Re: Ame et Inconscient

[JO]

Une tendance n'est pas une détermination, c'est juste une pente à contrôler .

[Jipé]

Une tendance n'est pas une détermination, c'est juste une pente à contrôler .

Une addiction n'est pas une "tendance", c'est une dépendance...

[JO]

Je sais. Je reprenais ce que dit Babylon sur la liberté, pas sur l'addiction, qui confisque la liberté, justement .

[Babylon5]

Nous avons tous tendance à l'addiction, sous une forme ou une autre, il me semble. Mais j'oserais presque dire que l'addiction, en nous confisquant notre liberté, justement, nous place à un moment face à notre liberté de choisir. Comme me disait une personne responsable chez les AA : quand on se sort de l'addiction (à l'alcool, en l'occurrence), on en sort grandi...

[Jipé]

Nous ne sommes pas tous égaux devant la vulnérabilité de conduites addictives, il y a un facteur génétique qui est cause d'abaissement de seuil de cette vulnérabilité...

[JO]

c'est vrai : mes deux fils en sont sortis , plus forts et vigilants . Sans rechute, jusqu'ici mais je tremble toujours, parce que la faiblesse face à l'alcool demeure . Il suffirait qu'un chagrin survienne, ou une liaison tentatrice...mais peut-être pas ?
Quand j'ai épousé leur père, on m'avait dit que son propre père était alcoolique .
Il l'est devenu, à son tour et en est mort très jeune (tabac+alcool) . Alcool distingué, sans exemple pour les enfants ( quoique ?), mais les deux garçons, tour à tour, ont "plongé" au cours d'une jeunesse turbulente .Mais guéris , apparemment , grâce à sa femme , pour l'un, à une pancréatite gravissime, pour l'autre, suivie d'une réflexion .Il y a donc bien une hérédité, un penchant , qui se transmettrait ?

[gaston21]

Baby, ce que tu écris est très juste .Toute addiction a une ou des causes principales qui la déclenche, mais je n'oublie pas, celles, innombrables , qui participent à la chute dans la dépendance. Un autre exemple familial, le neveu de mon épouse . Mère très dépressive, morte quand il avait une douzaine d'années; remariage du père ressenti assez mal ; adoption d'une petite fille vietnamienne sur désir ardent de la nouvelle épouse; résignation du père ...Puis disparition tragique des trois dans le tsunami de Thaïlande . Le jeune homme a sombré dans l'héroïne...Hôpitaux psychiatriques , schizophrénie, maintenant sous tutelle. Un enchaînement épouvantable de malheurs qui l'ont conduit au point où il en est. Sa liberté ? Aucune.

[Jipé]

Baby, ce que tu écris est très juste .Toute addiction a une ou des causes principales qui la déclenche, mais je n'oublie pas, celles, innombrables , qui participent à la chute dans la dépendance. Un autre exemple familial, le neveu de mon épouse . Mère très dépressive, morte quand il avait une douzaine d'années; remariage du père ressenti assez mal ; adoption d'une petite fille vietnamienne sur désir ardent de la nouvelle épouse; résignation du père ...Puis disparition tragique des trois dans le tsunami de Thaïlande . Le jeune homme a sombré dans l'héroïne...Hôpitaux psychiatriques , schizophrénie, maintenant sous tutelle. Un enchaînement épouvantable de malheurs qui l'ont conduit au point où il en est. Sa liberté ? Aucune.

C'est faux! Dans des mêmes circonstances, d'autres personnes ne sont (seraient) pas devenues héroïnomanes ou alcooliques !

[Babylon5]

On est peut-être hors sujet, peut-être faudrait-il faire un autre fil de discussion ? Il est vrai que des facteurs héréditaires entrent en ligne de compte, je pense. Mais on ne peut certainement pas réduire l'alcoolisme à une "maladie héréditaire". Un exemple : quand les Européens sont arrivés en Amérique, les Indiens ne connaissaient pas l'alcool et donc ne disposaient pas du gène permettant son assimilation. Pourtant, seulement deux ou trois générations plus tard, des familles entières se sont retrouvées alcooliques.... Drôlement rapide, le gène ! (Voir la discussion ci-dessous)
http://forum.doctissimo.fr/sante/alcool-tabac-drogues/alcoolisme-genetique-sujet_147498_1.htm

[Jipé]

Je crois que c'est toi Gaston qui citait une fois Martin Gray...J'ai connu ce monsieur étant jeune (17 ans), j’habitais à qqs kms de chez lui.
Il m'est arrivé de lui parler après la mort de sa famille, femme et enfants morts dans l'incendie du Tanneron, et, sachant le passé de cet homme, parce qu'il nous en avait fait part avec mes copains, ses enfermements en camps de concentration, son ou ses évasions, la résistance et bien d'autres évènements tragiques de sa vie.
Je peux te dire qu'il n'ai jamais tombé dans aucune addiction...Il aurait pu finir très mal, se tuer, et bien au contraire, il a su accepter et rebondir, s'occuper même des autres...

Ce n'est pas le cas de tout le monde, mais il ne fait pas exception pour autant !

[Babylon5]

Gaston, ce que tu écris à propos du neveu de ton épouse me rappelle une phrase de George Orwell dans "Animal Farm" : "Tous les animaux naissent libres et égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres"...
C'est la loi de la vie : certains d'entre nous sont plus aptes physiquement ou mentalement, nous ne sommes pas égaux. Tel ou tel va développer un cancer du fumeur sans avoir jamais fumé, tel autre restera un imbécile indécrottable toute sa vie, un troisième sera sujet à la dépression ou aux troubles mentaux. Ou est la liberté là-dedans ? Tu me diras "aucune", puisque tout cela est déterminé à la naissance, ou par l'environnement, ou les deux.
Je pense qu'il y a des personnes qui disposent de plus de liberté que d'autres... Je pense que c'est lié à la principale caractéristique qui nous distingue des autres animaux : la capacité à raisonner, à évaluer, à analyser, à soupeser, bref le développement plus ou moins grand des facultés intellectuelles. Attention, je ne veux pas dire que les schizophrènes ou les personnes dépendantes sont moins intelligentes que les autres... Au contraire : beaucoup de schizophrènes ont des facultés intellectuelles très (trop ?) poussées. D'autres facteurs interviennent, c'est extrêmement complexe. Il y a l'environnement familial, c'est très important : ton neveu a mal vécu le remariage de son père... Donc, j'imagine que ça s'est mal passé dans les deux sens : il n'a pas eu le soutien familial. Je dis ça car je connais un jeune diagnostiqué schizophrène, ami de mon fils. Mais lui, il dispose de parents à l'écoute, qui le soutiennent : et donc, il est schizophrène, et alors ? Il connaît sa maladie, il sait qu'il doit prendre son traitement (libre à lui aussi de ne pas le prendre !!!), il gère ça au mieux, j'estime que ce jeune homme use de sa faculté de décider.

[né de nouveau]

Bonjour à tous,
Pour ma part, le fait d'avoir vu, gamin, ma mère se mettre dans tous ses états pour trouver un bout de mégot parce qu'elle avait décidé d'arrêter de fumer, le fait de voir les dégâts de l'alcool sur certaines personnes de mon entourage ont fait que je n'ai jamais touché une cigarette ou un joint et que je n'ai jamais pris une cuite de ma vie !
D'autres dans la même situation ont plongé dans les mêmes addictions que leurs proches. A mon humble avis, c'est justement là qu'intervient notre volonté. Rejeter totalement l'idée de toucher à une cigarette est un acte conscient, réfléchi, volontaire. J'ai eu parfois la tentation de faire comme les copains, la curiosité de goûter "pour voir"; ce qui m'a retenu de le faire, c'est justement le fait de ne pas suivre mon envie mais de réfléchir et de me contraindre à ne pas le faire.

[né de nouveau]

Petite anecdote pour la femme à Gaston et d'autres. J'ai un ami qui n'arrivait pas à s'arréter de fumer. Son pneumologue lui a dit en rigolant "tiens, la dernière fois il y avait une tache sur le poumon, cette fois-ci une grosseur, avec un peu de chance la tumeur ce sera pour la prochaine fois" Puis il a rajouté
-Vous avez des chiens ?
-Oui j'en ai deux !
- Ils sont vieux ?
-La femelle a dix ans mais le mâle a 18 mois
-Ah, il assistera certainement à votre enterrement......
Cette remarque a profondément choqué cet ami et il n'a plus touché une cigarette de sa vie !
Ce n'est pas son inconscient qui a été touché mais bien sa raison ! Avec l'exemple du chien il a pris conscience de l'échelle du temps qu'il imposait à ses poumons !
Bonne journée,
Pierre

[ronron]

Nous ne sommes pas tous égaux devant la vulnérabilité de conduites addictives, il y a un facteur génétique qui est cause d'abaissement de seuil de cette vulnérabilité...

Le facteur génétique joue donc dans les deux sens...

Toujours dans le même esprit de la citation d'Asimov...

[ronron]

Petite anecdote pour la femme à Gaston et d'autres. J'ai un ami qui n'arrivait pas à s'arréter de fumer. Son pneumologue lui a dit en rigolant "tiens, la dernière fois il y avait une tache sur le poumon, cette fois-ci une grosseur, avec un peu de chance la tumeur ce sera pour la prochaine fois" Puis il a rajouté
-Vous avez des chiens ?
-Oui j'en ai deux !
- Ils sont vieux ?
-La femelle a dix ans mais le mâle a 18 mois
-Ah, il assistera certainement à votre enterrement......
Cette remarque a profondément choqué cet ami et il n'a plus touché une cigarette de sa vie !

On dirait que tu lies la colère au fait d'arrêter de fumer... Plutôt la chienne (peur) de crever dans de brefs délais...

Mais on dirait qu'il n'y a pas qu'une instance liée à la décision : l'imaginaire (peur), l'inconscient (instinct de survie), raison de vivre? Pourquoi choisir la vie?

Socrate, dit-on, aurait pu se sauver plutôt que de boire la cigüe, mais il réfléchissait ainsi (de mémoire): Qu'est-ce qui me dit que la vie est préférable à la vie?

Était-ce bien une décision fondée en raison?

[ronron]

Bonjour à tous,
Pour ma part, le fait d'avoir vu, gamin, ma mère se mettre dans tous ses états pour trouver un bout de mégot parce qu'elle avait décidé d'arrêter de fumer, le fait de voir les dégâts de l'alcool sur certaines personnes de mon entourage ont fait que je n'ai jamais touché une cigarette ou un joint et que je n'ai jamais pris une cuite de ma vie !
D'autres dans la même situation ont plongé dans les mêmes addictions que leurs proches. A mon humble avis, c'est justement là qu'intervient notre volonté. Rejeter totalement l'idée de toucher à une cigarette est un acte conscient, réfléchi, volontaire. J'ai eu parfois la tentation de faire comme les copains, la curiosité de goûter "pour voir"; ce qui m'a retenu de le faire, c'est justement le fait de ne pas suivre mon envie mais de réfléchir et de me contraindre à ne pas le faire.

Quiconque aurait été dans tes souliers qu'il aurait suivi le même cheminement...

Cela pour dire que c'est ta forme qui t'a fait cheminer en ce sens...

[ronron]

[
Ce qui nous amène à Isaac Asimov: « Tous nos actes, c’est évident, résultent de modifications intervenues dans l’environnement, donc de facteurs dont il est rare qu’on ait la maîtrise. Si, de gamins odieux, je suis devenu un patriarche universellement aimé, ce n’est pas parce que j’en ai pris la décision, mais parce que j’ai été façonné par la vie de manière plus ou moins inconsciente. Je me félicite de ce qu’elle m’ait façonné dans le bon sens. Mais je n’y suis pour rien. »
Source

Ronron, comme j'aime beaucoup Isaac Asimov, je suis allée sur le lien que tu donnes, mais je suis tombée sur un autre personnage, que j'aime beaucoup aussi, Krishnamurti. Il doit y avoir erreur.

Effectivement, merci.

La citation est là.

[gaston21]

Petite anecdote pour la femme à Gaston et d'autres. J'ai un ami qui n'arrivait pas à s'arréter de fumer. Son pneumologue lui a dit en rigolant "tiens, la dernière fois il y avait une tache sur le poumon, cette fois-ci une grosseur, avec un peu de chance la tumeur ce sera pour la prochaine fois" Puis il a rajouté
-Vous avez des chiens ?
-Oui j'en ai deux !
- Ils sont vieux ?
-La femelle a dix ans mais le mâle a 18 mois
-Ah, il assistera certainement à votre enterrement......
Cette remarque a profondément choqué cet ami et il n'a plus touché une cigarette de sa vie !
Ce n'est pas son inconscient qui a été touché mais bien sa raison ! Avec l'exemple du chien il a pris conscience de l'échelle du temps qu'il imposait à ses poumons !
Bonne journée,
Pierre

Pierre, tu as raison ! Mon père s'est arrêté quand le toubib lui a dit qu'il allait en crever . Même chose pour mon voisin, très lymphatique .Même chose pour mon frère ainé. Je signale quand même que souvent le mal est fait et que la vie est de toute façon raccourcie . Gangrène pour mon père, circulation cérébrale difficile pour mon voisin, cancer du poumon pour mon frère. Je signale en aparté que Jeanne Calmant, notre doyenne morte à 122 ans, a toujours fumé. Mais c'est vrai qu'elle n'a pas beaucoup "marné" !
J'ai toujours dit qu'il y avait énormément de facteurs qui intervenaient. Dans le cas du neveu de mon épouse, j'aurais pu en citer d'autres; bien sûr que j'ai simplifié.
En ce qui te concerne, Pierre, ta propre expérience en matière d'alcoolisme est un dossier qui compte dans tes décisions; mais ce dossier est pris en compte dans ton inconscient avant même que gaston te tende un verre de bourgogne pour trinquer ! Bonne soirée !

[né de nouveau]

On dirait que tu lies la colère au fait d'arrêter de fumer...

Où ai-je parlé de colère ????

Socrate, dit-on, aurait pu se sauver plutôt que de boire la cigüe, mais il réfléchissait ainsi (de mémoire): Qu'est-ce qui me dit que la vie est préférable à la vie?
Était-ce bien une décision fondée en raison?

Oui, fondée sur ce qu'il estimait raisonnable. Socrate ne croyait pas à la mort de l'esprit donc pour lui, il était raisonnable de surmonter l'instinct de survie inhérent au subconscient de tout être vivant pour choisir ce qu'il estimait une solution préférable.

[né de nouveau]

En ce qui te concerne, Pierre, ta propre expérience en matière d'alcoolisme est un dossier qui compte dans tes décisions; mais ce dossier est pris en compte dans ton inconscient avant même que gaston te tende un verre de bourgogne pour trinquer ! Bonne soirée !

Bonjour Gaston,
Cela veut-il dire que tu bois à chaque fois du bourgogne à rouler par terre ?
Qu'est-ce qui fait que tu t'arrêtes ou pas ?
Tu peux prendre du plaisir à faire quelque chose et estimer raisonnable d'arrêter avant d'aller plus loin. On appelle ça être raisonnable et dans raisonnable.....il y a raison tout comme dans inconscient il y a inconscience
(un lol ça va, trois lol, bonjour les dégâts )
Au plaisir,
Pierre

[ronron]

On dirait que tu lies la colère au fait d'arrêter de fumer...

Où ai-je parlé de colère ????

C'est peut-être la construction de ta phrase qui donne cette impression:

Parlant du chien...

«-Ah, il assistera certainement à votre enterrement......
Cette remarque a profondément choqué cet ami et il n'a plus touché une cigarette de sa vie !»

[né de nouveau]

Ok Ronron mais on peut être choqué sans pour autant se mettre en colère c'est pas grave, on s'est compris

[gaston21]

En ce qui te concerne, Pierre, ta propre expérience en matière d'alcoolisme est un dossier qui compte dans tes décisions; mais ce dossier est pris en compte dans ton inconscient avant même que gaston te tende un verre de bourgogne pour trinquer ! Bonne soirée !

Bonjour Gaston,
Cela veut-il dire que tu bois à chaque fois du bourgogne à rouler par terre ?
Qu'est-ce qui fait que tu t'arrêtes ou pas ?
Tu peux prendre du plaisir à faire quelque chose et estimer raisonnable d'arrêter avant d'aller plus loin. On appelle ça être raisonnable et dans raisonnable.....il y a raison tout comme dans inconscient il y a inconscience
(un lol ça va, trois lol, bonjour les dégâts )
Au plaisir,
Pierre

Pierre, je fais de la pub pour ma région, mais le bourgogne est beaucoup trop cher pour mon gosier qui préfère d'ailleurs le rosé ou le pinot d'Alsace ! Et puis, ne me prends pour Depardieu ! Sourire !

[Geveil]

Dans cette discussion, je perçois comme un refus non pas logique mais psychologique de la part de ceux qui croient au libre-arbitre.
Quand vous dites que la conscience, la raison permet de prendre des décisions librement, il y a deux objections que je vais développer à partir des exemples ci-dessus, par exemple, arrêter de fumer. NdN nous dit que son ami s'est arrêter de fumer grâce aux paroles de son médecin, il y a un réseau de causes, le médecin, l'amour des ses chiens, etc. Donc, la décision de l'ami a été provoquée par un ensemble de causes, il y a bel et bien déterminisme.
" Mais nooooon !" direz-vous" il était libre de décider ou non de fumer !!!" A cela je réponds que la possibilité d'arrêter ou non existait, la balance a sans doute oscillé longtemps avec la décision, mais celle-ci a finalement été déterminée par les paroles du médecin, la sensibilité de l'ami, etc. Dans une autre personne, la possibilité d'arrêter existait aussi, mais il a continué à fumer.
Secundo: une prise de conscience permet souvent un changement de comportement, un choix de vie différent, mais........ la prise de conscience n'est pas la même selon les individus, elle dépend de bien des choses, elle est donc déterminée.
Donc, non, le libre arbitre n'existe pas et je reprends la citation d'Asimov donnée plus haute:

« Tous nos actes, c’est évident, résultent de modifications intervenues dans l’environnement, donc de facteurs dont il est rare qu’on ait la maîtrise. Si, de gamins odieux, je suis devenu un patriarche universellement aimé, ce n’est pas parce que j’en ai pris la décision, mais parce que j’ai été façonné par la vie de manière plus ou moins inconsciente. Je me félicite de ce qu’elle m’ait façonné dans le bon sens. Mais je n’y suis pour rien. »

"Dans ce cas", direz-vous, et vous l'avez déjà dit, "vous ôtez toute responsabilité aux humains, et c'est une insulte à ceux qui ont décidé de mourir plutôt que dénoncer leurs amis pendant la guerre".
A cela je réponds " non, je n'enlève pas la responsabilité, je dis qu'il existe des personnes plus ou moins responsables et que cela est déterminé par bien des facteurs". On dit que quelqu'un est responsable s'il fait des choix en connaissance de cause, en sachant quelles seront les conséquences de ces choix, mais le fait d'une part, de le savoir, d'autre part d'avoir le courage d'agir en conséquence sont déterminés. Donc, je le répète, il n'y a pas de libre-arbitre.

Ce qui me semble intéressant maintenant, ce n'est plus d'échanger des arguments " rationnels" mais de nous demander pourquoi il nous est si difficile d'admettre que nous ne sommes que les marionnettes de nos humeurs, de notre histoire, de notre environnement, de nos gènes, . Est-ce parce que cela nous inciterait à faire de l'introspection pour débusquer les motivations inconscientes qui nous font agir ?

[JO]

Il n'y a pas d'effet sans cause. Mais une -ou plusieurs- causes ne font pas un déterminisme, lequel serait une construction pré-déterminée, dès avant la conception, la rencontre parentale comprise, le lieu, etc ...Ou bien c'est fortuit, ou bien c'est karmique.
Mais, une fois né, le petit d'homme développe un cerveau réflexif ; le véhicule absolument déterminé, est doté de rétroviseur, de klaxon, de freins ... et d'un conducteur . Ce conducteur apprend à piloter son véhicule, quels que soient les aléas du parcours imposé .
Sa liberté consiste dans le choix de la vitesse, de la conduite, sportive ou pépère,de couper le virage à ses risques et périls ou de franchir la ligne jaune . Bref: choix de conformité ou de transgression ( la pomme originelle!) .