Re: Ame et Inconscient

par Jipé Dim 25 Nov 2012 - 19:02

gaston21 a écrit:
Jipé a écrit:
gaston21 a écrit:
Babylon5 a écrit:Qu'est-ce que tu veux dire par "alterego", Gaston ? Moi pas comprendre.
Baby, alterego est une jeune dame du forum , musulmane, qui intervient de temps en temps, surtout dans les posts concernant l'Islam ; une dame très pratiquante et qui défend sa religion avec conviction et ténacité; une dame que j'estime énormément parce qu'on sent qu'elle est honnête et sincère dans sa croyance . Je la prends en exemple parce que je sais que ses interdits religieux l'empêchent absolument de les enfreindre.
Est-ce parce qu'elle n'a pas de libre arbitre qu'elle est croyante Alterego ? Même si elle a une influence familiale et/ou culturelle, en quoi n'aurait-elle pas consciemment choisi sa croyance dans sa religion ?
Gaston, toi qui a été élevé dans le catholicisme, n'as-tu pas eu un certain libre arbitre pour en sortir à un moment ?

Non, je n'ai pas été libre de ma décision . Il est bien évident que ma croyance s'est effilochée peu à peu, avec l'âge , bien sûr, mais aussi en raison des épreuves que j'ai traversé, périodes qui ont été comme autant de fichiers qui faisaient pencher la balance. Mais je suis bien conscient que le fichier qui l'a fait définitivement fait basculer dans le sens anti-christianisme
est l'angoisse terrible de l'enfer qu'a ressenti ma mère à la veille de sa mort, dans son dernier accès de conscience ; elle, une vraie grenouille de bénitier, tertiaire de St François ! Aucun libre-arbitre, aucune possibilité de revenir en arrière .

Absolument pas Gaston, tu te leurres et tu ne veux pas admettre que dans les mêmes circonstances que toi, d'autres restent des fervents cathos, ils ne se posent même pas la question, ils ne s'étonnent même pas si leur mère à raison ou tort d'être dans la frayeur de l'enfer... Toi, tu as eu une réaction par rapport à sa frayeur, elle t'a révolté et tu as décidé par ta volonté de te sortir définitivement de cette croyance, même si elle était bien entamée au fil des ans. Cela a été ta liberté de lui dire merde!

par gaston21 Dim 25 Nov 2012 - 22:16

Jipé, non ! D'autres cathos auraient réagi autrement, sûrement, pourquoi ?
Parce qu'ils avaient un conditionnement différent du mien, des dossiers sur la religion plus fournis, et sans doute beaucoup moins de dossiers négatifs, d'ordre littéraire et surtout circonstanciel (épreuves de la vie etc...) . Si ma vie avait été une allée de roses, la mort de ma mère, seule, ne m'aurait sans doute pas fait basculer dans la mécréance , mais des dossiers qui s'accumulent font pencher et inverser la balance.
JO, ton histoire de boissons, ce n'était pas du libre-arbitre;...Un simple calcul inconscient au rayon mémoire des innombrables boissons que tu as ingurgité depuis tant d'années ! Sourire et conseil de modération !

par Jipé Dim 25 Nov 2012 - 22:21

gaston21 a écrit:Jipé, non ! D'autres cathos auraient réagi autrement, sûrement, pourquoi ?
Parce qu'ils avaient un conditionnement différent du mien, des dossiers sur la religion plus fournis, et sans doute beaucoup moins de dossiers négatifs, d'ordre littéraire et surtout circonstanciel (épreuves de la vie etc...) . Si ma vie avait été une allée de roses, la mort de ma mère, seule, ne m'aurait sans doute pas fait basculer dans la mécréance , mais des dossiers qui s'accumulent font pencher et inverser la balance.

Finalement, je crois effectivement que tu crèves de trouille d'avoir une quelconque responsabilité des actes de ta vie...Responsable mais pas coupable, hein!!

par JO Lun 26 Nov 2012 - 7:42

Liberté responsable : message de Jesus . Tu es libre, non de choisir la route, mais de la façon dont tu te conduis sur la route . On est tous à l'auto-école !

par ronron Lun 26 Nov 2012 - 15:49

Jipé a écrit:
gaston21 a écrit:Jipé, non ! D'autres cathos auraient réagi autrement, sûrement, pourquoi ?
Parce qu'ils avaient un conditionnement différent du mien, des dossiers sur la religion plus fournis, et sans doute beaucoup moins de dossiers négatifs, d'ordre littéraire et surtout circonstanciel (épreuves de la vie etc...) . Si ma vie avait été une allée de roses, la mort de ma mère, seule, ne m'aurait sans doute pas fait basculer dans la mécréance , mais des dossiers qui s'accumulent font pencher et inverser la balance.
Finalement, je crois effectivement que tu crèves de trouille d'avoir une quelconque responsabilité des actes de ta vie...Responsable mais pas coupable, hein!!

Bof! Une autre lecture psychique... Et le regard tellement à courte vue qu'un petit point noir a pris tout l'espace du tableau...

Remis dans une plus juste perspective, on peut dire qu'heureusement que notre ami Gaston a eu des conditionnements positifs...

Ce qui nous amène à Isaac Asimov: « Tous nos actes, c’est évident, résultent de modifications intervenues dans l’environnement, donc de facteurs dont il est rare qu’on ait la maîtrise. Si, de gamins odieux, je suis devenu un patriarche universellement aimé, ce n’est pas parce que j’en ai pris la décision, mais parce que j’ai été façonné par la vie de manière plus ou moins inconsciente. Je me félicite de ce qu’elle m’ait façonné dans le bon sens. Mais je n’y suis pour rien. »
Source

par gaston21 Lun 26 Nov 2012 - 16:08

Moi, péter de trouille d'avoir une quelconque responsabilité ? Jipé, dans ma carrière, j'ai certainement exercé des responsabilités plus importantes que les tiennes . Je ne m'en vante pas, c'est le métier qui voulait ça . Quand on autorise le passage des trains sur des chantiers où on n'est jamais sûr à 100 % qu'il n'y aura pas d'accident grave, on la prend la responsabilité, et elle est entière ! Et des incidents, j'en ai eu, malgré toutes les précautions prises. Je connais des collègues qui ont changé de fonction, justement parce qu'ils avaient peur des conséquences des décisions à prendre.
Je maintiens entièrement ce que j'ai écrit . On peut chipoter sur le choix d'un apéritif, ça me fait rigoler .Mais dites-moi si le soldat qui tire sur le gars d'en face est libre de le faire, si le gars qui a lancé la bombe sur Hiroshima était libre de le faire, si le salopard qui a enlevé la petite Chloé était libre de la faire ! Non, ses instincts de destruction étaient les plus forts . Faut-il le condamner ? Oui, sans discussion, et pourquoi ? Simplement pour graver dans sa petite tête l'énormité de son méfait , et pour aussi le graver dans la tête de tous ceux qui l'apprendront . La récompense et le châtiment sont les meilleurs facteurs du conditionnement . Quand on coupe la tête à quelqu'un, ça ne rapporte rien au raccourci, mais ça pèse lourd chez les autres !

par Jipé Lun 26 Nov 2012 - 16:17

gaston21 a écrit: Quand on autorise le passage des trains sur des chantiers où on n'est jamais sûr à 100 % qu'il n'y aura pas d'accident grave, on la prend la responsabilité, et elle est entière !

Ben voilà, en te titillant, je vois que tu confirmes bel et bien que c'est toi qui a pris la décision, la responsabilité de ton acte, il n'était pas guidé par ton inconscient, mais bien par ton conscient, c'est acte était mûrement réfléchi, décidé, acté! (cqfd)

par **Bulle** Lun 26 Nov 2012 - 16:27

Toujours la confusion entre libre-arbitre et libre-choix...

par né de nouveau Mar 27 Nov 2012 - 14:02

gaston21 a écrit:.Mais dites-moi si le soldat qui tire sur le gars d'en face est libre de le faire, si le gars qui a lancé la bombe sur Hiroshima était libre de le faire, si le salopard qui a enlevé la petite Chloé était libre de la faire ! Non, ses instincts de destruction étaient les plus forts .

Bonjour Gaston,
Oui Gaston, le soldat qui tire sur le gars d'en face avait le choix de devenir soldat et il a le choix d'appuyer ou non sur la détente, l'équipage de l'Enola Gay pouvait refuser cette mission et Kamel B(le kidnappeur de Chloé) aurait pu accepter l'aide qui lui était apportée.
Dire le contraire, c'est une incitation à la déresponsabilisation et une insulte à tous ceux qui ont prouvé par leur vie que le choix était possible.
Oui Gaston, des personnes sont mortes plutôt que de donner la mort à d'autres. Des communistes, des TJ ont été internés, exécutés parce qu'ils se refusaient à tuer, des appelés ont été exécutés dans les tranchées parce qu'ils ne voulaient plus être complices de la boucherie de 14-18 et on pourrait continuer ainsi longtemps avec toutes les personnes qui à un moment ou à un autre ont su dire non quitte à mettre leur propre vie en jeu.
Tu vois Gaston, mon grand père paternel habitait au dessus de la ligne de démarcation et la nuit, il aidait des personnes à passer en zone libre. Ce n'était pas un choix facile devant les risques qu'il prenait pour lui et sa famille mais il a fait ce choix, il ne s'est pas laissé guidé par un quelconque instinct ou une pulsion de l'inconscient mais il a délibérément choisi une voie qu'il estimait juste.
Quant aux personnes ayant des addictions, des problèmes psychologiques, beaucoup ont fait le choix de se soigner, ont décidé de faire des efforts pour s'en sortir.
Ce qui me révolte en te lisant c'est que je pense à toutes ces personnes qui souffrent d'un trouble quelconque de la personnalité et à qui tu semble dire"vos efforts ne serviront à rien car ce n'est pas votre conscient qui aura le dernier mot" !
Bonne journée,
Pierre

par Jipé Mar 27 Nov 2012 - 14:10

Quant aux personnes ayant des addictions, des problèmes psychologiques, beaucoup ont fait le choix de se soigner, ont décidé de faire des efforts pour s'en sortir.

Très bon exemple, je partage ton avis né de nouveau...Gaston est en plein déni, dommage...

par gaston21 Mar 27 Nov 2012 - 15:09

Et je reste en plein déni ! Les exemples que donne Pierre, je puis les démonter un à un . Les TJ se conduisent de cette façon parce qu'ils ont été conditionnés par leur doctrine; tous les soldats ne sont pas volontaires...J'ai même balayé les couloirs de l'hôpital militaire de Belfort parce que j'avais traîné les pieds le jour de mon incorporation (un choix? Non, j'étais têtu !). Le soldat qui tire n'a pas le choix; ou il sauve sa peau, et c'est l'instinct, où il veut tuer par instinct de chasse et de sadisme, ou ll agit par patriotisme, et c'est là aussi conditionnement .
Pierre, ton grand-père a agi en fonction de son éducation et de ses croyances , auxquelles j'ajoute sans doute des prédispositions innées .
Tiens, une question vicelarde . Pourquoi mes gars du Nord étaient plus durs au travail que ceux que j'ai eu dans le Midi ? Et, croyez-moi, il y avait une sacrée différence . Liberté, où es-tu là-dedans ?

par Jipé Mar 27 Nov 2012 - 15:18

Gaston, tu ne réponds pas à l'exemple de l'addiction...Pourquoi on y entre, pourquoi on décide d'en sortir...

par ronron Mar 27 Nov 2012 - 15:36

Jipé a écrit:Gaston, tu ne réponds pas à l'exemple de l'addiction...Pourquoi on y entre, pourquoi on décide d'en sortir...

Et pourquoi on n'y entre pas?

par Jipé Mar 27 Nov 2012 - 17:22

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Gaston, tu ne réponds pas à l'exemple de l'addiction...Pourquoi on y entre, pourquoi on décide d'en sortir...
Et pourquoi on n'y entre pas?

Ce n'est pas la question posée à gaston...J'aimerais bien que lui me réponde.

par ronron Mar 27 Nov 2012 - 18:41

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Gaston, tu ne réponds pas à l'exemple de l'addiction...Pourquoi on y entre, pourquoi on décide d'en sortir...
Et pourquoi on n'y entre pas?
Ce n'est pas la question posée à gaston...J'aimerais bien que lui me réponde.

Eh bien, on en sort pour la même raison qu'on n'y entre pas.

par Babylon5 Mer 28 Nov 2012 - 8:40

ronron a écrit:[
Ce qui nous amène à Isaac Asimov: « Tous nos actes, c’est évident, résultent de modifications intervenues dans l’environnement, donc de facteurs dont il est rare qu’on ait la maîtrise. Si, de gamins odieux, je suis devenu un patriarche universellement aimé, ce n’est pas parce que j’en ai pris la décision, mais parce que j’ai été façonné par la vie de manière plus ou moins inconsciente. Je me félicite de ce qu’elle m’ait façonné dans le bon sens. Mais je n’y suis pour rien. »
Source

Ronron, comme j'aime beaucoup Isaac Asimov, je suis allée sur le lien que tu donnes, mais je suis tombée sur un autre personnage, que j'aime beaucoup aussi, Krishnamurti. Il doit y avoir erreur.

par Babylon5 Mer 28 Nov 2012 - 8:53

ronron a écrit:
Eh bien, on en sort pour la même raison qu'on n'y entre pas.

Je ne suis pas Gaston, mais j'ai quelque connaissance du sujet, aussi je me permets de faire part de mon expérience :
Il n'y a pas une raison qui fait qu'on entre dans l'addiction, mais des raisons.
Par contre, quand on est dans l'addiction, et qu'on décide de s'en sortir, je ne vois que deux raisons, mais il faut à mon avis avoir atteint le fond du trou, ou avoir autour de soi des personnes qui vous aident à prendre conscience avant de l'avoir atteint :
1° L'envie de vivre
2° L'envie de vivre libre
Il y a d'ailleurs une associations d'anciens alcooliques moins connue que les AA, qui s'appelle Vie Libre...

par né de nouveau Mer 28 Nov 2012 - 13:55

gaston21 a écrit:
Pierre, ton grand-père a agi en fonction de son éducation et de ses croyances , auxquelles j'ajoute sans doute des prédispositions innées .

Bonjour Gaston,
Mon grand père faisait partie d'une fratrie de 5 enfants, son frère qui avait 1 an de plus que lui qui avait reçu la même éducation, qui avait les mêmes croyances et les mêmes idées politiques et qui, pour l'anecdote se trouvait lui aussi un peu plus loin sur la ligne de démarcation a fait un choix totalement différent.
L'un a fait passer ses sentiments par dessus ce que son inconscient lui soufflait comme solution raisonnable (fermer les yeux) l'autre a choisi ce que lui soufflait son inconscient : la prudence.
Cela me rappelle le magnifique texte de Jean-Claude Massoulie chanté par Ferrat

Spoiler:

et le superbe texte d'Aragon

Spoiler:

Pour rappel, pour un pèrigourdin comme pour tous les occitans, la culture, l'inconscient collectif, incite à ne pas s'occuper des affaires des autres et pourtant, pendant la guerre, des gens ont surmonté cet atavisme pour agir.
Mais c'est tellement plus confortable de se dire que nous ne sommes pas maître de nos choix...............

par né de nouveau Mer 28 Nov 2012 - 14:01

gaston21 a écrit:Et je reste en plein déni ! Les exemples que donne Pierre, je puis les démonter un à un . Les TJ se conduisent de cette façon parce qu'ils ont été conditionnés par leur doctrine; tous les soldats ne sont pas volontaires.

Ta réponse est simpliste Gaston parce que, que crois-tu ? Que ces personnes n'avaient pas l'instinct de survie ? Que ces personnes n'avaient pas peur de la mort ? C'est une vraie lutte au contraire que doit mener une personne pour aller contre ces peurs, contre des sentiments profonds qui la pousse à aller vers la solution la plus "raisonnable". C'est donc bien un choix qui est fait, celui de faire taire ses peurs au profit d'une conviction.
De même que le criminel fait taire sa conscience pour laisser parler son avidité à satisfaire ses désirs.
Bonne journée,
Pierre

par gaston21 Mer 28 Nov 2012 - 15:32

Pierre, une quantité de facteurs intervient dans la décision que nous prenons. La quantité d'informations emmagasinées dans notre cerveau est quasiment infinie (il faut y inclure les gènes). Il est donc parfois difficile de remonter jusqu'à ce qui a constitué les bases de nos décisions.
Mais c'est un jeu auquel je me suis souvent livré . Je sais que j'ai fait ceci ou cela parce que...je suis têtu comme un âne, parce que...mon enfance a été très dure, parce que...ma mère était une grenouille de bénitier, etc etc...
Ceux qui ont regardé hier sur France 2 "Le cerveau d'Hugo" , magnifique, ont pu constater l'incroyable richesse du cerveau, ses capacités fantastiques , et notre sujétion absolue à ce qu'il contient.
Le travail de rééducation intervient, bien sûr, mais en tant qu'apport de nouveaux dossiers qui intégreront le système.

L'addiction ? Je connais ! Mon épouse fume depuis plus de cinquante ans ! Comment y est-elle entrée ? Je ne sais pas, mais j'ai des hypothèses ...Une façon de s'affirmer , de se rebeller contre un mode de vie et de penser un peu trop conforme à son goût quand elle était jeune ? C'est une rebelle, comme moi ! Pourquoi n'en sort-t-elle pas , malgré les risques évidents que je lui rappelle tous les jours ? Parce que l'addition au tabac est très forte....et peut-être aussi parce qu'elle a gardé son caractère rebelle (???). Comme pour mon père, mon frère et mon voisin, il lui faudra la menace d'une mort inéluctable pour arrêter de fumer ! Son toubib est désolé et s'arrache les cheveux . Le dossier addiction au tabac est extrêmement lourd.

par Jipé Mer 28 Nov 2012 - 15:39

gaston, tu ne réponds qu'à une partie de la question, mais le plus important était:
pourquoi on décide d'en sortir...
Et qui décide, avec quel outil psychologique ?

par ronron Jeu 29 Nov 2012 - 3:33

Babylon5 a écrit:
ronron a écrit:
Eh bien, on en sort pour la même raison qu'on n'y entre pas.

Je ne suis pas Gaston, mais j'ai quelque connaissance du sujet, aussi je me permets de faire part de mon expérience :
Il n'y a pas une raison qui fait qu'on entre dans l'addiction, mais des raisons.
Par contre, quand on est dans l'addiction, et qu'on décide de s'en sortir, je ne vois que deux raisons, mais il faut à mon avis avoir atteint le fond du trou, ou avoir autour de soi des personnes qui vous aident à prendre conscience avant de l'avoir atteint :
1° L'envie de vivre
2° L'envie de vivre libre
Il y a d'ailleurs une associations d'anciens alcooliques moins connue que les AA, qui s'appelle Vie Libre...

Il peut y avoir effectivement un tas de raisons...

De toute façon, si tu te retrouves en face du choix A ou B, as-tu le choix de ne pas choisir? Avais-tu même le choix de ne pas te retrouver devant des choix? Donc même là, tu es conditionné à choisir...

Alors tu choisis de retourner vers quel conditionnement?

par JO Jeu 29 Nov 2012 - 8:42

Notre cerveau contient en effet, des milliards de "routes" empruntées et réempruntées, mais la biologie montre que, jusqu'à un âge avance, il se renouvelle et s'enrichit...à condition de s'en servir . Donc, des choix neufs nous sont proposés mais nous préférons les vieilles ornières .
On ne sort pas d'une addiction sans une solide motivation, mais le tabac contient des poisons ajoutés pour la renforcer . Il faut se faire aider .

par Babylon5 Jeu 29 Nov 2012 - 9:16

Gaston, faudrait quand même essayer de réfléchir un peu plus à fond, sinon, on est dans la discussion de comptoir, lol ! Il y a addiction et addiction. Il faut tout de même faire une différence entre la dépendance au tabac, qui c'est vrai, nuit à la santé sur le long terme, et la dépendance à l'alcool et aux autres drogues dures où c'est l'escalade, où l'arrêt peut causer des symptômes de manques mortels (surtout l'alcool d'ailleurs!). Il ne faut pas tout mélanger. Tu devrais peut-être faire un petit stage dans un centre de désintox pour voir la réalité : entre un héroïnomane ou un autre malade souffrant de polyaddiction (souvent on a drogues dures associées à l'alcool), réduit à l'état d'épave, de loque humaine, et un grand fumeur, il y a tout un monde ! J'ai entendu il y a quelque temps un petit reportage sur une centenaire qui fumait son paquet de cigarettes par jour : tu connais des junkies centenaires ? J'ai connu une femme qui se faisait tabasser par son fils junkie pour de l'argent afin d'avoir sa dose, de gamines se prostituant pour un fix : tu connais des fumeurs qui font ça ?
De plus je ne pense pas qu'on devienne accro à la cigarette ou à l'alcool parce qu'on est rebelle, c'est trop simpliste de dire ça. Comme je l'ai dit, il y a une multitude de facteurs, et parmi eux, l'inverse de la rébellion : le conformisme. C'est flagrant pour la cigarette et l'alcool. Un mec qui refuse de boire de l'alcool se fait traiter de "femmelette", voire de "bougnoule" (attention, je ne reprends pas ce terme à mon compte : c'est au comptoir qu'il est utilisé...)

Ronron : je ne vois pas où tu veux en venir. Est-ce un raisonnement par l'absurde ? Est-ce un raisonnement d'ailleurs ? La nécessité de choisir, un conditionnement ? Quelle est la signification exacte du terme "conditionnement" ? Tous les jours, nous sommes confrontés à des choix, que ce soit dans les plus petites choses de la vie (comme de prendre un parapluie plutôt qu'un imperméable en cas de pluie), ou dans des circonstances dramatiques. Bien sûr, il faut bien faire un choix : c'est une réalité, comme deux et deux font quatre. Maintenant, là où se pose la question de la liberté, c'est dans la prise de décision. Est-ce que je prends ma décision en toute liberté, ou est-ce que ma décision est conditionnée ? Je donnerai mon sentiment (mais ce n'est qu'un sentiment, un conviction intime, je ne peux rien prouver) : en dernier ressort, quand toutes les solutions ont été envisagées, quand on a réellement établi la liste exhaustive des "pour" et des "contre", il y a un moment ou c'est bien le sujet qui choisit. Et là, sa liberté est totale, et même, elle est effrayante : Sartre, il me semble, a très bien analysé cette liberté du sujet, littéralement, comme j'ai dit, effrayante pour le sujet, quand il en prend conscience.
Il me semble que l'on peut se dire totalement conditionné, non libre... Mais il me semble surtout que c'est une forme de confort.

par Jipé Jeu 29 Nov 2012 - 9:32

Je partage ton point de vue Babylon...
Il faut quand même savoir reconnaître à un moment ses propres responsabilités, qu’elles soient dans un sens positives ou négatives.
Certaines décisions sont le fruit de sa pensée, de sa propre volonté....