Re: Ame et Inconscient

par mikael Jeu 28 Fév 2013, 20:03

Entre la religion et le simple bon sens, il y a un abîme infranchissable!

Là nous sommes bien d'accord. Déjà, Paul ne sait plus sur quel pied danser dans ses épîtres en expliquant qu'on aura besoin d'un corps mais qu'il sera différent tout en étant le même, bien que, sans un corps, ça marche quand même... après s'être échiné et avoir transpiré à nous expliquer que la Loi (juive) c'était la Loi, mais que Jésus, respectant la Loi, était plus que la Loi, et la respectant en la conservant, nous permettait de ne plus trop y penser sans l'oublier complètement..

par zizanie Jeu 28 Fév 2013, 20:26

La définition de l'âme pour B16 est donc un souvenir dans les pensées de Dieu. Vu comme ça ... muet

par **Bulle** Jeu 28 Fév 2013, 20:33

mikael a écrit:
Entre la religion et le simple bon sens, il y a un abîme infranchissable!
Là nous sommes bien d'accord. Déjà, Paul ne sait plus sur quel pied danser dans ses épîtres en expliquant qu'on aura besoin d'un corps mais qu'il sera différent tout en étant le même, bien que, sans un corps, ça marche quand même... après s'être échiné et avoir transpiré à nous expliquer que la Loi (juive) c'était la Loi, mais que Jésus, respectant la Loi, était plus que la Loi, et la respectant en la conservant, nous permettait de ne plus trop y penser sans l'oublier complètement..

J'aimerais bien avoir l'avis de libremax à ce sujet.
Car pour ma part je me souviens qu'il m'avait expliqué et permis de comprendre les variations entre les épitres, comme dépendant du public auquel Paul s'adresse. Ce qui est logique : pour être compris il faut bien employé un langage qui provoque une image mentale.
Mais il m'avait surtout semblé que le corps humain chez Paul servait à imager l'Eglise dont la tête serait le Christ et les membres, bien qu'ayant des variantes feraient néanmoins partie d'un seul corps avec donc une seule tête.
Fais-tu allusion à des passages particuliers ?

par Ling Jeu 28 Fév 2013, 20:39

mikael a écrit:Il y a une sorte de glissement ou d'hésitation entre l'affirmation de l'âme immortelle (Pythagore, Platon..) et l'octroi d'une vie après la mort par le Christ (plus typiquement juif, remaniement de la croyance exprimée dans les Maccabées).

Quelle vie après la mort? Réponse précise souhaitée. (quelle = quel type)
Que veut dire la phrase entre paranthèse...qui est incompréhensibe...quelque soit la langue que j'utilise. Vous devriez faire des efforts de rédaction.

par **Bulle** Jeu 28 Fév 2013, 20:40

mikael a écrit:Il y a une sorte de glissement ou d'hésitation entre l'affirmation de l'âme immortelle (Pythagore, Platon..) et l'octroi d'une vie après la mort par le Christ (plus typiquement juif, remaniement de la croyance exprimée dans les Maccabées).

Il faudrait peur-être préciser le concept platonicien de l'âme afin que le glissement soit explicité.
Mais dans un premier temps il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la partie que j'ai soulignée : les livres des Maccabées ne font pas partie de la bible hébraïque. Donc je me demande ce qui permet d'affirmer que c'était "plus typiquement juif". Pourrais-tu m'expliquer ?

par mikael Jeu 28 Fév 2013, 21:33

Les Maccabées relatent un épisode tragique de l'histoire juive. C'est là que pour la première fois est exprimée une survie personnelle du juif après Jugement. Avant, c'est le destin du peuple juif en entier qui est considéré. Cette survie personnelle sera reprise par le courant pharisien auquel Paul appartient.

P.S.: il faut quand même chercher un peu par soi-même, on ne peut pas expliquer chaque mot....

par Ling Ven 01 Mar 2013, 08:26

mickael,

Pourriez-vous avoir l'amabilité de répondre aux questions que je vous pose ICI?

Merci par avance

par mikael Ven 01 Mar 2013, 10:45

j'ai déjà répondu, désolé de ne pouvoir faire davantage.

par libremax Ven 01 Mar 2013, 10:51

Bulle a écrit:
mikael a écrit:
Entre la religion et le simple bon sens, il y a un abîme infranchissable!
Là nous sommes bien d'accord. Déjà, Paul ne sait plus sur quel pied danser dans ses épîtres en expliquant qu'on aura besoin d'un corps mais qu'il sera différent tout en étant le même, bien que, sans un corps, ça marche quand même... après s'être échiné et avoir transpiré à nous expliquer que la Loi (juive) c'était la Loi, mais que Jésus, respectant la Loi, était plus que la Loi, et la respectant en la conservant, nous permettait de ne plus trop y penser sans l'oublier complètement..
J'aimerais bien avoir l'avis de libremax à ce sujet.
Car pour ma part je me souviens qu'il m'avait expliqué et permis de comprendre les variations entre les épitres, comme dépendant du public auquel Paul s'adresse. Ce qui est logique : pour être compris il faut bien employé un langage qui provoque une image mentale.
Mais il m'avait surtout semblé que le corps humain chez Paul servait à imager l'Eglise dont la tête serait le Christ et les membres, bien qu'ayant des variantes feraient néanmoins partie d'un seul corps avec donc une seule tête.
Fais-tu allusion à des passages particuliers ?

Bonjour!
Oui, certaines différences de propos chez Paul sont probablement dues aux différences entre ses lecteurs. Mais pour ce qui concerne le corps, nous sommes amenés à une réalité concrète que Paul, en bon rabbi, utilise pour développer plusieurs analogies possibles, et tout aussi valables les unes que les autres.
Il me semble que mikael fait allusion à ce genre de passage, où Paul décrit, autant que possible, la résurrection pour tous.

Spoiler:

Ici, pour Paul, le corps renvoie non plus seulement à une condition biologique, mais à une manifestation qui change, une interaction avec des plans différents. Je pense quant à moi que, pour Paul, l'homme a et aura toujours un corps, mais un corps dont la nature changera.

Par ailleurs, le corps, chez Paul est aussi le lieu d'une autre analogie, celle du corps mystique du Christ : on ne peut pas dire que le corps humain servait davantage une comparaison plutôt qu'une autre. Ce sont deux sujets différents.

Spoiler:

Pour concilier les deux, on peut dire que la notion de corps chez Paul est ouverte, et s'étend du personnel, à travers différentes natures, jusqu'au communautaire, qui lui fait rejoindre le divin.

par **Bulle** Ven 01 Mar 2013, 14:37

Merci pour tes explications, cher Libremax !

pour Paul, l'homme a et aura toujours un corps, mais un corps dont la nature changera.

Ce passage que tu cites :

1Co 15:44- on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
1Co 15:45- C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
1Co 15:46- Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.

parle plus particulièrement de l'évolution du corps psychique vers le corps spirituel. Le "Dieu donne un corps à son gré à chaque semence un corps particulier" ne veut-il pas dire alors que chaque semence a un corps physique, c'est-à-dire différent pour les animaux, les plantes etc + un corps particulier pour les humains : la capacité à penser et à arriver au "spirituel" en se rapprochant du Christ ?
Du coup, ce qui change de nature serait uniquement le psychique vers le spirituel et pas autre chose (le reste, corps physique retournant tout simplement à la glèbe)...

Pour Paul et la situation de chacun vis à vis de l'Eglise je pensais particulièrement à Corinthiens 12

Spoiler:

l'énumération me rappelant le "Mais ce que je suis, je le suis par la grâce de Dieu" de Corinthien 15 ; d'où, compte-tenu de la mission que Paul s'est donnée, l'image du corps= Eglise dont la tête serait le Christ .

par **Bulle** Ven 01 Mar 2013, 14:44

mikael a écrit:Les Maccabées relatent un épisode tragique de l'histoire juive. C'est là que pour la première fois est exprimée une survie personnelle du juif après Jugement. Avant, c'est le destin du peuple juif en entier qui est considéré. Cette survie personnelle sera reprise par le courant pharisien auquel Paul appartient.

Le "plus typiquement juif" ne semble donc pas être justifié puisque cela ne concerne qu'un courant particulier.

P.S.: il faut quand même chercher un peu par soi-même, on ne peut pas expliquer chaque mot....

Dommage que cette réponse ne t'aie pas été faite dans "problèmes techniques" rire

par Ling Ven 01 Mar 2013, 14:46

J'attends toujours la réponse sur la nature de cette survie et sur le jugement qui dans le passage des Maccabées n'est pas mentionné.

par mikael Ven 01 Mar 2013, 15:53

On lit au 2è livre des Maccabées, chap 7,23 : "aussi bien le Créateur du monde, qui a formé le genre humain et qui est à l'origine de toute chose, vous rendra-t-il, dans sa miséricorde, et l'esprit et la vie, parce que vous vous méprisez maintenant vous-mêmes pour l'amour de ses lois." On est au 1er siècle avant JC.

par Ling Ven 01 Mar 2013, 15:58

Où est la notion de jugement?

par mikael Ven 01 Mar 2013, 16:00

le Créateur du monde, qui a formé le genre humain et qui est à l'origine de toute chose, vous rendra-t-il, dans sa miséricorde, et l'esprit et la vie, parce que vous vous méprisez maintenant vous-mêmes pour l'amour de ses lois.

par Ling Ven 01 Mar 2013, 16:17

Désolée mais je ne vois pas où il est parlé de "Jugement"...

par libremax Ven 01 Mar 2013, 16:21

Bulle a écrit:Ce passage que tu cites :
1Co 15:44- on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
1Co 15:45- C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
1Co 15:46- Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
parle plus particulièrement de l'évolution du corps psychique vers le corps spirituel. Le "Dieu donne un corps à son gré à chaque semence un corps particulier" ne veut-il pas dire alors que chaque semence a un corps physique, c'est-à-dire différent pour les animaux, les plantes etc + un corps particulier pour les humains : la capacité à penser et à arriver au "spirituel" en se rapprochant du Christ ?
Du coup, ce qui change de nature serait uniquement le psychique vers le spirituel et pas autre chose (le reste, corps physique retournant tout simplement à la glèbe)...

Oui, mais on voit bien que le corps "psychique" de l'homme est lié à sa condition terrestre. Il est clair qu'en parlant ainsi, Paul fait la différence entre l'homme et l'animal. Mais le psychique, pour immatériel qu'il soit, est conditionné par le matériel et le biologique, alors que le spirituel, lui, est en relation avec Dieu : Ce sont les deux versants de la vie humaine. Pour Paul, le corps psychique est bel et bien celui qu'il a sur terre : une âme immatérielle, liée à une enveloppe corporelle.
Bien sûr, ce qui est physique retournera à la glèbe : c'est la mort., semblable à la "mort du grain" semé pour germer, mais qui n'est pas mort de la plante, au contraire. La mort de l'homme est mort de l'enveloppe biologique, mais pas mort du corps, pas mort de l'homme.

Par ailleurs, Paul est loin de faire du corps biologique une réalité méprisable, uniquement vouée à la décrépitude. Il est pas moins que le "temple de l'Esprit Saint".

Spoiler:

A croire d'ailleurs qu'être "membre du Christ" et "temple de l'Esprit" ne soit qu'une seule et même réalité pour Paul. Voilà bien ici formulé notre lien entre les deux analogies que Paul fait avec le corps. Il est l'interaction entre l'humain et son plan d'existence, conçue pour communier avec Dieu...

par libremax Ven 01 Mar 2013, 16:28

Stirica a écrit:Désolée mais je ne vois pas où il est parlé de "Jugement"...

Je viens à votre secours, mikael!

Chère Stirica, la notion de jugement dans ce passage est dans le fait que Dieu dans sa miséricorde, rendra l'esprit et la vie à ceux qui se sont méprisés eux-mêmes pour l'amour de ses lois.
Le "jugement" est dans la reconnaissance de ceux qui se sont abandonnés à ces lois, à qui il sera rendu, par miséricorde, l'esprit et la vie...

par Ling Ven 01 Mar 2013, 16:45

Je vous remercie de votre réponse, cher Libremax. Il s'agit donc d'une transposition de ce que connaît le judaisme plus ancien. La récompense et la punition se font sur terre (pour faire court). Cela me semble assez éloigné de la notion de "jugement" chrétien où chaque âme est pesée (de mémoire). Puis-je vous mettre à contribution une nouvelle fois en vous demandant un éclairage?

par gaston21 Ven 01 Mar 2013, 16:49

On continue à broder sur des textes, surtout s'ils sont "révélés", ce qui reste à prouver ! Pour ma part, j'essaie de garder les pieds dans la glaise !
Immortalité de l'âme ? Ma foi, ça ne mange pas de pain ! Et le "demain on rase gratis" aura toujours du succès...Mais je dénonce énergiquement l'hypocrisie de l'Eglise qui promet toujours la résurrection des corps !
D'accord, elle est prise dans ses mensonges, et si elle lâche sur ce point, le reste s'écroule . Alors, elle se fait muette. Mais c'est bien toujours dans ses textes officiels . Il a fallu le concile Vatican II pour qu'elle tolère la crémation, oeuvre maudite introduite par la franc-maçonnerie. Elle ne pouvait que l'accepter d'ailleurs . Elle a donc comme toujours un double langage . Dur dur de maintenir le troupeau...Les brebis s'égaillent ! Trop de diables qui leur mordent les mollets ! Difficile de faire triompher le simple bon sens !
Alors, libremax, ta carcasse, tu crois que tu vas la récupérer ? Le corps glorieux, je sais; je connais la combine ! 4ème concile de Latran...
Je me mets à la place du chrétien de base, surtout de celui de jadis, pas très doué en théologie.. Lui croyait tout bêtement renaître avec ses dents...Voilà le noeud de l'escroquerie.
C'est si facile de berner les gens ...Combien causent à leurs disparus en train de pourrir sous la pierre tombale...

par mikael Ven 01 Mar 2013, 16:51

un grand merci, libremax...

Paul, dans cette I Corinthiens, brouille quand même sérieusement les pistes :
15,50 : "la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu"..et en
15,52 : "les morts ressusciteront incorruptibles et nous, nous serons transformés".

Au passage, il compare, comme tu l'as dit, Adam et Jésus, dont il écrit qu'il sera le o eskatos Adam eis pneuma zôopoioun : le dernier Adam qui créera de la vie spirituelle = dans l'esprit / dans un sens spirituel ; cela me semble plus parlant que "esprit vivifiant".

par libremax Ven 01 Mar 2013, 17:04

Stirica a écrit:Je vous remercie de votre réponse, cher Libremax. Il s'agit donc d'une transposition de ce que connaît le judaisme plus ancien. La récompense et la punition se font sur terre (pour faire court). Cela me semble assez éloigné de la notion de "jugement" chrétien où chaque âme est pesée (de mémoire). Puis-je vous mettre à contribution une nouvelle fois en vous demandant un éclairage?

C'est à dire que je ne saurais me prononcer sur la différence avec ce qu'enseignait le "judaïsme ancien"... vous en savez plus que moi, je crois, et puis, ancien jusqu'à quand? Et y a-t-il eu un seul judaïsme ?

Cela dit, il me semble, sans vouloir trop m'avancer, que le judaïsme a fini par faire le constat que la justice de Dieu ne s'accomplissait pas forcément sur terre : les méchants ne connaissaient pas forcément la misère, ni les justes la prospérité... Celle-ci devait donc être reportée, par delà la vie sur terre.
Le christianisme ne dit pas autre chose que cela : la justice de Dieu ne viendra pleinement qu'au-delà de cette vie.

Après, le terme de pesée est une image parfois employée, parmi d'autres, pour exprimer la rencontre personnelle avec Dieu, mais elle fait davantage allusion à l'eschatologie égyptienne, surtout si on parle de pesée de l'âme...

par Cochonfucius Ven 01 Mar 2013, 17:08

Voir aussi

https://www.forum-metaphysique.com/t5539-blagues#144531

Ils passent au confessionnal où ils sont entendus par le Créateur du monde en personne.

par **Bulle** Ven 01 Mar 2013, 18:00

libremax a écrit:Oui, mais on voit bien que le corps "psychique" de l'homme est lié à sa condition terrestre. Il est clair qu'en parlant ainsi, Paul fait la différence entre l'homme et l'animal. Mais le psychique, pour immatériel qu'il soit, est conditionné par le matériel et le biologique, alors que le spirituel, lui, est en relation avec Dieu : Ce sont les deux versants de la vie humaine. Pour Paul, le corps psychique est bel et bien celui qu'il a sur terre : une âme immatérielle, liée à une enveloppe corporelle.
Bien sûr, ce qui est physique retournera à la glèbe : c'est la mort., semblable à la "mort du grain" semé pour germer, mais qui n'est pas mort de la plante, au contraire. La mort de l'homme est mort de l'enveloppe biologique, mais pas mort du corps, pas mort de l'homme.

Nous sommes donc bien d'accord. Et c'est une excellente et fort claire image de la résurrection à mon sens pour le coup le discours de Paul me semble tout à fait cohérent.

Par ailleurs, Paul est loin de faire du corps biologique une réalité méprisable, uniquement vouée à la décrépitude. Il est pas moins que le "temple de l'Esprit Saint".

A part peut-être à travers son point de vue doloriste ... sourire

par **Bulle** Ven 01 Mar 2013, 18:02

Cochonfucius a écrit:Voir aussi

https://www.forum-metaphysique.com/t5539-blagues#144531

Ils passent au confessionnal où ils sont entendus par le Créateur du monde en personne.

Et c'était en 2010 lol!