Re: Ame et Inconscient

[Magnus]

Jipé, ton "dossier" : "se jeter sur la première belle femme croisée dans la rue" est sûrement aussi lourd que les dossiers dont Gaston a parlé.
Mais comme tu as réglé ton antivirus sur "filtre parental", tu ne le fais pas.

[Jipé]

Jipé, ton "dossier" : "se jeter sur la première belle femme croisée dans la rue" est sûrement aussi lourd que les dossiers dont Gaston a parlé.
Mais comme tu as réglé ton antivirus sur "filtre parental", tu ne le fais pas.

Ben oui, mais j'ai eu la possibilité de ne pas suivre mon instinct primaire, mon acte de contrôle est bien une décision personnelle et un choix qui a contrecarré ma pulsion...J'aurai pu faire comme certains violeurs, me jeter sur une femme sans même pouvoir me contrôler.
Si Gaston trompe sa femme, ce ne sera donc pas sa responsabilité, c'était dans son "dossier", il n'en avait pas le choix ? Ben voyons...ce serait prendre sa femme pour une conne, quoi !

[simplequidam]

né de nouveau a écrit:

C'est justement parce que l'homme a le libre arbitre qu'il peut se servir de sa sagesse, choisir la prudence, faire preuve d'abnégation etc., il a le choix et donc peut pleinement manifester par son arbitrage ce qui a de l'importance pour lui.

bref ,
on est obligé de choisir ,

évidemment vers le sens souhaité par le jéovisme
sinon ...

[né de nouveau]

Oui, mais l'arbitrage ne dépend-il de rien ?

Bonjour Geveil,
L'arbitrage est fait par la raison, la réflexion.
D'ailleurs à ce sujet, pour répondre à toi et à Gaston, quid de la personne qui a été élevée dans une culture et en adopte une autre, de la personne qui a été élevée dans une religion et qui en adopte une autre.
Son subconscient a été nourri de codes, d'interdits, de valeurs etc. mais par sa réflexion, ces choix conscients, cette personne passe outre et choisit d'autres valeurs.
Si nous étions conditionnés par notre subconscient, alors nous ne pourrions jamais changer de voie dans un quelconque domaine car notre subconscient nous l'interdirait.
Bonne soirée,
Pierre

[simplequidam]

né de nouveau a écrit :

Son subconscient a été nourri de codes, d'interdits, de valeurs etc. mais par sa réflexion, ces choix conscients, cette personne passe outre et choisit d'autres valeurs.

et alors ,
quel rapport avec le libre arbitre vers lequel tu veux nous mener afin que tu veuilles à nous obliger de choisir ?

le libre arbitre façon "né de nouveau" est un choix imposé à la façon religiosité , c'est le propre de certain de décider "il faut choisir" dy type on est pour on est contre ,
heureusement que l'athéisme n'a pas ce choix que veut imposer la religion !

[gaston21]

Jipé, ton "dossier" : "se jeter sur la première belle femme croisée dans la rue" est sûrement aussi lourd que les dossiers dont Gaston a parlé.
Mais comme tu as réglé ton antivirus sur "filtre parental", tu ne le fais pas.

Ben oui, mais j'ai eu la possibilité de ne pas suivre mon instinct primaire, mon acte de contrôle est bien une décision personnelle et un choix qui a contrecarré ma pulsion...J'aurai pu faire comme certains violeurs, me jeter sur une femme sans même pouvoir me contrôler.
Si Gaston trompe sa femme, ce ne sera donc pas sa responsabilité, c'était dans son "dossier", il n'en avait pas le choix ? Ben voyons...ce serait prendre sa femme pour une conne, quoi !

Très facile à répondre, mon cher Watson! je n'ai jamais parlé d'instinct primaire seul ! Bien sûr que l'instinct primaire existe, et heureusement. C'est bien une forme de l'instinct de reproduction . Et c'est un dossier lourd. Mais il n'est pas le seul dans ma p'tite tête ! Il y en a des milliers .Dès ma naissance, on m'a dit: " Fais pas ci, fais pas ça, c'est mal, tu seras puni,
etc etc..." L' éducation a pris le relais, puis la religion, et là, ça ne rigole pas ! Et puis les règles de la société, ses lois et ses interdits, couplés avec des sanctions souvent très lourdes . Tout ça, c'est dans mon crâne, bien enregistré. Et c'est le malaxage de tous ces dossiers, et non d'un seul, qu'en sort le jus de ma décision ! A vouloir trop simplifier, on sort de la route !

[Jipé]

Gaston:

Et c'est le malaxage de tous ces dossiers, et non d'un seul, qu'en sort le jus de ma décision !

Mais qui a parlé d'un seul dossier ? Tout être humain reçoit des informations et ceci dès sa naissance...En quoi cela l'empêcherait de faire le tri et d'être responsable de ses décisions prises en conscience ?
Crois-tu être une marionnette, guidée par tes seuls acquis ?
Si demain un type rentre chez toi pour te sodomiser, lui diras-tu ok, cela devait arriver, c'était dans mon "dossier", je n'ai donc pas le choix de résister !! Serais-tu devenu un adepte du "Karma"

[ronron]

L'arbitre n'a pas le choix, sauf si on décide qu'il est libre de le faire :
c'est ça, le libre arbitre ! Je l'ai fait toute ma vie . La transgression, c'est la liberté, responsable ou non .

Tu irais dans le sens de ce que dieu veut que tu n'échapperais pas de toute façon aux douleurs de l'enfantement ou aux sueurs du travail... Donc t'as le stigmate de la transgression à la naissance même... Sauf que t'as pas choisi de naître... Mais peu importe, t'es baptisé à la patate chaude que tu reçois en héritage... Heureusement que tout ça échappe à certains, malgré que tous crèvent...

Au bout du compte, à travail égal salaire égal...

[simplequidam]

jipé a écrit :

Si demain un type rentre chez toi pour te sodomiser

y a pas de mal à se faire du bien

[Jipé]

jipé a écrit :

Si demain un type rentre chez toi pour te sodomiser

y a pas de mal à se faire du bien

Mais si Gaston en était heureux, j'en suis tout content pour lui...

[_dede 95]

A l'encontre de la philosophie allemande qui descend du ciel sur la terre, c'est de la terre au ciel que l'on monte ici. Autrement dit, on ne part pas de ce que les hommes disent, s'imaginent, se représentent, ni non plus de ce qu'ils sont dans les paroles, la pensée, l'imagination et la représentation d'autrui, pour aboutir ensuite aux hommes en chair et en os ; non, on part des hommes dans leur activité réelle, c'est à partir de leur processus de vie réel que l'on représente aussi le développement des reflets et des échos idéologiques de ce processus vital. Et même les fantasmagories dans le cerveau humain sont des sublimations résultant nécessairement du processus de leur vie matérielle que l'on peut constater empiriquement et qui repose sur des bases matérielles.
De ce fait, la morale, la religion, la métaphysique et tout le reste de l'idéologie, ainsi que les formes de conscience qui leur correspondent, perdent aussitôt toute apparence d'autonomie. Elles n'ont pas d'histoire, elles n'ont pas de développement ; ce sont au contraire les hommes qui, en développant leur production matérielle et leurs rapports matériels, transforment, avec cette réalité qui leur est propre, et leur pensée et les produits de leur pensée. Ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience. Dans la première façon de considérer les choses, on part de la conscience comme étant l'individu vivant, dans la seconde façon, qui correspond à la vie réelle, on part des individus réels et vivants eux-mêmes et l'on considère la conscience uniquement comme leur conscience".

Voila qui va vous apporter un peu de matière à réflexion afin d'approfondir ce dilemme
Je vous laisse deviner de qui est cette réflexion!

[Babylon5]

Bonjour dede,
Alors là, c'est du solide. Rien à redire. Très propre, très rigoureux, très net. J'ai été intriguée par le phrase : "Elles (la religion, la porale, etc...) ,n'ont pas d'histoire, elles n'ont pas de développement ; ce sont au contraire les hommes qui, en développant leur production matérielle et leurs rapports matériels, transforment, avec cette réalité qui leur est propre, et leur pensée et les produits de leur pensée. "
Donc, j'ai fait l'effort de relire, et il me semble que j'ai compris. Les idéalistes pensent que tout ça (la morale, la religion, la métaphysique et tout le reste de l'idéologie), ça préexiste à l'homme, c'est quelque chose d'éternel qui façonne l'homme....
Mais en fait, on voit bien, quand on observe les différentes cultures que ça n'est pas vrai. Dans certains lieux, à certaines époques, on pratique / a pratiqué des mœurs complètement différentes, voire révoltantes de notre point de vue civilisé. Oui, ce sont bien les hommes réels qui créent ces valeurs. Ce ne sont pas les religions, idéologies qui ont une histoire indépendante, donc.
Évidemment, c'est du matérialisme philosophique, ça déplait beaucoup, normal, on voudrait tellement, nous autres humains, échapper à la réalité matérielle de ce que nous sommes réellement.
Reste la phrase : "Ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience."
Il suffit de mettre un "V" majuscule à vie, et hop ! Voilà Dieu qui rentre par la porte de derrière !
Une caractéristique de la plupart des hommes c'est qu'ils on besoin de croire...

[Geveil]

Si nous étions conditionnés par notre subconscient, alors nous ne pourrions jamais changer de voie dans un quelconque domaine car notre subconscient nous l'interdirait.

Tu n'as pas lu attentivement, ou pas compris ce que Gaston et moi expliquons.

[ronron]

Si nous étions conditionnés par notre subconscient, alors nous ne pourrions jamais changer de voie dans un quelconque domaine car notre subconscient nous l'interdirait.

Cela pourrait s'expliquer par la force ou la profondeur du conditionnement...

Et toi, comment comptes-tu changer de voie?

[JPG]

Libre et arbitre pour exprimer quoi?

Bonjour JPG,
Le problème est que vous semblez considérer le mot arbitre que dans sa acception sportive !
Arbitrer c'est tout simplement juger, trancher dans un sens ou un autre.
Voici d'ailleurs la définition donnée par le Littré :
nm (ar-bi-tr')
1Celui qui, agréé ou désigné par les parties, juge un différend.
Sa probité le rend l'arbitre de tous les États. [Fénelon, Télémaque]
Tiers arbitre, l'arbitre chargé de décider entre deux autres.
2nm et f Maître absolu, maîtresse absolue. Arbitre de la vie et de la mort. La fortune est l'arbitre de toutes choses.
Mais parle.... de son sort qui t'a rendu l'arbitre ? [Racine, Andromaque]" fin de citation
Lorsqu'on doit prendre une décision, on se trouve souvent obligé d'arbitrer entre plusieurs options possibles.
Maintenant, soit ce choix, cet arbitrage est fait consciemment, en toute liberté et alors on parle de libre arbitre, soit ce choix est dicté et alors on parle d'instinct, de destin etc.

Désolé, né de nouveau, mais dans la pratique, même si un juge peut agir en tant qu'arbitre, arbitrer n'est pas pour autant juger; puisque l'arbitre n'est pas là pour décider, des béligérants, qui a tord ou raison, mais bien pour s'assurer qu'ils se disputent selon les règles. Un juge rétablit la justice, pas l'arbitre. Ce n'est pas parce que nos sociétés ont anéantis le rôle de juge, que le mot juge égale le mot arbitre. L'arbitre a fonction de faire respecter le règlement; le juge a fonction de dicerner les nuances de la loi dans l'application de celle-ci aux multiples situations non encadrées par une loi spécifique.

C'est pourquoi, libre et arbitre dans la même expression, n'aura jamais de valeur significative pour moi, non, c'est faux; cette expression a une valeur et cette valeur en est une de corruption de la Vérité. Car nul ne peut être libre et arbitre en même temps; c'est une incohérence.

L'expression "libre arbitre" sert à jeter la confusion pour éloigner de la parole de Vérité, soit : " … l'homme est maintenant comme l'un de nous pour connaitre le bien et le mal ..." (de mémoire), c'est donc d'avoir mangé le fruit de l'arbre de la "connaissance du bien et du mal" que l'homme peut juger de ce qui est bien ou mal, pas de la notion de "libre arbitre".

Tout d'abord, Augustin n'a pas été le premier à parler de libre arbitre n'en déplaise à Wikipédia. Origène déclarait déjà 200 ans plus tôt

Origène est un "théologien patristique", Wikipedia ne dit pas que Augustin fût le premier à en parlé. Cela est précisé dans mon post, je vois que vous avez lu mon post en diagonale.

[né de nouveau]

Désolé, né de nouveau, mais dans la pratique, même si un juge peut agir en tant qu'arbitre, arbitrer n'est pas pour autant juger; puisque l'arbitre n'est pas là pour décider, des béligérants, qui a tord ou raison, mais bien pour s'assurer qu'ils se disputent selon les règles. Un juge rétablit la justice, pas l'arbitre. Ce n'est pas parce que nos sociétés ont anéantis le rôle de juge, que le mot juge égale le mot arbitre. L'arbitre a fonction de faire respecter le règlement; le juge a fonction de dicerner les nuances de la loi dans l'application de celle-ci aux multiples situations non encadrées par une loi spécifique.

Bonjour JPG?
Il s'agit là de votre définition de l'arbitre, définition restreinte qui ne correspond pas à la définition beaucoup plus large qu'en donne tous les dictionnaires de langue française.
Lorsque Origène ou Augustin parlent de libre arbitre ils n'en ont absolument pas la définition que vous avez car l'arbitre qui respecte des règles reconnues par les deux camps est une notion très moderne et donc inconnue à leur époque !
Lorsque l'empereur romain rendait un arbitrage il n'était soumis à aucune règle, seule l'autorité qu'il avait le faisait reconnaître comme arbitre par les deux parties. Lorsque l'empereur arbitrait dans l'arène en décidant de la vie ou de la mort d'un gladiateur, il n'était là non plus soumis à aucune règle.
L'expression "libre arbitre" ne jette donc pas la confusion dans l'esprit de celui qui connaît le sens du mot et qui a l'humilité d'ouvrir un dictionnaire.
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

Tout d'abord, Augustin n'a pas été le premier à parler de libre arbitre n'en déplaise à Wikipédia. Origène déclarait déjà 200 ans plus tôt

Origène est un "théologien patristique", Wikipedia ne dit pas que Augustin fût le premier à en parlé. Cela est précisé dans mon post, je vois que vous avez lu mon post en diagonale.

Méa culpa, j'ai effectivement oublié ce détail bien que je l'ai lu et cité.
Au plaisir,
Pierre

[né de nouveau]

Cela pourrait s'expliquer par la force ou la profondeur du conditionnement...

Et toi, comment comptes-tu changer de voie?

Bonjour Ronron,
J'ai de nombreuses fois changé totalement de voie dans ma vie !
Par exemple, les gens de l'extérieur ne peuvent pas savoir le nombre de changements en profondeur qu'ont effectué les agriculteurs en quelques dizaines d'années et particulièrement ceux qui, comme moi, ont totalement remis en cause leur façon de travailler et de penser avec la conversion à l'agriculture biologique !
Passer en bio, ce n'est pas simplement ne plus utiliser de produits chimiques, c'est faire table rase de tout ce qu'on savait, ce qu'on pensait pour repartir à zéro et voir les choses autrement ! C'est une remise en cause de A à Z de son métier, ce qui revient à remettre en cause son mode de vie.
Alors que l'agriculture conventionnelle (chimique) offre des solutions à chaque problème, l'agriculture biologique ne propose que très peu de solutions devant un problème. Le paysan bio doit éviter que ne se posent des problèmes en considérant tous les facteurs et l'agriculture dans sa globalité.
Donc pour résumer, quelqu'un qui se convertit à l'agriculture biologique, remet en cause tout ce qu'il savait (ou croyait savoir) tous ses acquis pour aller vers un mode de production plus complexe, qui va lui demander plus de travail, plus de réflexion et avec beaucoup plus de risques pour, la plupart du temps, un revenu moindre et plus risqué....
C'est donc une décision lourde de sens qui n'est pas due à un quelconque conditionnement mais à une réflexion profonde et justement, une remise en cause de tous les acquits !
Alors mes chers amis, puisque tout est le fruit du conditionnement, pouvez-vous m'expliquer pourquoi un agriculteur choisit de devenir paysan bio alors que tous ces voisins restent paysans conventionnels ?
Ils ont pourtant eu la même enfance, les mêmes valeurs transmises, ils habitent un même territoire, ont pour la plupart le même cursus scolaire......
Simplement, la réflexion les a amenés à faire tel choix plutôt que tel autre et c'est là la chance de l'être humain de pouvoir à tout moment totalement choisir de changer de vie.
Bonne journée,
Pierre

[JO]

La psyché humaine est créative: c'est la distinction heureuse avec la vie instinctive que nous partageons avec les animaux .
Agriculteur bio: belle conversion, en effet . Capacité de tout remettre en question, de privilégier la santé naturellement aidée à la rentabilité .

[simplequidam]

né de nouveau a écrit :

L'expression "libre arbitre" ne jette donc pas la confusion dans l'esprit de celui qui connaît le sens du mot

oh certainement,
c'est pourquoi les plus vigilants sur la règle du libre arbitre lorsqu'ils sont à un pouvoir sont des tyrans !

[Babylon5]

Passer en bio, ce n'est pas simplement ne plus utiliser de produits chimiques, c'est faire table rase de tout ce qu'on savait, ce qu'on pensait pour repartir à zéro et voir les choses autrement ! C'est une remise en cause de A à Z de son métier, ce qui revient à remettre en cause son mode de vie.

Pas tout à fait. L'agriculture bio, c'est aussi une mode. Comme les panneaux photo-voltaïques.

[simplequidam]

né de nouveau a écrit :

Alors mes chers amis, puisque tout est le fruit du conditionnement, pouvez-vous m'expliquer pourquoi un agriculteur choisit de devenir paysan bio alors que tous ces voisins restent paysans conventionnels ?

parce qu'il peut se le permettre : vu le climat , vu la nature du sol , vu les besoins !

l'agriculture conventionnel n'a pas forcément à recevoir l’opprobre , les excès ne plaident certes pas en leur faveur mais ils nourrissent la population ,
une étude récente américaine démontre que le bio n'a pas les avantages qu'on lui décrit !
nourrir une population tout en respectant la terre : le raisonnable est de mise .

que des paysans bio en France et c'est la disette ! n'en parlons pas pour le reste du monde notamment les pays africains souffrant de la sécheresse où une autre agriculture avec des plants adaptés sont nécessaires .

[JO]

Il y a la diversité , le choix ! Donc tout va bien ...jusqu'ici, comme disait le monsieur qui tombait du cinquième étage en passant devant le troisième

[Babylon5]

Pour en revenir à la mode bio :
http://www.agrobiosciences.org/IMG/pdf/Integrale_CNMPP_mai_2008_le_Bio.pdf
Document qui peut remettre en cause des idées reçues...

Il y a aussi ça : "http://lesmoutonsenrages.fr/2011/11/27/le-bio-une-arnaque-ou-bien/'

Et aussi, en lisant le script de l'émission "agrobiosciences" ci-dessus, sur les origines philosophiques et idéologiques du bio, je retrouve, comme par hasard, mon copain Rudolf Steiner, dont je parle dans le fil "sectes".

Je vous livre ici un extrait de cette émission :
"Le premier fondateur, chronologiquement, est Rudolf Steiner, un autrichien touche-à-tout,
philosophe, homme de lettres, pédagogue,créateur de la ligne de produits Weleda. En 1924,
il professe l’intérêt de l’agriculture biodynamique,qui découle du courant de
philosophie qu’il a créé : l’anthroposophie,chemin de connaissance spirituel pour réconcilier
l’Homme et l’Univers. Des techniques teintées d’occultisme, croyances en des forces cosmiques
et telluriques. Son credo : nous avons rendu la nature tellement malade qu’elle est incapable de
se guérir seule, il faut donc l’aider par des soins particuliers. Il faut savoir que le mouvement
existe toujours, débarrassé de la dimension occulte, et qu’il englobe notamment le label
Demeter. Donc voilà pour le premier, un médecin au chevet d’une Mère nature
anthropomorphique, engagé dans une quête spirituelle, pour une agriculture quasiment
paranormale."

Mais il y a d'autres courants à l'origine du bio, tout de même...

[simplequidam]

Steiner
c'est quand même particulier , cultiver à la Steiner c'est bien lorsque certaines conditions climatiques sont réunies et il faut pas espérer du rendement pour nourrir la planète !