il ne s'agit pas de trouver matière à philosopher non plus mais de décrire l'existence de la pomme en tant qu'élément faisant partie d'un Tout lequel fait référence à notre propre existence.

De la même manière l'infini reste à définir quand bien même nous faisons référence à notre propre conceptuel de l'état d'incommensurable sachant qu'hormis de dire de lui qu'il ne finit jamais, il fait appel à notre questionnement d'homme, d'être, que cette notion n'est pas envisageable sachant que l'infini traduit qu'il ne puisse pas y avoir de fin, et s'il n'y a pas de fin, notre esprit ne l'intègre pas.

En admettant qu'infini soit le nombre le plus grand, ce nombre ne finira jamais car après la virgule il se répètera autant de fois que nous pourrions l'écrire ou le citer toute une vie durant, en déléguant cette tâche à notre successeur ou héritier qui le fera et idem pour celui qui viendra après.

Alors il ne faut pas dissocier l'infini qui est la trace dans l'espace d'une réalité, l'Univers nous le démontre en levant les yeux et voyant que l'espace en tant que mesure mathématique et non qu'état, ne supporte pas qu'il puisse y avoir un obstacle, que dans le temps car il est en corrélation inéluctable avec le temps pour la projection de ce conceptuel humain.

Nous sommes donc dans l'obligation d'attribuer à la notion d'espace la notion de temps et en l'occurrence le temps infini ou l'éternité.

espace=temps

infini=infini

espace infini=temps infini

[dedale]

Nous te rappelons que la métaphysique désigne ce qui est "au delà de la physique " et qu'il est entendu par " physique" l’ensemble de toutes les sciences .

Aller "au-delà des sciences" avec des dogme traditionalistes, c'est loin d'être gagné.

Comment veux tu qu'il en soit autrement ?.

Non seulement je le veux mais il en est ainsi et pas autrement.

Non pas du tout.....c'est le principe de base sur lequel repose la métaphysique

Oui donc toute allégation devenant absolue et sans expérience, pas besoin de chercher à comprendre : Il suffit de réciter et de revendiquer ce que chante René Guénon ou un autre.
Peut être éventuellement faudrait-il se prosterner

Désolé mais ça, c'est loin d'être au-delà des sciences : C'était avant les sciences.
Que veux-tu : Les premiers seront les derniers.

[_Jean Cérien]

...En n'admettant pas la pure pétition de principe destinée au développement métaphysique que Guenon entreprend

Il ne s’agit aucunement d’une pétition de principe mais de la formulation d’un principe. Ce que l’on retrouve, d’ailleurs, en mathématiques via les axiomes et en physique via les principes.
Les principes métaphysiques sont indémontrables (tout comme les axiomes mathématiques)et immuables (tout comme le rapport entre plusieurs grandeurs pour les lois de la physique).
Quel est donc le problème ?

..Mauvaise habitude s'il en est... au point qu'il faille lui consacrer un dictionnaire particulier pour préciser les opérations intellectuelles que l'on doit effectuer pour admettre sa logique discursive...

La métaphysique a développé un langage, des définitions et des concepts….. tout comme la physique, la biologie, la philosophie, les mathématiques, la littérature, la peinture...etc .
La logique discursive n’est pas le propre à la métaphysique ...elle est employée dans beaucoup de domaines.
Quel est donc le problème ?

..Et il est de notoriété publique qu'Abd al-Wâhid Yahyâ ...

Test de notoriété publique :
Mesdames, Messieurs,
Combien parmi vous connaissaient: Abd al-Wâhid Yahyâ ?

[_Jean Cérien]

Aller "au-delà des sciences" avec des dogme traditionalistes, c'est loin d'être gagné.

La  métaphysique ne s'occupe pas particulièrement  des croyances  ou des  opinions (traditionalistes ou autres) qui sont plus ou moins variables et changeantes mais seulement des certitudes permanentes et immuables.

Comment veux tu qu'il en soit autrement ?.

Peut-être le début d'une petite crise  de dogmatisme de ta part ...

Oui donc toute allégation devenant absolue et sans expérience, pas besoin de chercher à comprendre : .

Mais  quelle expérience voudrais-tu mettre en place pour appréhender  l’infini métaphysique?

Il suffit de réciter et de revendiquer ce que chante René Guénon ou un autre.

Ah !Ah ! Ah ! t’y crois vraiment à tes zidiaussis.

Peut être éventuellement faudrait-il se prosterner  

Il n’a jamais été question de ce prosterner.  

Désolé mais ça, c'est loin d'être au-delà des sciences : C'était avant les sciences.
Que veux-tu : Les premiers seront les derniers.

La  métaphysique ne se positionne pas  avant ou  après les sciences, elle est en dehors des sciences.

[dedale]

La métaphysique ne s'occupe pas particulièrement des croyances ou des opinions (traditionalistes ou autres) qui sont plus ou moins variables et changeantes mais seulement des certitudes permanentes et immuables.

Les certitudes permanentes et immuables ne sont que des opinions arrêtées.
C'est la parfaite description de la croyance.

Comment veux tu qu'il en soit autrement ?.

Peut-être le début d'une petite crise de dogmatisme de ta part ...

Oui sauf que c'est toi qui a dit : Comment veux tu qu'il en soit autrement ?
- Faut te relire.

Et c'est exact que je trouvais ça plutôt déconnecté.

Mais quelle expérience voudrais-tu mettre en place pour appréhender l’infini métaphysique?

C'est ton problème, puisque tu revendiques l'originalité métaphysique du terme, ce qui exclurait les autres définitions.
Il y a bien des références, des fondements, une ontologie, de l'épistémologie : Tu vas pas me dire qu'il t'a suffit de prétendre et d'envoyer le colis sans rien dedans?

Ah !Ah ! Ah ! t’y crois vraiment à tes zidiaussis.

Je constate que tu cites René Guénon, que tu poses sa définition comme un monopole de la pensée, et puis plus rien.

Il n’a jamais été question de ce prosterner.

Moi je le vois comme ça.
La plus ancienne notion d'infini est dans l'Ajur-Veda, dans une section qui fait référence à maître Kadana de l'école Vaishaishika-Sutra. C'est un énoncé mathématique selon lequel si on retire l'infini à l'infini, il reste l'infini. Et d'autres détails. C'est donc la trace écrite la plus ancienne. Il y a de nombreuses références de ce genre dans divers écrits de diverses origines, puis ensuite viennent des définitions plus modernes.

Cite moi une seule raison valable qui ferait qu'un René Guénon ait le monopole de la définition sans que ça soit de ta part une revendication arbitraire.

La métaphysique ne se positionne pas avant ou après les sciences, elle est en dehors des sciences.

Je sais ce qu'est la métaphysique : Une branche de la philosophie, c'est à dire une science humaine à la recherche des questions fondamentales de l'existence, de ce qui fait essentiellement que nous sommes ce que nous sommes.
Soit c'est une "science" ou un "art de penser" qui évolue, s'adapte, se rectifie si nécessaire et n'exclue pas l'erreur, soit c'est du baragouinage subjectiviste d'apôtres déconnectés, en dehors mais jamais en-dedans.

[_nawel]

L'effet boomerang se fait sentir lorsque les personnes portées au sens propre du terme par une optique élargie se verront gratifier de par leurs recherches à l'ouverture d'horizons inexpliqués et inabordables vis à vis de ceux qui continuent à croire que les apôtres sont dépassés. Ils n'ont jamais été plus actuels sachant que par défaut ceux qui rament devant la falaise ne pourront jamais la gravir s'ils ne se donnent pas des ailes.

Alors vous les adeptes de la métaphysique si vous n'abordez pas le sujet en vous plongeant au cœur de la matière pour en découvrir l'essence vous ne parviendrez jamais à savoir ce qu'elle représente.

[Mephisto]

La métaphysique ne se positionne pas avant ou après les sciences, elle est en dehors des sciences.

Certes, pourtant elle a le même objet : l'étant. C'est-y pas beau ?

[dedale]

Les principes métaphysiques sont indémontrables

Tous?

Les principes métaphysiques sont indémontrables (tout comme les axiomes mathématiques)

Oui mais sont-ils évidents comme les axiomes?
ex : 2 quantités égales à une troisième sont égales entre elles.

L'axiome est une liberté propre au mathématiques qui est permise parce qu'elle est encadrée par tout un système de logique qui permet d'en reconnaître sa validité.

et immuables (tout comme le rapport entre plusieurs grandeurs pour les lois de la physique).

Tu veux dire peut être "invariance".

Ok mais ce sont des comparaisons.

Quel est donc le problème ?

Il n'y a pas de problème. Mais ce qui s'applique en math ou dans les sciences de la nature ne s'applique pas forcément en philosophie.

En métaphysique, il suffit de poser le principe en question et d'en énoncer sa logique ou/et sa raison. Tant ce n'est pas fait, on ne peut juger de rien

[_Jean Cérien]

La métaphysique ne se positionne pas avant ou après les sciences, elle est en dehors des sciences.

Certes, pourtant elle a le même objet : l'étant. C'est-y pas beau ?

« L’étant » est une notion philosophique  qui a plusieurs significations .
Stp, peux-tu nous donner la définition de  « l’étant » à laquelle  tu te réfères.

[_Jean Cérien]

Les certitudes permanentes et immuables ne sont que des opinions arrêtées.
C'est la parfaite description de la croyance.

Il ne s’agit pas d’opinions arrêtées ni de croyances mais de la connaissance des principes qui sont d’ordre universel  .

..Oui sauf que c'est toi qui  a dit : Comment veux tu qu'il en soit autrement ?
- Faut te relire.?.

Tu as raison, oups .. j’ai glissé. La ligne que j’ai copié n’était pas la bonne. lorsque je parlais de dogmatisme de ta part c’était suite à ta remarque :

..Non seulement je le veux mais il en est ainsi et pas autrement. .

Voilà tout est rentré dans l’ordre.

..C'est ton problème, puisque tu revendiques l'originalité métaphysique du terme, ce qui exclurait les autres définitions. .

Aucune originalité de ma part puisque  je t’ai indiqué précédemment  l’auteur de cette  définition de l’infini métaphysique.
Les autres définitions de l’infini étant d’ordre scientifique et/ou mathématique elles ne rentrent, tout simplement, pas dans le cadre de la métaphysique.
De la même façon que l’infini mathématique n’a pas grand  sens pour les  mesures qui sont faites en physique.

D’ailleurs j’aimerai bien que tu nous dises quel est le sens concret que donne la physique fondamentale à l’infini mathématique?

..Il y a bien des références, des fondements, une ontologie, de l'épistémologie : Tu vas pas me dire qu'il t'a suffit de prétendre et d'envoyer le colis sans rien dedans? .

Tiens !….vas-y tu peux ouvrir ...
Fondements : Les principes énoncés par la métaphysique.
Epistémologie : Bien sûr que l’étude des principes d’ordre universel  existe cela s’appelle faire de la métaphysique.
Ontologie : Il n’y a pas d’interrogation sur le mot « être » en métaphysique il faut chercher cela du côté de la philosophie.

..Je constate que tu cites René Guénon, que tu poses sa définition comme un monopole de la pensée, .....

Point de  monopole de la pensée mais seulement une définition de  l’infini métaphysique donnée par cet auteur.

..Moi je le vois comme ça.
La plus ancienne notion d'infini est dans l'Ajur-Veda, dans une section qui fait référence à maître Kadana de l'école Vaishaishika-Sutra. C'est un énoncé mathématique selon lequel si on retire l'infini à l'infini, il reste l'infini. Et d'autres détails. C'est donc la trace écrite la plus ancienne. Il y a de nombreuses références de ce genre dans divers écrits de diverses origines, puis ensuite viennent des définitions plus modernes..

Et donc ?

Cite moi une seule raison valable qui ferait qu'un René Guénon ait le monopole de la définition sans que ça soit de ta part une revendication arbitraire.

Bis : Point de  monopole de la pensée mais seulement une définition de  l’infini métaphysique donnée par cet auteur.

L’arbitraire n’existe pas en métaphysique. La définition donnée de l’infini métaphysique peut  effectivement se formuler différemment en fonction des auteurs, des époques et des cultures. Seul est pris en en compte la nécessité logique de respecter le principe métaphysique énoncé dans  sa nature permanente, immuable et  universelle.

Je sais ce qu'est la métaphysique : Une branche de la philosophie, c'est à dire une science humaine à la recherche des questions fondamentales de l'existence, de ce qui fait essentiellement que nous sommes ce que nous sommes.

Pas vraiment. La métaphysique, comme il a été dit précédemment, ne rentre pas dans le domaine des sciences contrairement à la philosophie.
En quoi le fait « que nous soyons ce que nous sommes » intéresserait-il la métaphysique ?

Soit c'est une "science" ou un "art de penser" qui évolue, s'adapte, se rectifie si nécessaire et n'exclue pas l'erreur, soit c'est du baragouinage subjectiviste d'apôtres déconnectés, en dehors mais jamais en-dedans.

Tu oublies d’indiquer qu’entre la « science «  et le « baragouinage » il existe aussi ….la métaphysique.

[Mephisto]

La métaphysique ne se positionne pas avant ou après les sciences, elle est en dehors des sciences.

Certes, pourtant elle a le même objet : l'étant. C'est-y pas beau ?

« L’étant » est une notion philosophique  qui a plusieurs significations .
Stp, peux-tu nous donner la définition de  « l’étant » à laquelle  tu te réfères.

Ah ? Il y a plusieurs significations ?
(ça doit être bien Gueunon...)

[_Jean Cérien]

Les principes métaphysiques sont indémontrables

Tous?

Par définition un principe n’est pas démontrable donc …c’est tout vu.
Merci de nous indiquer un principe métaphysique qui serait démontrable...selon toi.

Les principes métaphysiques sont indémontrables (tout comme les axiomes mathématiques)

Oui mais sont-ils évidents comme les axiomes?

Oui bien sûr, exemple :« L’infini métaphysique est ce qui n’a absolument aucune limite »
Est-ce un énoncé métaphysique suffisamment clair pour toi ?

Tu veux dire peut être "invariance".

« immuable » dans le sens du dico : " qui, par nature, n'est pas sujet au changement et demeure identique à lui-même ".
Ce mot n’étant pas employé (à ma connaissance) en physique libre à toi de le changer par.. invariance.

Il n'y a pas de problème. Mais ce qui s'applique en math ou dans les sciences de la nature ne s'applique pas forcément en philosophie.

Bis repetita :La philosophie est une branche des sciences, ce qui n’est pas le cas de la métaphysique.

En métaphysique, il suffit de poser le principe en question et d'en énoncer sa logique ou/et sa raison. Tant ce n'est pas fait, on ne peut juger de rien.

Et donc ?

[_Jean Cérien]

La métaphysique ne se positionne pas avant ou après les sciences, elle est en dehors des sciences.

Certes, pourtant elle a le même objet : l'étant. C'est-y pas beau ?

« L’étant » est une notion philosophique  qui a plusieurs significations .
Stp, peux-tu nous donner la définition de  « l’étant » à laquelle  tu te réfères.

Ah ? Il y a plusieurs significations ?
(ça doit être bien Gueunon...)

??????????

[Mephisto]

La métaphysique ne se positionne pas avant ou après les sciences, elle est en dehors des sciences.

Certes, pourtant elle a le même objet : l'étant. C'est-y pas beau ?

« L’étant » est une notion philosophique  qui a plusieurs significations .
Stp, peux-tu nous donner la définition de  « l’étant » à laquelle  tu te réfères.

Ah ? Il y a plusieurs significations ?
(ça doit être bien Gueunon...)

??????????

Vous qui semblez connaître des foultitudes de définitions à cette notion qui n'en a qu'une seule, merci de nous éclairer.

[_Jean Cérien]

Allez ! Fais pas ta timide !.
Qu'est-ce que l'étant...pour toi ?

[Mephisto]

Donnez moi vos "différentes" définitions, je vous dirais à laquelle je me réfère.

[_Jean Cérien]

[animou]

je vais tenter en verlan ça fait "tant est" ou "tenter" finalement, nous sommes la tentation ou de trop peut-être? ou celui qui hait tant  ou celui qui est tant de chose qu'il ne sait ce qu'il est

[animou]

ou un étang quelque chose qui ne se renouvelle pas, quelque chose de stagnant; un être pétrifié

[dedale]

..Il y a bien des références, des fondements, une ontologie, de l'épistémologie : Tu vas pas me dire qu'il t'a suffit de prétendre et d'envoyer le colis sans rien dedans? .

Tiens !….vas-y tu peux ouvrir ...
Fondements : Les principes énoncés par la métaphysique.
Epistémologie : Bien sûr que l’étude des principes d’ordre universel existe cela s’appelle faire de la métaphysique.
Ontologie : Il n’y a pas d’interrogation sur le mot « être » en métaphysique il faut chercher cela du côté de la philosophie.

C'est de la branlette.

[_nawel]

La métaphysique est à dissocier de la philosophie car, dans le cas contraire, le mot n'existerait pas.

Si tant est qu'il puisse exister est qu'il a muri dans l'esprit du premier qui a mis un mot sur un concept lequel maintenant fait l'objet de spéculations.

Puisque nous en sommes donc aux spéculations, je dirais que "l'étant" est "ce qui est" sachant que "ce qui est" est préhensible que si je me le représente sous certains angles.

Si "l'étant" est représenté d'une manière objective, je ne verrais chez l'objet que l'objet, sa provenance, son utilité, ses caractéristiques.

Si "l'étant" est représenté d'une manière subjective, je dirais moi ce qu'il peut me suggérer sachant que je peux tout aussi bien comprendre que l'objet me suggère des sentiments, comme l'envie, la honte, la peur etc .....

Tous ces sentiments n'ont rien d'extraordinaire, donc la métaphysique ce n'est pas cela.

Alors la dernière solution est de voir en lui ce qu'il suggère non pas à mon objectivité, subjectivité, mais à mon "moi" sachant que mon "moi" est moi en tant qu'être, et l'être que je représente se projette sur l'objet pour savoir si "moi" j'ai à découvrir dans l'objet un indice qui peut m'aiguiller sur mon "moi".

C'est une quête, intime, transactionnelle, entre ce que je peux ressentir et qui m'appartient, dont les sensations, perceptions, sentiments seront exempts de mots car ces mots là ils sont intrinsèques.

Mais si je dois faire l'effort de les retranscrire, je dirais que je me fonds moi dans l'objet pour qu'il ne fasse qu'un avec moi sachant maintenant que j'en fais partie. Il est inhérent à moi, et je suis inhérent à lui, nous sommes tous deux, nous sommes, c'est l'étant.

L''étant suggère une notion qui est passée, ce qui est, qui a été et perdure dans le temps, c'est comme cela, c'est cela.

Alors si je dois projeter une conception métaphysique sur le mot "étant" je dirais, que c'est l'inéluctable, il est "là" et je ne rien faire d'autre, je dois me dire qu'il existe, et que c'est à moi de comprendre "qui" il est.

Il a une cause, une raison, un but, et je dois analyser pas à pas ce qu'il me suggère.

Ces trois éléments je ne les connais pas, et je dois les découvrir.

Je perçois des notions, le temps, l'espace et là je m'aiguille.

Il est partout et toujours et je dois le chercher comme ceux qui cherchent le graal.

Il existe mais je comprends toutefois que je ne le comprendrais pas toujours. Je ne le saisirais pas il est dans ma mémoire et dans celle des hommes. Je sais que je sais mais je dois me dire que je saurais mieux si je me plongeais au fond de mon être. Là je dois me découvrir moi même pour le connaître. Je dois faire tomber les barrières, et remonter quelques unes d'autres. Je fais mes choix et le choix s'opère.

[dedale]

Bon, on va répondre.

Par définition un principe n’est pas démontrable donc …c’est tout vu.

Si on ne se limite pas à la métaphysique, ça dépend des principes.

Merci de nous indiquer un principe métaphysique qui serait démontrable...selon toi.

Un domaine indémontrable ne peut produire que des principes indémontrables.
C'est simple, ça se démontre tout seul.

Oui bien sûr, exemple :« L’infini métaphysique est ce qui n’a absolument aucune limite »
Est-ce un énoncé métaphysique suffisamment clair pour toi ?

C'est clair mais ce n'est pas métaphysique. Cette définition de base est la même dans tous les domaines, que cela soit mathématique ou autre.

Bis repetita :La philosophie est une branche des sciences, ce qui n’est pas le cas de la métaphysique.

La métaphysique est une branche de la théologie.

Et donc ?

On attend autre chose que des revendications.
Et si les définitions dites métaphysiques n'apportent rien de plus, les laisser ouvertes aux autres systèmes de pensée.
On sait jamais, il y a peut être de choses à apprendre.