Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par Sorcière le Dim 18 Déc 2011 - 21:23

Je me fou de ce que dit la théorie que tu a lu ou que l'autre a lu.

L'oiseau donc le bec change, change parce qu'il doit changer de régime alimentaire. Il change par obligation pas par hasard.

Les créationnistes insistent beaucoup sur le terme hasard mais bien que je n'ai pas fait de recherche approfondie sur le sujet, il me semble que les Darwins de ce monde n'utilise pas beaucoup ce terme. Ils préfèrent trouver le pourquoi de ces différences.

Sorcière
Maître du Relatif et de l'Absolu

Féminin Nombre de messages : 1016
Localisation : Quebec
Identité métaphysique : Wicca
Humeur : le plus possitif possible
Date d'inscription : 15/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par maya le Lun 19 Déc 2011 - 10:44

Sorcière a écrit:Le hasard ???
Ce n'est pas le hasard qui est a l'origine d'une mutation mais une nessésiter d'adaptation.

Par exemple: Plusieurs famille européennes allant s'instaler près du lac le plus haut de la planette, le lac Titicaca. Les arrivant au bout de quelque temps produiront plus de globule rouge pour palier a la rarification de l'oxiène. La génération qui naitra la, même sans lien avec la population local, naitra avec cette cractéristique et la suivant aura des poumons plus gros.

Je ne suis pas médecin mais je confirme ce que dit Sorcière ci-dessus. Un ami tibétain est arrivé il y a plusieurs années chez moi comme réfugié. Il n'avait jamais quitté le Tibet et vivait depuis une trentaine d'années à plus de 3000 m d'altitude. Son premier examen de sang fait en France a surpris énormèment mon médecin....2 fois plus de globules rouges et des différences énormes des autres constituants du sang. D'autre part, cet homme avait tout le temps froid ici...en juin, juillet à son arrivée, alors qu'il avait vécu sans problème à des moins 20 degrès, très longtemps. Maintenant, ses analyses de sang ressemblent aux notres...Adaptation au nouvel environnement, mutation donc... Non ?
avatar
maya
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 3020
Localisation : à l'ouest
Identité métaphysique : bouddhiste et yogas
Humeur : sereine
Date d'inscription : 21/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par Tiel le Lun 19 Déc 2011 - 13:58

maya a écrit:Je ne suis pas médecin mais je confirme ce que dit Sorcière ci-dessus. Un ami tibétain est arrivé il y a plusieurs années chez moi comme réfugié. Il n'avait jamais quitté le Tibet et vivait depuis une trentaine d'années à plus de 3000 m d'altitude. Son premier examen de sang fait en France a surpris énormèment mon médecin....2 fois plus de globules rouges et des différences énormes des autres constituants du sang. D'autre part, cet homme avait tout le temps froid ici...en juin, juillet à son arrivée, alors qu'il avait vécu sans problème à des moins 20 degrès, très longtemps. Maintenant, ses analyses de sang ressemblent aux notres...Adaptation au nouvel environnement, mutation donc... Non ?
Non ici il s'agit de plasticité phénotypique. Notre métabolisme pouvant se modifier face à certaines contraintes environnementales. C'est pareil lorsque l'on fait du fitness, notre masse musculaire augmente sans que cela s'explique par des mutations, c'est simplement que nous soumettons notre corps à un autre rythme et celui-ci s'adapte à la contrainte en augmentant la masse musculaire.

Les mutations sont les fruit de multiples facteurs indépendantes les uns des autres entrainant des erreurs de copie lors de la réplication de l'ADN (parmi les facteurs en question on peut mentionner, la radio-activité naturelle, les substance chimiques d'origine alimentaires ou autre perturbant le métabolisme cellulaire, les infections virales etc, etc.....). Les cellules germinales, c'est-à-dire celles qui sont à l'origine de nos ovules et spermatozoïdes, accumulent donc également certaines mutations. en cela les mutations ont des causes précise mais elles ne se produisent pas de manière ordonnée ou pour s'adapter à des contraintes environnemental en cela elles sont aléatoires. Mais chaque zygote a en moyenne plusieurs dizaines de mutations et donc chaque nouveau né est porteur de plusieurs dizaines de nouvelles mutations. La plupart des mutations sont neutres, c'est-à-dire soit elles n'ont aucun effet sur le phénotype, soit elles en ont un mais qui donc le changement phénotypique est mineur et/ou n'a aucune conséquence positive ou négative pour le bien être de l'organisme (par exemple un nez un peu plus large, des cheveux plus clair, un taux d'insuline légèrement plus important, etc, etc.....). Mais donc à l'échelle de milliers d'individus (et plus encore à l'échelle de millions et de milliards) cela fait énormément de nouvelles variations génétiques donc de nouveaux allèles qui apparaissent à chaque nouvelle génération. Si la plupart de ces allèles ne se répandront pas à l'ensemble de la population, il arrive bien évidemment que des crises démographiques changent la donne. Lorsque soudain un population initialement grande (disons 1 million d'individu) est décimé par un maladie ou un changement climatique et se réduit à quelques dizaines d'individus, alors les individus survivant seront les seuls à transmettre leur allèles particuliers, et si en plus un individu s'avère porteur d'un nouvel allèle le rendant plus résistant au changement responsable de la crise (par exemple une résistance à la maladie ou au changement climatique) cet individu aura en moyenne davantage de descendant car celle-ci est elle même plus viable dans le nouvel environnement en question et donc à terme alors que la démographie augmente à partir de cette «souche populationnelle survivante», l'allèle qui était rare dans la grande population d'origine précédent la catastrophe démographique, devient au contraire très fréquent voir même s'est fixer au sein de la population. D'autres allèles ne présentant eux ni un handicap ni un avantage pourront également se fixer au sein de la population réduite par ce qu'on appelle la dérive génétique.

Comme je l'avais mentionné c'est là un processus observable et traité mathématique en génétique des populations. Car l'évolution à pour base ce qui se passe en génétique des populations. Or ce que Cœur de Loi et les autres créationnistes ne comprennent pas c'est que si l'évolution comprend un part d'aléatoire via le caractère multifactoriel et donc imprévisibles des mutations ainsi que via la dérive génétique, l'évolution comprend également un volet déterministe via les contraintes environnemental imposant une sélection des nouveaux allèles apparu par mutation, ainsi que via les contraintes structurales y compris au niveau génétique via notamment l'épistasie.

L'évolution est donc la résultante de divers facteurs et processus sur les êtres vivants au fil des générations, y compris donc de facteurs déterministe et expliquant notamment l'adaptation des organismes à leur environnement.
avatar
Tiel
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 372
Localisation : Quelque Part
Identité métaphysique : Athée
Humeur : Boarf
Date d'inscription : 12/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par _Coeur de Loi le Lun 19 Déc 2011 - 15:04

Merci Professeur je-sais-tout pour avoir rétablit ce point de base.

Moi aussi j'aime la science, mais je dénonce la science-fiction.
avatar
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par Tiel le Lun 19 Déc 2011 - 15:22

Coeur de Loi a écrit:Moi aussi j'aime la science, mais je dénonce la science-fiction.
C'est ça tu aimes tellement la Science, notamment la biologie que tu n'en maîtrise même pas les bases..... Le tout en débitant des énormités soulignant plus qu'il n'en faut, à quel point tes connaissances en la matière sont faibles pour ne pas dire inexistantes.....

Il faut dire que comparé l'évolution, donc ce qui a court en génétique des populations aux mésaventures de Bruce Banner (alias l'Incroyable Hulk) c'est une des plus belles perles venant d'un créationniste qu'il m'ait été donné de lire!
avatar
Tiel
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 372
Localisation : Quelque Part
Identité métaphysique : Athée
Humeur : Boarf
Date d'inscription : 12/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par Albert Galaad le Lun 19 Déc 2011 - 15:24

- Avant c'était les mythes.
- Maintenant c'est la science-fiction.

Même ignorance, même obscurantisme.
Je devine que tu ne considères absolument pas la Genèse comme un mythe ? Mais qu'a-t-elle de plus que la Voluspà scandinave ?

Au sujet de l'évolution... je ne vais pas faire tout un cours comme Tiel, car ce n'est pas nécessaire. L'évolution est observable et observé.

Les moustiques évoluent et s'adaptent aux insecticides de sorte que les compagnies soient forcé de changer régulièrement leur produit. Comme par hasard, lorsque l'on laisse des zones non-traité pour que les moustiques mutants s'y mêlent aux non-mutants, les insecticides deviennent efficaces plus longtemps.

Lorsque l’Angleterre est entré dans la période industrielle, la pollution a fait disparaitre certains lichens et a assombri l'écorce des bouleaux. La phalène du bouleau (sorte de papillon de nuit), initialement blanche, est devenu grise pour mieux se fondre au nouvel environnement et mieux échapper à leurs prédateurs.

Je te connais, tu vas parler de "variation"... un joli mot pour éviter évolution. En plusieurs milliard d'années d'accumulation de "variations", tu as le temps d'aboutir à des différences un peu plus spectaculaire...


Au fait, t'a-on déjà parler des "organes vestigiaux" ?

Albert Galaad
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 157
Date d'inscription : 12/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par maya le Lun 19 Déc 2011 - 15:26

Merci Tiel, j'ai bien compris. Désolée de ne pas avoir le temps de te poser d'autres questions qui me taraudent sur le sujet...mais je m'absente...l'Inde m'attend. Je termine ma valise. blabla
avatar
maya
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 3020
Localisation : à l'ouest
Identité métaphysique : bouddhiste et yogas
Humeur : sereine
Date d'inscription : 21/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par Tiel le Lun 19 Déc 2011 - 15:33

maya a écrit:Merci Tiel, j'ai bien compris. Désolée de ne pas avoir le temps de te poser d'autres questions qui me taraudent sur le sujet...mais je m'absente...l'Inde m'attend. Je termine ma valise. blabla
De rien bon voyage à toi dans ce fascinant pays qu'est l'Inde! Wink
avatar
Tiel
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 372
Localisation : Quelque Part
Identité métaphysique : Athée
Humeur : Boarf
Date d'inscription : 12/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par maya le Lun 19 Déc 2011 - 15:45

Merci encore...à dans deux mois...L'Inde à Bodhgaya et ensuite Le Népal. Je vais voir "l'évolution" de mes pensées...l'impermanence du corps, c'est tous les jours qu'il évolue vers le changement lol!
avatar
maya
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 3020
Localisation : à l'ouest
Identité métaphysique : bouddhiste et yogas
Humeur : sereine
Date d'inscription : 21/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par aurel75 le Lun 19 Déc 2011 - 17:25

Coeur de Loi a écrit:Merci Professeur je-sais-tout pour avoir rétablit ce point de base.

Moi aussi j'aime la science, mais je dénonce la science-fiction.

Bonjour Coeur de Loi,

Pourquoi ne te donnes-tu pas la peine de discuter les théories dont tu prétends exposer la fausseté ? Aucune de tes descriptions de l'évolution du vivant ne réfère à une quelconque théorie de la biologie évolutive. Tu es comme Don Quichotte s'agitant contre les moulins à vent.

De manière sous-jacente, j'ai une autre question : qu'est-ce qui te motive à écrire tes messages sur le sujet ?

Comme Tiel, je vais m'efforcer (à peine perdue ?) à rétablir quelques faits - mais pas exactement les mêmes ou de la même manière en tout cas.

Coeur de Loi a écrit:
Les mutants seront toujours minoritaires dans la population.

Comme te l'a dit Tiel, ceci est infirmé par les démonstrations de la génétique des populations (j'insiste sur le mot "démonstration" dans la mesure où la génétique des populations est l'une des rares branches de la biologie formalisée)

Je te conseille vivement de lire la présentation sur Wikipedia du Principe de Hardy Weinberg qui est le principe fondamental de la génétique des populations.

Pour t'épargner au maximum le détail mathématique et le jargon, chaque individu se reproduit un nombre fini de fois il ne peut donc assurément transmettre tout ses allèles (=ses versions de gènes) sachant que à chaque reproduction seul 50% de ses allèles sont transmis (ces 50% sont en partie aléatoirement déterminés, c'est la "loterie génétique" qui explique que deux frères ne sont pas des clones et qui est causé par le phénomène dit de croisement des chromosomes) . Ainsi, de manière purement statistique, d'une génération à l'autre les fréquences des allèles au sein de la population varient au cours du temps. Pour un gène donné, certains allèles se répandent et d'autres voient leur fréquence diminuée. Sur un temps très long, nécessairement certains allèles voient leur fréquence diminuer au point de tomber à zéro : ils disparaissent. Voici une "évolution" (si on définit l'évolution comme une variante des fréquences des allèles) inévitable.

Et attention, je n'ai nullement fait intervenir l'hypothèse de la sélection naturelle !

Par définition même, si la mutation apporte un avantage sélectif, c'est-à-dire permet à ses porteurs d'exprimer un trait qui accroît leur descendance, alors cette mutation se répandra dans la population au cours du temps. C'est une tautologie ! Si être de la même couleur que le milieu est un trait héritable qui réduit la prédation (permettant donc de vivre plus longtemps, et donc de se reproduire longtemps, et donc d'avoir une descendance plus abondante) alors nécessairement les porteurs de ce trait seront en proportion de plus en plus nombreux dans la population jusqu'à supplanter les concurrents qui ne sont pas de la même couleur que le milieu. Pour prendre un exemple fictif bien imagée, dans une population d'ours brun débarquant sur la banquise s'il apparaît un mutant blanc, celui-ci a gagné le "jackpot" ! Ces proies et ces prédateurs ne le verront pas venir, il se fera moins manger et mangera plus que les autres, cela augmentera sa durée de vie et donc sa probabilité de se reproduire, et s'il a la chance de se reproduire, ces descendants hériteront également de ce plus grand succès reproductif.

Le point important est que l'avantage sélectif est un avantage relatif, c'est parce que les porteurs du nouvel allèle ("les mutants") se reproduisent plus que les autres ("les non-mutants") que le nouveau trait élimine l'ancien au cours des générations.

Ce raisonnement est fort simple dans son principe (bien qu'il puisse connaître de nombreux raffinements).

Ainsi, de cellule à plante, de plante à animaux, d'animaux à humain ce n'est que le long changement de forme du vivant par des mutations accidentelles.

La biologie moderne n'admet pas de scalae naturae. La systématique (qui est la science du classement des êtres vivants) produit des classifications phylogénétiques, c'est-à-dire basé sur la parenté entre êtres vivants. Les arbres phylogénétiques produits montrent que l'on ne passe pas de la plante à l'animal puis de l'animal à l'humain. Mais que les Végétaux et les Animaux ont un ancêtre commun et appartiennent donc à un même groupe taxonomique (les Bicontes) - "Végétaux et Animaux sont des cousins" - et que l'humain est un animal. La phrase de ton cru que j'ai cité et que tu infirmes n'a jamais été soutenu par le moindre évolutionniste, tu te bats contre un ennemi imaginaire, un moulin à vent ou un homme de paille. Là encore, je te conseille de chercher "classification phylogénétique".

aurel75
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 11
Localisation : Paris
Identité métaphysique : ?
Humeur : Violette
Date d'inscription : 18/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par _Coeur de Loi le Lun 19 Déc 2011 - 18:03

Bonsoir aurel75

Il ne faut pas confondre variation et évolution. C'est le problème principale de cette théorie.

Je reconnais la variation des espèces, par mutation accidentelle, mais pas l'évolution qui fabriquerait de nouvelles choses fonctionnelles par accidents.

---

Ta génétique des populations c'est juste un truc pour noyer le problème dans la masse, c'est ta soupe primordiale pour faire de la magie.

Pour faire de la science-ficiton, il faut juste que cela ait l'air vraisemblable, c'est tout.

---

Je développerais pour les gens motivés qui me le demanderont, car je n'aime pas me battre contre les moulins à parole.
avatar
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par Jipé le Lun 19 Déc 2011 - 18:19

Coeur de Loi a écrit:Bonsoir aurel75
Ta génétique des populations c'est juste un truc pour noyer le problème dans la masse, c'est ta soupe primordiale pour faire de la magie.
Pour faire de la science-ficiton, il faut juste que cela ait l'air vraisemblable, c'est tout.

Je développerais pour les gens motivés qui me le demanderont, car je n'aime pas me battre contre les moulins à parole.
tu n'aimes pas surtout avoir quelqu'un en face qui sait de quoi il parle...

merci aurel Wink

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26375
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par gaston21 le Lun 19 Déc 2011 - 18:23

Bon voyage, maya ! Tu vas nous manquer ! Reviens-nous vite ! Je m'inquiète pour toi...En consultant Google, je lis que, chez les bouddhistes, les femmes sont impures, inférieures à l'homme, qu'elles ne doivent ni danser ni chanter,... respecter 227 règles, mendier, avoir le crâne lisse comme un oeuf...Tu es si jolie sur ton avatar...Il faut arrêter le massacre ! Je ne vais pas en dormir cette nuit ! C'est l'Evolution dans le mauvais sens!
avatar
gaston21
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6875
Localisation : Bourgogne
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ricanante
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par Bulle le Lun 19 Déc 2011 - 18:46

Coeur de Loi a écrit:Je développerais pour les gens motivés qui me le demanderont, car je n'aime pas me battre contre les moulins à parole.
En l'occurrence vue la quantité d'air que tu brasses parfois, il me semble que le plus moulin des deux n'est pas celui que tu penses lol!

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42717
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par aurel75 le Lun 19 Déc 2011 - 20:15

Coeur de Loi a écrit:
Ensuite seulement il aurait une chance variable de survivre et de se reproduire plus que les autres.

Mais les mutants seront quand même noyés dans la population globale qui elle, se reproduira toujours plus.

L'erreur est là. Une mutation peut donner un avantage considérable sur la concurrence dans un environnement donné.

Je t'ai déjà donné un exemple fictif dans un autre fil (assez réaliste).

Prenons en un extrême, peu réaliste (mais qui montre bien en quoi une évolution par sélection naturelle est possible et réfute donc ton argumentation sur son impossibilité).

Supposons que les mutants soient 200 sur une population de 1000 et que leur mutation leur confère une résistance à une maladie qui tue 90% des non-mutants. Après passage de la maladie, sur les 800 non-mutants ils n'en reste plus 80. Il reste par-contre 200 mutants. Les mutants sont devenues ultra-majoritaires (200/280 = 71 %) alors qu'ils ne représentent qu'un cinquième de la population avant l'épidémie.

Pour un exemple bien réel, présent dans nombre de manuels de biologie du secondaire et supérieure, voir la phalène du bouleau en Angleterre au début de l'industrialisation.

aurel75
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 11
Localisation : Paris
Identité métaphysique : ?
Humeur : Violette
Date d'inscription : 18/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par _Coeur de Loi le Lun 19 Déc 2011 - 20:23

aurel75, tu aurais raison si la mutation avantageuse rarissime est d'être d'un coup superman.

Le mutant "superman" survie aux catastrophes, aussi que ses descendants et remplacent la population sans problème.

---

Mais dans l'évolution il s'agit toujours de plusieurs petits accidents rarissimes qui donnent chacun un petit avantage, pas un gros super-pouvoir.

Donc j'ai raison de dire qu'il sera toujours minoritaire.
avatar
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par Ling le Lun 19 Déc 2011 - 20:27

Un exemple non fictif:

Toutes les personnes ayant les yeux bleus ont un ancêtre commun. La mutation du gène OAC2 s'est produite il y a entre 6000 et 10 000 ans. Le gène s'est propagé. Les yeux bleu représentent de 20 à 40 % des populations européennes. Le gène s'est propagé.

Hawks l'auteur de la recherche dit: "Ce gène fait quelque chose de bon pour les gens. Il leur fait avoir plus d'enfant."

sourire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par _Coeur de Loi le Lun 19 Déc 2011 - 20:59

La couleur, la taille, la forme, c'est une variation de l'espece.

Appelle-moi plutôt quand les poules auront des dents.
avatar
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par Ling le Lun 19 Déc 2011 - 21:11

Il nous faut retourner le problème. L'ancêtre des poules avaient des dents, il s'agissait d'un dinosaure. A une époque, on pensait à l'archéoptérix,


Les ancêtres de la poule ne mangeant que du grain ou des vers n'ont plus eu l'utilité des dents (les dents cassent sur le grain dur). Ils ont alors perdu leurs dents et développer un gésier qui vue l'alimentation était un meilleur substitut:

Le gésier fait partie des structures anatomiques dites « proventricule » (poches précédant l'estomac dans le tractus digestif), structure également présente chez certains poissons et invertébrés. Des évidences fossiles nous permettent de croire qu'il était présent chez certains dinosaures. Cet organe leur permet de broyer les aliments durs, en avalant des cailloux dits grit (diminutif de gastrolithes).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A votre disposition

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par aurel75 le Lun 19 Déc 2011 - 21:12

Coeur de Loi a écrit:aurel75, tu aurais raison si la mutation avantageuse rarissime est d'être d'un coup superman.

Le mutant "superman" survie aux catastrophes, aussi que ses descendants et remplacent la population sans problème.

---

Mais dans l'évolution il s'agit toujours de plusieurs petits accidents rarissimes qui donnent chacun un petit avantage, pas un gros super-pouvoir.

Coeur de Loi, à lire tes messages j'ai réellement l'impression que tu crois que la biologie évolutive c'est dans les comics américains. La génétique des populations n'est pas "un truc pour noyer le problème dans la masse" c'est l'une des grandes disciplines ayant contribué à la théorie synthétique de l'évolution (avec la biogéographie et la paléontologie). Elle vise à calculer la dynamique de distribution des allèles dans une population donnée. Ce que tu avances est une contrevérité allant contre les résultats les plus élémentaires de cette discipline. Discipline qui est enseigné par des dizaines de milliers d'enseignants-chercheurs à des millions d'étudiants chaque année dans le monde. Chercheurs qui ont publié au moins des centaines de milliers d'articles avec des exemples précis d'évolution (les ordres de grandeurs sont réelles !).

J'ai inventé des exemples fictifs par souci de pédagogie mais d'autres intervenants t'ont donné de tels exemples précis. Si tu crois qu'acquérir des yeux bleus pour un homme, un pelage blanc pour un ours, ou une résistance à une maladie c'est équivalent à devenir superman alors on ne peut rien pour toi et ta mauvaise foi. Par ailleurs, si tu avais fait l'effort de te renseigner sur le sujet tu aurais peut-être découvert qu'une différence minime de valeur sélective entre deux allèles (=fitness en anglais = succès reproductif pour faire court) suffit pour que l'un l'emporte entièrement sur l'autre (sous certaines hypothèses, grande taille de la population, non-migration, temps long, etc). Obtenir 5% de descendants en plus que les autres cela fait une différence énorme au bout de 500 générations.

aurel75
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 11
Localisation : Paris
Identité métaphysique : ?
Humeur : Violette
Date d'inscription : 18/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par aurel75 le Lun 19 Déc 2011 - 21:26

Stirica a écrit:
Les ancêtres de la poule ne mangeant que du grain ou des vers n'ont plus eu l'utilité des dents (les dents cassent sur le grain dur). Ils ont alors perdu leurs dents et développer un gésier qui vue l'alimentation était un meilleur substitut:

Bonjour Stirica,

Ce que tu dis est parfaitement exact. Néanmoins le passage que je cite mérite commentaire. En effet, il n'explique pas pourquoi une fois que les dents n'ont plus "d'utilité" celle-ci ont disparu. Une interprétation incorrecte (dite lamarckienne) serait de croire que c'est parce qu'une structure anatomique n'est plus "utile" qu'elle disparaît. Incorrecte car de nombreuses organismes ont des structures inutiles (exemple du coccyx, de l'appendice peut-être chez l'homme) voire "nuisibles" (exemple chez l'homme du trajet du nerf phrénique qui sort de la moelle épinière au niveau de la base du crâne pour aller atteindre le diaphragme, loin trajet alambiquée qui l'expose à une irritation, ce qui entraîne... le hoquet ! Ce long trajet s'explique par le bricolage de l'évolution, l'appareil respiratoire de l'ancêtre commun à tout les vertébrés était au niveau de la tête - comme les ouïes des "poissons" actuels - et c'est au cours de l'évolution que les branchies devenus poumons sont peu à peu descendus dans la cage thoracique, le diaphragme et le nerf phrénique suivant)

Comment expliquer le maintien de certaines structures "inutiles" ou "nuisibles" ? C'est simple, qu'une structure devienne"inutile" signifie que si une mutation l'altère ou la supprime alors cette mutation ne sera pas contre-sélectionnée. Les mutants ne seront pas défavorisés dans la compétition et peuvent l'emporter par le jeu aléatoire des reproductions. Mais c'est seulement une possibilité. Il n'y a aucune force qui pousse à la disparition de la structure inutile. De même, pour certaines structures "nuisibles" tant qu'elle ne nuise pas au succès reproductif (c'est le cas du hoquet !) aucune force ne pousse à leur disparition.

aurel75
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 11
Localisation : Paris
Identité métaphysique : ?
Humeur : Violette
Date d'inscription : 18/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par Ling le Lun 19 Déc 2011 - 21:35

La poussée des dents est énergivore. Les individus dépourvus de dents ont plus de chance de survie (moins d'énergie utilisée).
Tous les organes "inutiles" sont ils aussi énergivores que les dents?

Je ne suis pas biologiste...alors pardonnez mes errements sourire

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par aurel75 le Lun 19 Déc 2011 - 21:55

Stirica a écrit:La poussée des dents est énergivore. Les individus dépourvus de dents ont plus de chance de survie (moins d'énergie utilisée).

Le coût de la production des dents est très faible sur la vie entière d'un individu. Je serai bien incapable de dire la masse de dents que l'on produit chaque année (surtout que c'est très variable selon l'espèce, pensons aux requins !) mais cela me semble très faible comparé à ce que nous coûte par exemple nos efforts musculaires.

Il est vrai que tendanciellement sur le long terme une structure inutile va disparaître. Tout simplement parce que si sa fréquence fluctue aléatoirement au cours du temps, le jour où elle atteint zéro la partie sera finie - la structure n'a que très peu de chances de réapparaître. Alors qu'à l'inverse si tout les mutants sans dents disparaissent, il est fort probable qu'un jour ou l'autre un nouveau apparaisse, la partie recommence.

Mais c'est vraiment un raisonnement sur du temps très long. Cela fait plusieurs centaines de milliers d'années que nous avons découvert le feu et ne mangeons plus de viande crue, cela fait 10 000 ans que nous avons connu la révolution agricole et que nous ne sommes plus des chasseurs, et pourtant nous avons encore presque tous ces molaires en trop que nous sommes obligés d’arracher à certains !

aurel75
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 11
Localisation : Paris
Identité métaphysique : ?
Humeur : Violette
Date d'inscription : 18/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par _Coeur de Loi le Lun 19 Déc 2011 - 22:11

aurel75 a écrit:c'est l'une des grandes disciplines ayant contribué à la théorie synthétique de l'évolution (avec la biogéographie et la paléontologie). Elle vise à calculer la dynamique de distribution des allèles dans une population donnée. Ce que tu avances est une contrevérité allant contre les résultats les plus élémentaires de cette discipline. Discipline qui est enseigné par des dizaines de milliers d'enseignants-chercheurs à des millions d'étudiants chaque année dans le monde. Chercheurs qui ont publié au moins des centaines de milliers d'articles avec des exemples précis d'évolution (les ordres de grandeurs sont réelles !).

Comme d'habitude, je réponds logiquement et j'ai droit à des arguments d'autorités et une caricature de mon explication pour la réfuter après facilement.

J'attendrais le prochain contradicteur, motivé et de bonne volonté.
avatar
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suivons en théorie, le processus de l'évolution concrètement

Message par aurel75 le Lun 19 Déc 2011 - 22:34

Coeur de Loi a écrit:
Comme d'habitude, je réponds logiquement et j'ai droit à des arguments d'autorités et une caricature de mon explication pour la réfuter après facilement.

J'attendrais le prochain contradicteur, motivé et de bonne volonté.

J'ai longuement répondu à ton raisonnement sur l'impossibilité d'une mutation à se répandre et c'est toi qui refuse ici de répondre à ma réfutation en la taxant gratuitement de "caricature".

Par ailleurs, je te signales que cette réfutation de ton idée est un résultat trivial d'une discipline au cœur de la biologie évolutive, largement enseignée et ayant historiquement fortement contribué au succès des idées évolutionnistes en biologie (ce sont des faits et non des arguments d'autorité). Tu prétends démonter la biologie évolutive, je te montre ce qu'elle est. Tu détournes les yeux.

Et tu ne m'a toujours pas répondu sur tes motivations pour partir à l'assaut de la biologie évolutive - une des savoirs les plus importants de la biologie dans la mesure où il est transversal à toutes les disciplines biologiques. Pourquoi ne pas attaquer la mécanique quantique - "c'est impossible qu'un objet soit dans deux états différents" - ou la linguistique - "on ne peut pas expliquer des mots avec d'autres mots" ?

(Les arguments entre guillemets ont la même valeur à mes yeux que le tien sur l'impossibilité qu'une mutation se répande)

aurel75
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 11
Localisation : Paris
Identité métaphysique : ?
Humeur : Violette
Date d'inscription : 18/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum