Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

par zizanie Mar 13 Sep 2011 - 15:18

Nous vivons dans la nature, dans le monde, dans l'univers. Pas en dehors. La conscience est en nous.
Il n'y a pas d’intérieur ni d'extérieur mais une séparation, une incommunicabilité fondamentale de l'être avec le reste du monde.
L'être est dans le monde mais se sent seul face au monde, il peut même prétendre que le monde n'existe pas, que c'est une illusion qu'il fabrique en lui. D'autres prétendront que par la force de son esprit, il peut tordre les objets ou provoquer la décohérence quantique. D'autre le priverons de sa propre conscience en prétendant que c'est une entité extérieure au monde, une conscience universelle qui lui est alloué durant sa vie et qu'il devra rendre (de préférence en bon état de fonctionnement) au moment de sa mort. etc...
Il faut de tout pour faire un monde, n'est-ce pas? fluute

par **Jipé** Mar 13 Sep 2011 - 15:22

Vent:

Non non, les autistes sont aussi conscient que les autres.

je suis bien d'accord!

par zizanie Mar 13 Sep 2011 - 15:28

Vent d'Est a écrit:
tango a écrit:tu peux rire, oui... vois-tu, je ne regrette pas d'avoir choisi le camp des spiritualistes...
Choisir un camp, c'est ce que je trouve dommage...
Est-ce nécessaire d'en choisir un?
Si les deux camps sont capables de trouver quelques vérités, pourquoi ne pas adopter les deux?
Ou chercher l'horizon où les deux sont unis?

C'est que Tango obéit à un libre arbitre qu'il ne maitrise plus, c'est écrit .... quelque part, je ne sais pas où d'ailleurs mais c'est écrit. vieux

Et puis, ces pauvres neurones sont bien fatiguées. mdr

par casimir Mar 13 Sep 2011 - 15:33

zizanie a écrit:
Il n'y a pas d’intérieur ni d'extérieur mais une séparation, une incommunicabilité fondamentale de l'être avec le reste du monde.

Vision symptomatique du blindage raisonnant.

par zizanie Mar 13 Sep 2011 - 15:42

JO a écrit:oui ou non y a-t-il une sécrétion du cerveau appelée conscience ?

De quelle conscience parles-tu?
La conscience qui est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence?
La conscience qui est l’intuition par un individu de son existence et du monde qui l’entoure?
La conscience qui est un processus cognitif dont les bases biologiques et le fonctionnement sont encore mal connu?
La conscience qui serait l'oeil de Cain, sa culpabilité en fait?

Pas de sécrétion me semble-t-il dans tout cela, si ce n'est des fluides électro-chimiques dans les neurones, tout au plus. Certains appréhenderons des ondes radios (malheureusement indétectables, et pour cause).

par zizanie Mar 13 Sep 2011 - 15:43

casimir a écrit:
zizanie a écrit:
Il n'y a pas d’intérieur ni d'extérieur mais une séparation, une incommunicabilité fondamentale de l'être avec le reste du monde.

Vision symptomatique du blindage raisonnant.

A moins que ce ne soit un effet "casimir" qui nous attire irrémédiablement dans le néant? mdr

par Nailsmith Mar 13 Sep 2011 - 15:44

En lisant tout les participants de ce fil, avec différentes pensées, analyses et déductions, avec le même héritage génétique et le même type de neurones, on en arrive à des arguments différents dû au vécu de chaque personne. Le résultat est qu'on se créer une identité avec le temps. Est-ce que cette "identité" fait partie de la conscience ou que la conscience c'est autre chose comme un ressort que l'on compresse et que l'on plonge dans l'acide?
Le ressort, c'est le cerveau, l'énergie potentiel emmagasinée dans le ressort, c'est le vécu conscient d'une personne avec ses joies ses peines et ses connaissances. Avec le temps, le ressort se désagrège et disparait. Est-ce que cette énergie s'est perdue ou transformée? Le cerveau fabrique-t-il de la conscience? Je dirais que le cerveau est la structure temporelle de la conscience. Est-ce que la conscience d'un bébé naissant vaut la conscience d'un vieillard mourant?

par tango Mar 13 Sep 2011 - 15:50

zizanie a écrit:
Vent d'Est a écrit:
tango a écrit:tu peux rire, oui... vois-tu, je ne regrette pas d'avoir choisi le camp des spiritualistes...
Choisir un camp, c'est ce que je trouve dommage...
Est-ce nécessaire d'en choisir un?
Si les deux camps sont capables de trouver quelques vérités, pourquoi ne pas adopter les deux?
Ou chercher l'horizon où les deux sont unis?
C'est que Tango obéit à un libre arbitre qu'il ne maitrise plus, c'est écrit .... quelque part, je ne sais pas où d'ailleurs mais c'est écrit.
Et puis, ces pauvres neurones sont bien fatiguées.

Non, je suis animé par des convictions qui sont le fruit d'une longue réflexion... or comme elles heurtent les susceptibilités de certains matérialistes obtus, je vais m'abstenir d'intervenir, comme l'ont fait de nombreux participants.
Je suis désolé que l'esprit métaphysique disparaisse de ce forum, pour ne laisser place qu'à la physique.
Vent d'Est, je te souhaite bon souffle.

par casimir Mar 13 Sep 2011 - 16:00

zizanie a écrit:A moins que ce ne soit un effet "casimir" qui nous attire irrémédiablement dans le néant?

Si c'est là que nous allons, cherchons "nous" dans le néant....

par zizanie Mar 13 Sep 2011 - 16:01

Prenons le sujet autrement:
Les petits robots aspirateurs qui sont très en vogue actuellement, sont capables de réaliser eux-même une cartographie des pièces qu'ils parcourent. A chaque instant, ils sont capable de connaitre leur position exacte et de retrouver leur base pour se recharger en cas de besoin quand l'énergie de leur batterie faiblit.
Ils ont donc une vision du monde (les pièces de la maison) et se situent dans ce monde (position exacte dans la pièce), ils sont autonomes et capables de s'alimenter. Il sont sensibles à des stimulis externes (obstacles) ou internes (faible énergie de la batterie).
Ont-il une conscience?

par **Jipé** Mar 13 Sep 2011 - 16:04

Bon...une bonne chose si les trolls dégagent de la conversation, voire même du forum! Ce n'est pas moi qui les regretterais rire

Il y a sûrement des forums dédiés aux mystiques illuminés et déglingués...

par casimir Mar 13 Sep 2011 - 16:06

@Zizanie

Il ne suffit pas d'être une calculatrice pour avoir une conscience.

par zizanie Mar 13 Sep 2011 - 16:09

tango a écrit:
Je suis désolé que l'esprit métaphysique disparaisse de ce forum, pour ne laisser place qu'à la physique.
Vent d'Est, je te souhaite bon souffle.

Tango, nous sommes dans la rubrique LES BRIGHTS: Athéisme.
Ce n'est pas tout le forum, ici le regard est "naturaliste" et "athée". Ce qui n'empêche pas les autres regards de s'exprimer et de contre argumenter s'ils le souhaitent.
Ne disparaissent que les argumentations faibles ou inexistantes. merci

par zizanie Mar 13 Sep 2011 - 16:12

casimir a écrit:@Zizanie

Il ne suffit pas d'être une calculatrice pour avoir une conscience.

Je n'ai jamais vue une calculatrice se promener toute seule dans la maison ni se recharger.
Dans ce cas, donne nous, donc TA définition de la conscience?

par casimir Mar 13 Sep 2011 - 16:19

Jipé a écrit:
je me cite:
"La conscience ou les consciences, est/sont la compréhension de soi ainsi que sa présence et sa situation dans le monde."

Reste à savoir si la compréhension de soi et la compréhension de la présence au monde ne sont pas une seule et même approche.

par _Spin Mar 13 Sep 2011 - 16:21

Pour répondre à la question en objet, on peut aussi bien, aussi logiquement, soutenir que la conscience produit l'illusion d'avoir un cerveau...

à+

par Vent d'Est Mar 13 Sep 2011 - 16:22

zizanie a écrit:Prenons le sujet autrement:
Les petits robots aspirateurs qui sont très en vogue actuellement, sont capables de réaliser eux-même une cartographie des pièces qu'ils parcourent. A chaque instant, ils sont capable de connaitre leur position exacte et de retrouver leur base pour se recharger en cas de besoin quand l'énergie de leur batterie faiblit.
Ils ont donc une vision du monde (les pièces de la maison) et se situent dans ce monde (position exacte dans la pièce), ils sont autonomes et capables de s'alimenter. Il sont sensibles à des stimulis externes (obstacles) ou internes (faible énergie de la batterie).
Ont-il une conscience?

Il n'y a pas de sujet dans un robot, même compliqué. C'est déjà ce que je disais à ce propos plus haut.
Ma définition c'est conscience = sujet.
Il y a quelqu'un dans Zizanie. Il n'y a personne dans un robot.

Évidemment toute la difficulté est là: expliquer les choses les plus simples et les plus immédiatement accessibles est quasi-impossible. On ne peut que regretter, impuissant, que notre interlocuteur ne se rende pas compte de lui-même de cette évidence.

par JO Mar 13 Sep 2011 - 16:33

je compatis merci

dans les robots , si perfectionnés soient-ils, un programme est le cerveau qui les rend autonomes . Si on suit le raisonnement , où est le programme qui fait fonctionner le cerveau humain ? qui l'aurait conçu ?

par casimir Mar 13 Sep 2011 - 16:39

zizanie a écrit:Je n'ai jamais vue une calculatrice se promener toute seule dans la maison ni se recharger.
Dans ce cas, donne nous, donc TA définition de la conscience?

C'est qu'aujourd'hui les calculatrices sont juste plus sophistiquées.

J'ai déjà donné des éléments sur ce que j'entrevois comme étant la conscience, la relation des relations, mais rien ne me permet de la réduire à une définition.

par Magdalena Mar 13 Sep 2011 - 17:00

JO a écrit:dans les robots , si perfectionnés soient-ils, un programme est le cerveau qui les rend autonomes . Si on suit le raisonnement , où est le programme qui fait fonctionner le cerveau humain ? qui l'aurait conçu ?

S'il faut un jour on pourra se réincarner dans une machine ! mdr

(faut que j'arrête de regarder des films de SF…)

par JO Mar 13 Sep 2011 - 17:08

mais oui : pourquoi pas ? si c'est la conscience , le programmeur ...

par zizanie Mar 13 Sep 2011 - 17:18

En fait, il me semble que la dialectique entre le corps et la conscience s'apparente à la dialectique entre la substance immanente (appelons la, matière ou énergie-matière pour simplifier Wink

) et l'information.

La conscience s'exprime et ne peut s'exprimer (qu')avec le corps tout comme l'information s'exprime et ne peut s'exprimer (qu')avec l'énergie-matière.

On peut réduire au maximum la quantité d'énergie-matière pour exprimer un bit d'information (0/1), cette taille minimale c'est le quantum mais il est impossible de supprimer ce support matériel à l'information sans perdre totalement et irrémédiablement cette information. (Techniquement, il faudra plusieurs quanta pour pouvoir stocker et exploiter cette information mais acceptons cette schématisation).

Concernant la conscience, quelle peut être le quantum de cellule neuronale minimale pour disposer d'un minimum d'information consciente sans la perdre?

par zizanie Mar 13 Sep 2011 - 17:25

JO a écrit:mais oui : pourquoi pas ? si c'est la conscience , le programmeur ...

En effet, un robot est une création, donc son intelligence lui a été donné par un programmeur qui a rédigé le code.Ce code est donc la conscience du robot. Mais cette conscience n'est pas téléguidée par une conscience collective, même si tous les robots ont un même code, leur comportement sera différent en fonction des maisons, il dépendra de la géométrie des lieux et de leurs états internes. Quelque part, chaque robot a son libre arbitre malgré un code programme identique à la base.

par zizanie Mar 13 Sep 2011 - 17:33

Allons plus loin dans le code programme du robot et donnons lui la parole et l'écoute (ce qui n'est plus une prouesse informatique de nos jours).
Si nous demandons à ce robot s'il a une conscience?
Quelle sera sa réponse?
Je connais mon environnement, je suis capable de me déplacer de faire les tâches ménagères qu'on attend de moi, je sais quand j'ai besoin de recharger mes batteries pour ne pas tomber en panne.
Oui, j'ai une conscience, donc.

par casimir Mar 13 Sep 2011 - 17:39

Donc...c'est vrai que certains êtres humains ne sont que des robots.