Unicité de Allah et ses attributs

[Mr Abricot]

Je trouve la conception de l'unicité de Dieu en Islam extrêmement ambiguë et j'ai l'impression que beaucoup de musulmans font de l'associationnisme.

Quel est le rapport de Allah à ses attributs ?

Et quant est il du Coran, de Mohammed et de l'Islam font-ils extérieur à Allah ? N'avez-vous pas peur de faire de l'associationnisme sans le faire exprès avec cette ambiguïté extrêmement rigoureuse.

Question aux musulmans : Ou est Allah ?

[alterego]

bon, reformule tes questions c'est un peu brouillon, personnellement je ne suis pas théologienne!
si on dit de toi que tu es généreux ça ne fait pas de toi deux personnes!
poses toi cette question à propos de ta religion trinitaire d'abord!

[Mr Abricot]

bon, reformule tes questions c'est un peu brouillon, personnellement je ne suis pas théologienne!
si on dit de toi que tu es généreux ça ne fait pas de toi deux personnes!
poses toi cette question à propos de ta religion trinitaire d'abord!

Justement je trouve la trinité largement plus cohérente dans le domaine du monothéisme.

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Qui donc associe à Dieu autre chose que Lui ? :

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Notons que pour certains soufies les véritables associateurs c'est ceux qui disent qu'il y a des associations, c'est à dire la majorité des musulmans, ces derniers parlent "d'unicité de l'existence" tout est Dieu. Il faudrait voir les différences et les choses en commun avec le "monisme".

[alterego]

en gros ton texte dit que Jésus est l'envoyé de Dieu, merci mais on le savais déjà!

[_EtoileCantique]

Je comprends pas pourquoi le concept de trinité terrifie ? Ca ne peut etre que par une vision maladive.

La vision maladive qu'avait mahomet. Si il ne faut pas dire "au nom du pere, du fils et du saint esprit" c'est parce que selon l'idée de mahomet dieu est a part. Une entité, un etre, une chose qui est séparé de tout le reste et tout est distant par rapport à lui.
On doit en avoir peur et la relation est froide et distante. On est que des sujets soumis a cette chose (qui ne se montre jamais).

Le concept de trinité montre que dieu aime sa creation jusqu'à donner une part de lui aux etre. En gros on peut tout a fait imaginer qu'on est une part de dieu et qu'il est totalement insaisissable et total. Il est ce qui est. Il n'est pas une chose séparé du monde. Il se donne entièrement à sa creation et il est ce qui nous uni tous.

Que mahomet puisse avoir eu une vision maladive est une chose (puis au vu de l'étude de celui qu'il a été c'est plutôt effrayant mais pas étonnant).

Mais ce concept qu'exprime la trinité me convient tout a fait plus face a mon ressenti de la vie que ce concept absurde et d'une certaine manière assez violente que contient cette idée d'un dieu malade qui tente de terrifier sa creation pour qu'elle se soumette à lui. (dans le concept meme cela n'a pas de sens et ce n'est pas le sens que je trouve et que je vois dans la vie en observant mon coeur -et je ne suis pas chrétien et n'ai jamais été eduqué dans une quelconque religion-).


En tout cas je constate une forme d'admiration maladive pour une personne qui dicte dans le moindre detail la vie selon ses concept qu'il voit superieur et s'auto-proclamant beau modèle. meme si c'est complètement absurde et parle peu au reste de l'ame.
Car comme on peut voir il y a plus de gens qui s'appelle mohammed que jesus et cette vision maladive d'un être me fait tout à fait penser a une bonne secte avec a sa tete un gourou qui s'est imposé et qui a rendu les gens malades de lui désignant comme toute bonne secte des ennemis exterieur (ici tous les être qui ne se soumettent pas à lui qu'il dit possédés par des djinns et les polythéistes).

[Mr Abricot]

Surtout que Allah n'a rien compris à la trinité. Il n'était pas au courant des écrits des pères de l'église apparemment.

[gaston21]

Je ne vais pas défendre Allah qui, pour moi, dérive directement des religions juive (Yahweh), puis chrétienne avant l'invention de la Trinité ( Concile de Nicée ) . Allah me paraît plus rationnel, puisqu'unique . Un Dieu en trois morceaux, bon , il est déjà en tranches sur un autre post...mais le 3=1, ça dépasse mes connaissances mathématiques, pourtant assez poussées...D'accord pour dire qu'Allah n'est pas un marrant, mais il faut souligner qu' il s'est tu quand Adam s'est fait agresser par Eve dans la scène du rut, qu'il n'a pas pas inventé le péché originel, et surtout qu'il n'a pas occis le fiston ! Je regrette simplement qu'à cause d'Allah, les musulmans se soient tant habitués à Islam, la Soumission .

[_EtoileCantique]

Je ne suis pas chrétien mais je ne vois pas en quoi c'est difficile de comprendre. Ce n'est pas 3 = 1.
Il s'agit des differente forme et attributs de dieu et ce qui les lies.

Tu as des jambes ? Tu as des bras ? Tu as des pieds ? Pourtant tout cela fait parti de toi et tout cela est uni par une chose insaisissable et impalpable, ton ame.
Et pourtant tu es bien 1.

Je ne dis pas que cette conception n'est pas absurde. Mais une chose est sur c'est que ca se comprend et ce n'est pas parce qu'on appel trinité qu'on dit que 3=1.
Juste que tu es une part de dieu.
Tu es un fils, tu pries dieu, et tu es lié par le saint esprit....

non ?
Et tu es un attributs de dieu tout autant que ta main est un de tes attributs sans pour autant complètement te representer. Non ?

[Mr Abricot]

La trinité enseigne le monothéisme et distingue les hypostases tout en les déterminants, le mot tri-nité peut être trompeur.

Nous voyons que le Tawhid enseigne une Unicité qui a des rapports ambiguës avec ses attributs et avec ce qu'il a crée, avec sa religion qui ne doit pas être associé à lui et le Coran.

C'est difficile de ne pas tomber dans l'associationnisme en Islam.

[gaston21]

Je ne suis pas chrétien mais je ne vois pas en quoi c'est difficile de comprendre. Ce n'est pas 3 = 1.
Il s'agit des differente forme et attributs de dieu et ce qui les lies.

Tu as des jambes ? Tu as des bras ? Tu as des pieds ? Pourtant tout cela fait parti de toi et tout cela est uni par une chose insaisissable et impalpable, ton ame.
Et pourtant tu es bien 1.

Je ne dis pas que cette conception n'est pas absurde. Mais une chose est sur c'est que ca se comprend et ce n'est pas parce qu'on appel trinité qu'on dit que 3=1.
Juste que tu es une part de dieu.
Tu es un fils, tu pries dieu, et tu es lié par le saint esprit....

non ?
Et tu es un attributs de dieu tout autant que ta main est un de tes attributs sans pour autant complètement te representer. Non ?

Je ne vais pas reprendre le catéchisme et les pages qui traitent de la trinité, mais ta conception de la Trinité n'est pas du tout celle du dogme de L'Eglise.
Il y manque simplement le mot consubstantiel et ça change tout.

[_EtoileCantique]

Si on t'arrache le coeur tu meurt ? Pourtant cela ne te represente pas totalement :p
Il existe une certaine unité en toi alors que tu es pourtant constitué d'une tas de choses.

donc cela fait parti de toi sans être toi totalement.
Donc tu es substance de dieu sans en être totalement :p
Non ? J'en sais rien je n'ai jamais fait de catéchisme. ma mère a horreur des religions. Elle m'a toujours dit qu'une religion aussi machiste ne pouvait pas avoir été écrite par dieu :p

Non sincèrement Bernard je ne défendrais pas ici quoi que ce soit mais je dis juste que ca peut se comprendre et que ce n'est pas si absurde

[Mr Abricot]

Le dogme "Tawhid" est largement plus complexe à comprendre que la Trinité.

Je trouve qu'il y a des subtilités trop sensibles pour avoir une perception correcte de l'Unicité de Allah.
Beaucoup de musulmans associent des choses à Allah sans le vouloir, le Coran, ses attributs, l'Islam...

[yacoub]

Surtout que Allah n'a rien compris à la trinité. Il n'était pas au courant des écrits des pères de l'église apparemment.

Ce n'est pas Allah qui n'a rien compris à la trinité c'est Mahomet qui a reçu son enseignement biblique d'une secte ebionite qui n'admettaient pas la divinité de Jésus et qui voyait Jésus comme le dernier des prophètes.

Mahomet a pris ça pour lui et prétend que le Cantique des cantiques l'a déjà annoncé
Puis des musulmans ont fabriqué un évangile pour faire preuve que Mahomet est dans la continuité de Jésus.

[_bradou]

Quand je lis les idioties que profèrent à longueur de pages certaines musulmanes qui prétendent défendre l'islam, je ne peux m'empêcher de me demander si certaines critiques faites ici par la bande de racistes de ce forum ne sont pas fondées. Faut-il croire que la religion infantilise les femmes?

[meulan]

Faut-il croire que la religion infantilise les femmes?

Pas seulement! il n'y a qu'a voir l'état des hommes.

[yacoub]

Et puis il y a religion et religion. Il y a des religions qui ne sont pas si absorbantes

[_Spin]

Je trouve qu'il y a des subtilités trop sensibles pour avoir une perception correcte de l'Unicité de Allah.
Beaucoup de musulmans associent des choses à Allah sans le vouloir, le Coran, ses attributs, l'Islam...

De toute façon, ça ne sert à rien de supposer un Dieu, Allah ou peu importe la dénomination, si on ne détecte pas sa volonté quelque part. On ne peut la détecter que dans le monde supposé créé par lui, donc en lui associant un élément quelconque de ce monde supposé créé par lui...

à+

[-interprete]

La vision maladive qu'avait mahomet. Si il ne faut pas dire "au nom du pere, du fils et du saint esprit" c'est parce que selon l'idée de mahomet dieu est a part. Une entité, un etre, une chose qui est séparé de tout le reste et tout est distant par rapport à lui.
On doit en avoir peur et la relation est froide et distante. On est que des sujets soumis a cette chose (qui ne se montre jamais).

Ce ne serait pas une mauvaise idée de préciser d'où tu tires cette absurdité, puisqu'il n'y a rien de moins faux. C'est bien beau de balancer tout et n'importe quoi sans références, mais ça s'appelle de la désinformation...

Abu Hurayra rapporte que le Prophète a dit :

Dieu Tout-Puissant a dit : Je suis selon l'opinion que Mon serviteur se fait de Moi et Je suis avec lui lorsqu'il M'invoque. S'il M'invoque en lui-même, Je l'invoque en Moi, et s'il M'invoque dans une assemblée, Je le mentionne dans une assemblée meilleure que la sienne. Et s'il se rapproche de Moi d'un empan, Je me rapproche de lui d'une coudée ; s'il se rapproche de Moi d'une coudée, je Me rapproche de lui d'une brasse. Et s'il vient vers Moi en marchant, je viens vers lui en courant.

(Rapporté par al-Buhkari et aussi par Muslim, at-Tirmidhi et Ibn-Majah)

Abu Harayrah rapporte que le Prophète a dit :

Dieu (puissant et sublime) dit : Quiconque montre de l'inimitié à un de Mes serviteurs dévoués, Je lui déclare la guerre. Mon serviteur ne s'approche de Moi que par ce que J'aime le plus, par les devoirs religieux que je lui ai enjoint, et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que je l'aime. Quand je l'aime, Je suis l'oreille par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il frappe et le pied avec lequel il marche. Qu'il Me demande [quelque chose], et Je lui donnerai sûrement, et qu'il Me demande refuge, Je le lui accorderai sûrement. Aucune chose ne Me fait hésiter plus que [de prendre] l'âme de Mon fidèle serviteur : il déteste la mort et Je déteste le blesser.

(Rapporté par al-Bukhari)

De toute façon, ça ne sert à rien de supposer un Dieu, Allah ou peu importe la dénomination, si on ne détecte pas sa volonté quelque part. On ne peut la détecter que dans le monde supposé créé par lui, donc en lui associant un élément quelconque de ce monde supposé créé par lui...

Sauf que ce n'est pas à ça que l'islam fait référence en parlant d'association.

[_EtoileCantique]

La vision maladive qu'avait mahomet. Si il ne faut pas dire "au nom du pere, du fils et du saint esprit" c'est parce que selon l'idée de mahomet dieu est a part. Une entité, un etre, une chose qui est séparé de tout le reste et tout est distant par rapport à lui.
On doit en avoir peur et la relation est froide et distante. On est que des sujets soumis a cette chose (qui ne se montre jamais).

Ce ne serait pas une mauvaise idée de préciser d'où tu tires cette absurdité, puisqu'il n'y a rien de moins faux. C'est bien beau de balancer tout et n'importe quoi sans références, mais ça s'appelle de la désinformation...

Abu Hurayra rapporte que le Prophète a dit :

Dieu Tout-Puissant a dit : Je suis selon l'opinion que Mon serviteur se fait de Moi et Je suis avec lui lorsqu'il M'invoque. S'il M'invoque en lui-même, Je l'invoque en Moi, et s'il M'invoque dans une assemblée, Je le mentionne dans une assemblée meilleure que la sienne. Et s'il se rapproche de Moi d'un empan, Je me rapproche de lui d'une coudée ; s'il se rapproche de Moi d'une coudée, je Me rapproche de lui d'une brasse. Et s'il vient vers Moi en marchant, je viens vers lui en courant.

(Rapporté par al-Buhkari et aussi par Muslim, at-Tirmidhi et Ibn-Majah)

Abu Harayrah rapporte que le Prophète a dit :

Dieu (puissant et sublime) dit : Quiconque montre de l'inimitié à un de Mes serviteurs dévoués, Je lui déclare la guerre. Mon serviteur ne s'approche de Moi que par ce que J'aime le plus, par les devoirs religieux que je lui ai enjoint, et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que je l'aime. Quand je l'aime, Je suis l'oreille par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il frappe et le pied avec lequel il marche. Qu'il Me demande [quelque chose], et Je lui donnerai sûrement, et qu'il Me demande refuge, Je le lui accorderai sûrement. Aucune chose ne Me fait hésiter plus que [de prendre] l'âme de Mon fidèle serviteur : il déteste la mort et Je déteste le blesser.

(Rapporté par al-Bukhari)

De toute façon, ça ne sert à rien de supposer un Dieu, Allah ou peu importe la dénomination, si on ne détecte pas sa volonté quelque part. On ne peut la détecter que dans le monde supposé créé par lui, donc en lui associant un élément quelconque de ce monde supposé créé par lui...

Sauf que ce n'est pas à ça que l'islam fait référence en parlant d'association.

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
Pour l'islam rien est dieu. Tout en est détaché. Là où dans le christianisme, par exemple, les choses peuvent avoir une essence divine.
Voilà aussi pourquoi les mystiques dans l'islam (les soufis -qui au passage n'ont rien à voir avec les sectes soufis appelées confréries-) sont généralements mal vu des orthodoxes...

[-interprete]

Oui, sauf que tu parlais aussi de "relation froide et distante, tout est distant par rapport à Lui, on n'est que des sujets soumis à lui", c'est à ça que je réagissais. Là non plus, je n'ai pas compris, peut-être ?

Tu fais la différence entre les soufis et les confréries ? C'est quoi, au juste, la différence pour toi ?

[meulan]

Quand je lis les idioties que profèrent à longueur de pages certaines musulmanes qui prétendent défendre l'islam, je ne peux m'empêcher de me demander si certaines critiques faites ici par la bande de racistes de ce forum ne sont pas fondées. Faut-il croire que la religion infantilise les femmes?

Les femmes ne font que suivre les hommes.
Ce n'est pas un scoop.

[_EtoileCantique]

Les soufis étaient des gens qui recherchaient quelque chose par eux même. Qui étaient retirés du monde et qui n'imposaient rien à personne (pour ceux qui étaient sincères et authentiques).

Les confréries se sont emparés de cette idées pour profiter de l'idees de toute puissance et s'attribuer l'aura qui émanait de l'idée du "soufi".
Ils disent avoir le secret du grand maître et ont bâti leur empire sur le modèle des sectes un gourou tout puissant à leur tête qui fonctionne sur le culte de la personnalité et qui disent détenir le secret. 

Bien sur chacun dit être le seul à posséder ce secret et chaque gourou dit être le plus véritable que l'autre. 

Il s'agit de manipulation de masse. C'est comme si des gens arrivaient en se prétendant scientifique parce qu'ils appliquent la formule e=mc2. 
C'est devenu une marque ce sont les gourous qui en profitent, car, que deviennent les milliers de dons que leur font les fidèles bien manipulés en extase devant leur toute puissance et ne remettant rien en question de leur faits et gestes?
Comme toute bonne secte brassant les égarés cela marche parfaitement. 
Et bien sur, comme toute bonnes sectes ils déclarent un ennemi extérieur qui est ce qui pourraient les embarquer vers autre choses : la logique occidental, les vilains wahhabite où tout autre chose et personne qui seraient susceptibles de les remettre en question. 

Un peu comme toi qui déclaré toute personne remettant en question ce que tu dis (que ce soit justifié ou pas) comme étant islamophobe. Sans aucune autre forme de réflexion ou autre question. 

[-interprete]

Un peu comme toi qui déclaré toute personne remettant en question ce que tu dis (que ce soit justifié ou pas) comme étant islamophobe. Sans aucune autre forme de réflexion ou autre question. 

Absolument pas, je réserve cette appellation à ceux qui me remettent en question avec rancoeur et aigreur et qui n'hésitent pas à recourir aux attaques personnelles dès qu'ils sont dépassés - comme c'est ton cas d'ailleurs (ta petite pique hors-sujet à la fin de ton dernier post en est un bon exemple !)

Concernant ta description du soufisme moderne, soit dit en passant, je suis tout à fait d'accord.

[yacoub]

De plus, les soufis comme Ibn Arabi ou Roumi ont critiqué le coran et même Mahomet.

Ils ont vénéré plus Jésus dont on ne parle jamais dans les mosquées même si il est considéré comme musulman.

[_EtoileCantique]

Un peu comme toi qui déclaré toute personne remettant en question ce que tu dis (que ce soit justifié ou pas) comme étant islamophobe. Sans aucune autre forme de réflexion ou autre question. 

Absolument pas, je réserve cette appellation à ceux qui me remettent en question avec rancoeur et aigreur et qui n'hésitent pas à recourir aux attaques personnelles dès qu'ils sont dépassés - comme c'est ton cas d'ailleurs (ta petite pique hors-sujet à la fin de ton dernier post en est un bon exemple !)

Concernant ta description du soufisme moderne, soit dit en passant, je suis tout à fait d'accord.

Je ne parle que du mécanisme que tu appliques.
Dire que je me sens dépassé n'a pas de sens.
Pour le reste ceux qui parles de meurtre sans que cela les dérangent m'affligent. C'est ce que j'appelle de la bêtises.
Je suis désolé si tu ne me comprends pas.
Mais tu pourras toujours chercher les moments ou je méprise ou insulte...

L'islamophobie est dans ta tête pour te protéger. Mais du reste je ne parle que de remise en question.