Sans l'homme, le mal n'existerait pas

[Lila]

J'emprunte cette phrase à Mr Songe, ICI

Qu'en pensez vous ?

(Il y a plusieurs manières de comprendre la question).

[MrSonge]

(Au début, j'ai été tenté de dire : « Sans l'homme, le mâle n'existerait pas », mais je me suis dit que l'autre formule avait une portée philosophique nettement plus conséquente. )

[Lila]

Ca fait plus sérieux, en effet

[Isaac]

Sûrement... Le bien non plus.
Mais mal dans quel sens? la moralité? le chaos? la souffrance? ...

[MrSonge]

Isaac a écrit : Mais mal dans quel sens? la moralité? le chaos? la souffrance? ...

Personnellement, je l'entendais dans le seul sens qui me semblait valable d'un point de vue « philosophique », si j'ose dire : celui de moralité. Pour moi le chaos n'est pas un mal en soi, appartenant aux mécanismes naturels, il est au-delà de la morale (sauf s'il s'agit du chaos prémédité par les humains : du genre un champ de bataille), de même pour la souffrance qui ne me semble pas être un mal en soi. Si je fais une randonnée en montagne, que je glisse sur un caillou et me foule la cheville, j'en souffrirai mais il n'y aura rien de mal à cela. J'aurais mal, bien sûr, comme on dit par abus de langage pour signifier la souffrance, mais moralement, ce caillou n'aura rien fait de mal. ^^

[JO]

l'homme a inventé le bien et le mal , avec la morale . Le chat qui joue avec une souris avant de l'achever , ignore le mal. Ce qui est frappant, c'est que les pires malfaisants humains, font le mal avec bonne conscience . C'est dû à quoi, à votre avis ?

[Lila]

crois tu vraiment qu'ils sont conscients ? Je pense au contraire qu'ils sont inconscients et ignorants, juste braqués sur un objectif qu'ils jugent plus important, qui "vaut quelques sacrifices" ou "dommages collatéraux" comme on dit maintenant.
Ils ont donc des oeillères.

En bouddhisme, il n'y a pas de notion de bien ou de mal, de récompense ou punition, juste un effet en réaction à une action (karma). Le seul mal est l'ignorance, par exemple l'ignorance de la souffrance, aussi bien la sienne que celle d'autrui.
Ignorance aussi de la vraie nature des choses, qui fait qu'on se leurre sur leur importance ou sur leurs effets, ce qui engendre des souffrances évitables.

L'illumination n'est rien d'autre que la prise de conscience de cette "nature véritable", ce qui développe automatiquement l'empathie.

C'est une des "réponses" qui m'a le plus plu dans l'enseignement bouddhiste: cette suppression de la morale-loi, morale bien/mal, et son remplacement par une loi bien connue "fais aux autres ce que tu aimerais qu'on te fasse". Cette phrase est très discutable, je ne l'aime pas (il y a des maso...), mais elle pourrait aider à comprendre cette notion d'empathie, que les bouddhistes occidentaux ont si mal traduit par "compassion", et aider aussi à réfléchir sur des question "qu'est ce que j'aimerais qu'on me fasse ? Est-ce un désir juste, qui m'apporte réellement le bonheur, ou une fausse voie?".

[JO]

je ne me suis jamais posé la question en ces termes . Par nature, je prends ce qui vient et m'arrange pour souffrir le moins possible . C'est court comme morale mais je ne m'intéresse guère à " qu'est-ce que j'aimerais qu'on me fasse"?Mon rapport personnel au mal est simple : quelques remords, guère de regrets .
Pour autrui, cette inconscience des malfaisants- ah! la gueule angélique de nos élus!-me sidère . Nul ne fait le mal volontairement , a-t-on dit et je crois que c'est vrai ...

[Lila]

je ne me suis jamais posé la question en ces termes

ben moi non plus, mais j'entend souvent cette question, qui réduit déjà fort la question de la "morale-loi".

Beaucoup de ce qui est considéré comme "mal" n'est qu'une question de convention, comme la fidélité conjugale, par exemple.

J'aurais mieux fait de prendre comme phrase : "ne nuis pas à autrui" mais celle là non plus je ne l'aime pas. Elle peut être le point de départ d'une profonde réflexion, parce que "qu'est-ce qu'autrui?" (il faut voir l'ensemble de l'humanité, et pas seulement nos proches), et qu'est-ce que "faire mal" ? On ne fait que reporter le problème plus loin.

Mais ces deux phrases, pour imparfaites qu'elles soient, permettent, à mon avis, de mieux approcher le problème que les règles morales des religions ou des sociétés.

[JO]

moi, j'aime la formule du dalaï-lama : "s'efforcer d'être le meilleur être humain possible" .
Cette formule rattrape celle de Soljenitsyne dans "le premier cercle" ( à lire: superbe!): faire, au moins, que le mal ne passe pas par soi .Plutôt mourir que de céder au chantage, à la corruption , au dévoiement de la morale instinctive , inscrite dans notre cerveau archaïque .

[freefox]

Ce qui est formidable avec les cailloux
c'est qu'ils ne génèrent pas de bien donc pas de mal.

Devenons sages comme des cailloux et le mal disparaîtra héhé

[JO]

eh oui, mais un caillou n'est pas "bien ", il est ...

[freefox]

il est ...

...pas "mal", il est caillou.

[zizanie]

Sans l'homme, le mal n'existerait pas ... ni le bien, ni les idées, ni le langage ni les hommes pour en parler .... cette phrase est un sophisme pur.
Peut-on faire un sophisme plus court? ... Oui,
Sans l'homme, pas d'hommes.
On ne peut pas plus court ... à si:
Sans rien, rien.

[MrSonge]

zizanie a écrit : Sans l'homme, le mal n'existerait pas ... ni le bien, ni les idées, ni le langage ni les hommes pour en parler .... cette phrase est un sophisme pur.

Si j'en crois notre chère Wikipédia, un sophisme « est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique ». Je veux bien, mais il va falloir me prouver (sans sophisme) que cette proposition – au sens grammatical du terme – n'est pas valide. Et quand bien même il en serait ainsi, c'était un sophisme nécessaire, visiblement, pour rappeler à certains que les phénomènes naturels ne contiennent aucune détermination morale en eux-mêmes.

[zizanie]

C'est un sophisme sémantique.

[MrSonge]

La sémantique n'étant pas soumise aux contraintes de pure logique (ce qui est justement le domaine du sophisme) j'ai bien peur que cela ne veuille rien dire. ^^
En revanche, si tu entends par là qu'il s'agit purement et simplement d'une évidence frisant le pléonasme, je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Mais visiblement, dans la discussion qui nous occupait lorsque j'ai glissé cette formule, mon interlocuteur ne semblait absolument pas considérer que c'était le cas – ce qui est son droit, bien sûr.

[gaston21]

Le mal existe par lui-même , indépendamment de l'existence de l'homme et du fameux péché . J'ai vu l'an passé une petite chevrette qui agonisait, la patte dévorée à moitié par un chien errant ou un renard .C'est un flic qui est venu l'achever. Vous pensez qu'elle n'était pas consciente des souffrances atroces qu'elle endurait ? Le mal n'est qu'un élément du schmilblic, indépendant de l'existence humaine .

[MrSonge]

gaston21 a écrit : Vous pensez qu'elle n'était pas consciente des souffrances atroces qu'elle endurait ?

Il faudrait donc présupposer que souffrance et mal sont synonymes. C'est une position qui se tient, mais à laquelle je n'adhère absolument pas car pour moi, le monde naturel et mécanique se situe en-deçà de la morale, c'est un monde infra-moral, si l'on veut, puisque je pense que le mal n'existe que dans la mesure où il y a une intention volontairement opposée à un impératif auquel le sujet adhère plus ou moins, dans un sens comme dans l'autre. Bien sûr que la chèvre souffre, mais elle souffre sans nos critères moraux : elle ne blâme pas le chien qui l'a mordue, elle ne lui en veut même pas, elle n'est peut-être même pas capable de faire rationnellement lien entre l'acte de ce chien et ses souffrances présentes, qui sait ? Donc le chien n'a pas commis un « mal » à proprement parler, puisqu'il n'y a jamais eu personne pour lui faire lire Kant ( je caricature ^^).
Si le mal existe par lui-même, cela voudrait dire que le bien aussi, donc on en revient à ce cher vieux Platon et son fumeux monde des Idées. Donc on pose le Bien en soi et le Mal en soi comme des absolus, donc on les divinise, en quelques sortes, et on finit tôt ou tard, inconsciemment, par sombrer dans l’idolâtrie.

[Invité]

Le mal existe par lui-même , indépendamment de l'existence de l'homme et du fameux péché . J'ai vu l'an passé une petite chevrette qui agonisait, la patte dévorée à moitié par un chien errant ou un renard .C'est un flic qui est venu l'achever. Vous pensez qu'elle n'était pas consciente des souffrances atroces qu'elle endurait ? Le mal n'est qu'un élément du schmilblic, indépendant de l'existence humaine .

Gaston le mal n'existe que dans la vision de l'Homme la preuve tu dis "J'ai vu..." Donc c'est ta vision pas celle de la chevrette ou du renard. Ensuite la chevrette a mal (douleur) mais se pose-t-elle la question "Houlala renard est un sacré pervers il prend plaisir à me faire mal." NON les animaux sont soumis à leur instinct c'est ce qui les empêche d'être dans la dualité. Ils ne se posent pas la question si je fais si ou ça c'est bien ou mal. Non ils obéissent à leur instinct. Ainsi renard tuera la chevrette par pulsion sans se préoccuper de la douleur qu'il engendra à la chevrette. Et la chevrette n'aura qu'une pulsion celle de survie et de s'échapper, sans se préoccuper de ce que renard pense et si ce qu'il lui a fait et bien ou pas. Car c'est dans la nature c'est une loi. Le prédateur mange la proie.

Et c'est ce qu'on fait non? On fait même pire que renard on tue par désir des vies humaines en ayant conscience que ce qu'on fait est mal. Alors puisque l'Homme est le plus savant des animaux qu'il montre aux autres avec une bonne conduite envers ses semblables comment se tenir. Qu'il prouve qu'il est bien le plus sage de tous, le plus évoluer. Au lieu de faire le prétentieux et d'agir finalement le plus salement du monde et en toute connaissance de cause.

[Ling]

Machen, dans "Le Peuple Blanc" posait la question du bien et du mal. Il distinguait le bien et le mal issu de la morale du Bien et du Mal qui sont au-delà de la morale.

Ceux qui sont grands, quelle que soit leur catégorie, sont ceux qui se détourne des mauvaises copies pour aller vers les originaux parfaits. Pour moi cela ne fait aucun doute: bien des saints les plus honorés n’ont jamais accompli ce qu’on appelle communément une bonne action. D’autre part, il y a ceux qui ont sondé les abîmes du péché sans commettre dans toutes leurs vie une seule mauvaise action…

Et

Mais d’autre part nous sous estimons le Mal. Nous attachons une telle une importance au péché consistant à mettre la main dans la poche d’autrui (ou la porter sur sa femme) que nous avons oublié l’horreur du vrai Péché

Au-delà de l'aspect moral, il me semble qu'il y autre chose,que je ne saurai nommer, ni décrire. Peut-être Guénon a-t'il approché une certaine forme de vérité en parlant de forces centrifuges et de forces centripétes au sujet de la création, tout ce qui éloignerait du Centre Créateur serait le Mal. Tout ce qui serait contraire à l'ordre naturel serait une forme de mal. L'exemple de Machen:
Les roses qui se mettent chanter et les cailloux à danser.

[Anna]

je ne me suis jamais posé la question en ces termes . Par nature, je prends ce qui vient et m'arrange pour souffrir le moins possible . C'est court comme morale mais je ne m'intéresse guère à " qu'est-ce que j'aimerais qu'on me fasse"?Mon rapport personnel au mal est simple : quelques remords, guère de regrets .
Pour autrui, cette inconscience des malfaisants- ah! la gueule angélique de nos élus!-me sidère . Nul ne fait le mal volontairement , a-t-on dit et je crois que c'est vrai ...

Les pervers font le mal délibérément, parce que leur plaisir passe avant tout. Et cela arrive à tout le monde, à un moindre degré (il faut l'espérer!) de faire passer son plaisir avant celui des autres.

[_La plume]

Le bien et le mal sont des illusions de notre mental mais nécessaires à la vie d'une société humaine. Nous considérons comme mal ce qui contrarie nos désirs, ce qui nous fait souffrir, alors que tout être humain, même criminel, recherche finalement le bonheur à tout prix, ou au moins ce qui l'apaise, se soustraire à la souffrance, et malheureusement certains trouvent leur apaisement en faisant souffrir autrui.

[casimir]

Si c'est la souffrance et sa contre-partie le plaisir, qui ont amené l'homme à concevoir bien et mal.
Il me semble que la seule morale que je puisse en tirer c'est que le plaisir de l'un peut-être la souffrance de l'autre.
Appliquer à lui même, l'homme se devait donc de freiner son plaisir pour éviter des souffrances.
Mais freiner son plaisir est aussi en soi une souffrance, donc il est préférable de souffrir plutôt que de faire souffrir.
(c'est ce en quoi nous pouvons nous maîtriser).

[Anna]

Freiner son plaisir peut ne pas être une souffrance.

Quand des parents renoncent à acheter ce qui leur plairait pour pouvoir offrir à leur enfant ce qui lui fait plaisir, la "souffrance" est moindre que la joie de faire plaisir à l'enfant.