Re: Unicité de Allah et ses attributs

[-interprete]

Mais bien sûr ! Alors quand je t'explique que la différenciation de la valeur de l'homme et celle de l'animal est une notion culturelle acquise et non rationnelle, tu me réponds (sans autre argument d'ailleurs) que je suis un malade, et que tu admires ma bêtise, ce n'est évidemment ni du mépris ni une insulte. C'est écrit noir sur blanc, mais passons.

Concernant le meurtre, il va sans dire que je faisais référence au meurtre en situation de légitime défense (et je l'ai bien précisé depuis le début). Si un mec avec un couteau se jette sur ton gosse prêt à lui trancher la gorge, et que tu as toi-même un couteau dans la main, tu vas le poignarder, c'est aussi simple que ça. C'est inscrit dans tes gènes, c'est une réaction innée et instinctive. Jouer les choqués face à cette évidence est du ridicule le plus achevé.

[_EtoileCantique]

Je n'ai pas dit grand malade pour ça mais déjà parce que tu me jugeais sans avoir compris ce que j'ai dit puisque tu affirmais le contraire de ce que je disais

Mais c'est surtout par ce que tu allais plus loin où tu disais :

Or cela semble couler de source pour toi : n'est-ce pas là le signe que ton "débourrage de crâne" n'est pas tout à fait achevé ? Nous avons tous subi un lavage de cerveau, seulement c'est comme les illusions, on se rend compte des préjugés infondés des autres, mais pas des siens, qu'on accepte comme des vérité absolues "naturellement" partagées par tout le monde sauf les fous...

Car pour le simple fait que tu pense que je considère que l'homme est supérieur (inférieur ou supérieur ou égale cela ne change rien tu n'avais juste pas compris ce que je disais) tu me dis que c'est parce que j'ai subit un bourrage de crâne et que tous nous subissons un lavage de cerveau.
Et tu viens m'affirmer ça comme une fleur comme si de rien était.

Et pour la bêtises était de voir le mal de partout et de considérer que c'était dieu qui était à l'origine et qu'il était donc légitime de tuer, que ce n'était pas grave (car ce qui compte c'est pas cette vie mais,la vie après la mort et que toute chose était jugée ainsi) et qu'il fallait simplement se soumettre à cette idée.
Pour toi si un lion tue pour manger c'est bien la preuve que la parole soit disant de dieu qui dit de ne pas laisser la vie à l'infidèle et légitime...
Voilà ce que j'ai appelé bêtise.

[-interprete]

Je n'ai pas dit grand malade pour ça mais déjà parce que tu me jugeais sans avoir compris ce que j'ai dit puisque tu affirmais le contraire de ce que je disais

Oui ben justement, c'est toi qui n'avais pas compris ce que je disais, puisque j'affirmais justement la même chose que toi... je te l'ai déjà fait remarquer, ça...

Mais c'est surtout par ce que tu allais plus loin où tu disais :

Or cela semble couler de source pour toi : n'est-ce pas là le signe que ton "débourrage de crâne" n'est pas tout à fait achevé ? Nous avons tous subi un lavage de cerveau, seulement c'est comme les illusions, on se rend compte des préjugés infondés des autres, mais pas des siens, qu'on accepte comme des vérité absolues "naturellement" partagées par tout le monde sauf les fous...

Car pour le simple fait que tu pense que je considère que l'homme est supérieur (inférieur ou supérieur ou égale cela ne change rien tu n'avais juste pas compris ce que je disais) tu me dis que c'est parce que j'ai subit un bourrage de crâne et que tous nous subissons un lavage de cerveau.
Et tu viens m'affirmer ça comme une fleur comme si de rien était.

Et c'est quoi le problème ? Tu n'as pas remarqué que par définition, éducation = bourrage de crâne ? Qu'on est tous, à un niveau ou un autre, truffés de préjugés qui ne sont pas le fruit de nos réflexions, mais de ce qu'on nous a inculqués, souvent à notre insu ? Pour quelqu'un qui défend le principe de remise en question, c'est un peu le comble.

Et pour la bêtises était de voir le mal de partout et de considérer que c'était dieu qui était à l'origine et qu'il était donc légitime de tuer, que ce n'était pas grave (car ce qui compte c'est pas cette vie mais,la vie après la mort et que toute chose était jugée ainsi) et qu'il fallait simplement se soumettre à cette idée.
Pour toi si un lion tue pour manger c'est bien la preuve que la parole soit disant de dieu qui dit de ne pas laisser la vie à l'infidèle et légitime...
Voilà ce que j'ai appelé bêtise.

Génial, ton argument : c'est de la bêtise !!! Et elle est où, l'argumentation ? Parce que si tu trouves naturel d'assimiler mon explication à de la bêtise, sans plus, là encore tu présentes les caractéristiques d'un embrigadé idéologique, qui écarte systématiquement ce qui ne correspond pas à sa vision du monde sans même pouvoir expliquer pourquoi...
Moi, quand j'affirme quelque chose, j'argumente et je justifie. C'est la moindre des choses.

[_EtoileCantique]

Et c'est quoi le problème ? Tu n'as pas remarqué que par définition, éducation = bourrage de crâne ? Qu'on est tous, à un niveau ou un autre, truffés de préjugés qui ne sont pas le fruit de nos réflexions, mais de ce qu'on nous a inculqués, souvent à notre insu ? Pour quelqu'un qui défend le principe de remise en question, c'est un peu le comble.

Ah bon, donc la réalité n'a pas de sens? Que je puisse être n'importe qui cela aurait donc été un comble dans tous les cas?
Et de quelle éducation tu parles? De quoi parles tu?...

Génial, ton argument : c'est de la bêtise !!! Et elle est où, l'argumentation ? Parce que si tu trouves naturel d'assimiler mon explication à de la bêtise, sans plus, là encore tu présentes les caractéristiques d'un embrigadé idéologique, qui écarte systématiquement ce qui ne correspond pas à sa vision du monde sans même pouvoir expliquer pourquoi...

Ok, si tu ne vois pas où est le problème de reconnaître le meurtre comme pouvant être légitime alors je pense que je peux te laisser tel que tu es.
De plus je te ferais remarquer que tu es peut être bien le seul à interpréter les choses de cette manière.
Penser que le fait que les lions tuent pour manger et la preuve que dieu dit de tuer les autres êtres humains qui ne se soumettent pas à cette idéologie c'est quand même énorme.
Et me dire que le mal est les choses sordides de ce monde est bien la preuve que les choses sont laides et que dieu est à l'origine du mal. C'est encore plus énorme. Je pense que tu seras le premier croyant à dire de tel choses.

[-interprete]

Ah bon, donc la réalité n'a pas de sens? Que je puisse être n'importe qui cela aurait donc été un comble dans tous les cas?
Et de quelle éducation tu parles? De quoi parles tu?...

Mais de quelle réalité tu parles ? On n'était pas en train de parler de réalité, là, que je sache...
Moi je te parle de toute éducation, l'éducation qui a commencé avec ta venue au monde, les principes et les valeurs que t'ont transmis (consciemment ou non) tes parents et ton entourage, sans te dire pourquoi mais "parce que c'est comme ça", les assises idéologiques qui t'ont été inculquées à l'école et qui ont façonné et continue sûrement de façonner ta vision du monde. Je dis "tu", mais ça s'applique à tout le monde. Ce qui compte, c'est de s'en rendre compte et de l'accepter, au lieu de dire "voilà ce qu'il faut penser, et toi si t'es pas d'accord, t'es un grand malade".

Ok, si tu ne vois pas où est le problème de reconnaître le meurtre comme pouvant être légitime alors je pense que je peux te laisser tel que tu es.

Et rebelote ! Aucune réflexion personnelle... tu es strictement incapable de justifier ta position par tes propres arguments... Bravo pour la "remise en question" et "l'esprit critique" que tu prétends défendre, mais visiblement ça ne reste pour toi que de la théorie.

De plus je te ferais remarquer que tu es peut être bien le seul à interpréter les choses de cette manière.

Ah, et c'est mal ? Pour toi il faut être conformiste, penser comme pensent les autres, sinon on est caca ? C'est quand même hallucinant, ce que tu écris parfois... Mais au moins tu es honnête, car tes positions non-argumentées sur plusieurs points reflètent exactement cette idée.

Penser que le fait que les lions tuent pour manger et la preuve que dieu dit de tuer les autres êtres humains qui ne se soumettent pas à cette idéologie c'est quand même énorme.

Je ne sais pas où tu es allé chercher ça, parce que je n'ai JAMAIS écrit ça. Et si tu prétends le contraire, alors cite-moi !

Et me dire que le mal est les choses sordides de ce monde est bien la preuve que les choses sont laides et que dieu est à l'origine du mal. C'est encore plus énorme.

Ouh la la, c'est énorme ! L'argumentaire, SVP ! Et après tu t'énerves quand je te fais remarquer à quel point tu es endoctriné... mais qu'est-ce que tu veux qu'on déduise de tes interventions, avec de telles réactions !

[_EtoileCantique]

Si tu ne parles qu'avec des machines. Qu'à la base elles sont endoctrinées. Que tu les connais déjà mieux qu'elles mêmes avant même de les connaitre à quoi bon discuter ici.

Toutes tes réponses sont un fatra de reproche. Tu t'embrouille tout seul en répondant à côté et en faisant croire que c'est l'autre qui est à côté de la plaque.

Comment doit on penser toi qui est le symbole même du non endoctrinement?

Tu ne réponds jamais aux questions ou réponds à côté et réponds toujours par des reproches.
Alors à quoi bon ?

Penser que le fait que les lions tuent pour manger est la preuve que dieu dit de tuer les autres êtres humains qui ne se soumettent pas à cette idéologie c'est quand même énorme.

Je ne sais pas où tu es allé chercher ça, parce que je n'ai JAMAIS écrit ça. Et si tu prétends le contraire, alors cite-moi !

Voilà pour ta citation... :

C'est drôle ces conceptions toutes faites et ethnocentriques de Dieu. Au cas où tu n'aurais pas remarqué, des milliers de gens meurent chaque jour dans des circonstances atroces. Chez les animaux, des gazelles se font déchiqueter vivantes par des fauves. Si Dieu est Maître de Sa création et donc responsable de tout cela, je vois mal comment on peut dire que "Dieu ne tuerait personne". Il passe "ses journées" à faire justement cela.

Et pourquoi vouloir que Dieu soit logique ? Que ses projets et ses plans aient un minimum de parenté conceptuelle et rationnelle avec nos propres modes de pensées ? On vient de voir que Dieu tue tous les jours, or tu trouves le meurtre détestable en toutes circonstances. N'y a-t-il pas discordance entre tes idéaux et les dispositions intrinsèques à la vie ?

Absolument pas. L'islam reconnaît la légitime défense, et dans ce cas je ne trouve absolument pas choquant d'aller jusqu'au meurtre. Et je te rappelle que Dieu tue des milliers de personnes chaque jour, souvent dans des souffrances terribles. Tu trouves ça "normal", toi ? Tu n'as pas réagi...

[-interprete]

Merci pour les citations, qui montrent clairement, comme je le disais, que j'avais bien parlé du meurtre dans le cadre de la légitime défense, et jamais du meurtre idéologique comme tu le prétends.

La seule chose que je te reproche, mais que tu fais régulièrement et c'est ça le problème, c'est que tu avances des idées sans les justifier, et quand on te dit qu'on n'est pas forcément d'accord, tu n'as aucun argument à apporter. Donc en effet, comme tu le dis si bien," à quoi bon" !

[_EtoileCantique]

Tu dis clairement qu'il est dit que dieu tue tous les jours donc cela légitime l'idée qu'on puisse trouver ça normal. Ce qui sous entend qu'il est légitime que dieu demande de tuer. (pour moi = absurde. "dieu" (nature) ≠ homme. Est-ce que l'assertion est assez simple pour toi?)

Est-ce que tu ignorais donc que dieu dit dans le coran :

Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur

Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez. Faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles, car Dieu est indulgent et miséricordieux

Donc cela justifie aussi ces paroles ?

Et le fait que la nature ("dieu" donc), oblige à tuer, justifie le meurtre par les hommes ?
Et cela ne parle que de légitime défense?

Il n'y a pas une différence entre ce dont est responsable dieu et l'acte de meurtre commis par un homme?

[-interprete]

Tu dis clairement qu'il est dit que dieu tue tous les jours donc cela légitime l'idée qu'on puisse trouver ça normal. Ce qui sous entend qu'il est légitime que dieu demande de tuer.

Exactement - mais dans des circonstances bien précises uniquement, et certainement pas "parce que l'autre ne partage pas la même idéologie".

Est-ce que tu ignorais donc que dieu dit dans le coran :

Non, je ne l'ignorais pas, mais si tu cites ces versets dans le cadre de cette discussion, c'est que toi tu en ignores bien le sens. Car dans les deux cas il s'agit de versets qui font référence à une situation de guerre.

Et le fait que la nature ("dieu" donc), oblige à tuer, justifie le meurtre par les hommes ?
Et cela ne parle que de légitime défense?

Dieu n'oblige pas à tuer, mais Dieu tue, c'est un fait. Donc oui, il n'est pas étonnant que si Dieu lui-même tue, il cautionne le meurtre dans certains cas.
Et si tu as le moindre argument logique et raisonné à opposer à cela (autre que "tu me dégoûtes" ou "c'est énorme"), n'hésite surtout pas, je n'attends que ça !

Et oui, il s'agit de légitime défense, puisqu'en l'espèce la communauté musulmane était la cible d'attaques de la part des non-musulmans qui avaient pour seul objectif de les faire disparaître une fois pour toutes.

Il n'y a pas une différence entre ce dont est responsable dieu et l'acte de meurtre commis par un homme?

Laquelle ?
Pour moi Dieu contrôle tout, y compris les actes des hommes. Prétendre le contraire serait renier son omnipotence et son omniscience, ce qui est incohérent.

[-interprete]

Et pour réagir à ton Edit :

(pour moi = absurde. "dieu" (nature) ≠ homme. Est-ce que l'assertion est assez simple pour toi?)

Trop simple, j'aimerais bien que tu développes ton argumentation.

Tu dis que la nature n'est pas l'homme, mais l'homme n'en fait-il pas partie ?
Quelle est la différence entre un buffle qui encorne à mort une lionne qui l'a attaqué (en n'oubliant pas que si un tel scénario se produit, c'est fatalement par la volonté de Dieu), et un humain qui tue pour se défendre ?

Tu connais, l'instinct de survie ? Quand on t'attaque et que tu perçois un danger de mort, jusqu'où ton instinct de survie peut-il te conduire pour supprimer la menace ?
Tu sais bien que la réponse est le meurtre, qui est donc inscrit dans ton ADN même. Et d'où vient l'ADN sinon de Celui qui l'a créé.

[_EtoileCantique]

Dieu n'oblige pas à tuer, mais Dieu tue, c'est un fait. Donc oui, il n'est pas étonnant que si Dieu lui-même tue, il cautionne le meurtre dans certains cas.
Et si tu as le moindre argument logique et raisonné à opposer à cela (autre que "tu me dégoûtes" ou "c'est énorme"), n'hésite surtout pas, je n'attends que ça !

Mais bien sur je ne discute pas et n'argumente pas.
Quand je te parle des absurdités de ce texte (que je te liste en détails) qui montrent clairement que croire qu'il s'agit de dieu n'a pas de sens tu ne le relève même pas et préfère t'attaquer aux personnes.

Quand je t'explique clairement que si tu devais comprendre ma vision de dieu elle n'aurait rien a voir avec la tienne et que dieu ne parle pas et est dépendent de la contingence ce qui n'empêche de voir la beauté malgré la contingence et l'imperfection tu ne le relève même pas et ce n'est pas non plus un argument et tu continue à répondre par autre chose et
quand je te dis "dieu" (nature) ≠ homme ce n'est toujours pas un argument assez simple pour toi et tu continues toujours à critiquer et à insulter et à t'en prendre à la personne et étant totalement sourd en restant dans ton optique et en étant méprisant.

Donc très bien. Il est impossible de discuter avec toi. Continues à citer les gens pour les insulter sans jamais répondre à ce qu'ils disent et en continuant dans ton optique. À répondre à coté de la plaque et à dire que c'est l'autre qui ne saisi pas. Et seul toi n'est pas endoctriné. Vu tes propos ça me paraît totalement évident.

Sur ce. Je te laisse reprendre chacune de mes phrases.

[-interprete]

Premièrement, niveau insultes et mépris, tu es bien mal placé pour me critiquer, parce que c'est toi qui en est devenu coupable le premier, et tu n'as pas arrêté depuis... je n'ai fait que réagir à la mesure de ce que tu me sers.

J'ai bien compris que ta conception de Dieu était différente de la mienne, mais ici on parle d'islam, toi-mêmes me cites des versets du Coran, alors je ne vois pas trop ce que "ta" conception a à voir dans la discussion ! Si tu voulais parler de ta conception de Dieu, pourquoi ne pas ouvrir un autre fil portant sur ce sujet...

En attendant tu te plains des mauvais traitements que je fais subir, mais tu n'as répondu à rien, si ce n'est en disant que tu as répondu à plein de choses; mais je cherche et je ne trouve pas, désolé. Peut-être qu'il se fait tard !

[_EtoileCantique]

en n'oubliant pas que si un tel scénario se produit, c'est fatalement par la volonté de Dieu

Je ne partage pas ton assertion. Le même postulat.
Tu comprends que tu parles d'endoctriné mais que c'est bien pire pour toi tu n'es même pas capable de comprendre quand on te dit qu'on voit pas du même point de vue?
En quel cas tout est de la volonté de dieu si ce n'est ton endoctrinement du coran (qui je te répète est -pour moi en tout cas ça t'evitera te t'egosiller- absurde et même vois effrayant d'absurdité)
Oui je connais l'instinct. Est ce que par instinct tu vas aller te reproduire avec la première femelle venue (pardon femme) pq tu la désir. Est ce que par instinct tu va tuer ton animal de compagnie pq tu as faim?
Est ce que tu vas boire toute l'eau que tu as dans ta gourde alors que tu es dans le désert.
Peut être que non parce que tu as quelque chose de plus que beaucoup d'autre animal n'ont Pas. Tu peux prendre du recul, penser et te projeter dans le futur. Tu es doué d'une empathie plus complexe et tu peux te raisonner et agir avec introspection.

[_EtoileCantique]

Premièrement, niveau insultes et mépris, tu es bien mal placé pour me critiquer, parce que c'est toi qui en est devenu coupable le premier, et tu n'as pas arrêté depuis... je n'ai fait que réagir à la mesure de ce que tu me sers.

J'ai bien compris que ta conception de Dieu était différente de la mienne, mais ici on parle d'islam, toi-mêmes me cites des versets du Coran, alors je ne vois pas trop ce que "ta" conception a à voir dans la discussion ! Si tu voulais parler de ta conception de Dieu, pourquoi ne pas ouvrir un autre fil portant sur ce sujet...

En attendant tu te plains des mauvais traitements que je fais subir, mais tu n'as répondu à rien, si ce n'est en disant que tu as répondu à plein de choses; mais je cherche et je ne trouve pas, désolé. Peut-être qu'il se fait tard !

Pfff.
Oui c'est ça c'est moi qui ai commencé. C'est moi le méchant. Et je suis un idiot qui ne réponds à rien.
Je suis vraiment vilain et pi de toute manière je ne peux pas argumenter par un point de vue différent parce qu'on ne peut parler que de la vision de mahomet pour en parler sans en sortir.
Très bien ok.
Sur ce.....

[-interprete]

[quote="EtoileCantique"]

Je ne partage pas ton assertion. Le même postulat.
Tu comprends que tu parles d'endoctriné mais que c'est bien pire pour toi tu n'es même pas capable de comprendre quand on te dit qu'on voit pas du même point de vue?

Pas du tout, je conçois tout à fait que tu puisses ne pas être d'accord avec cela. Mais le problème, et je te le rappelle, c'est que tu t'es mis à intervenir sur ce fil pour critiquer l'islam, donc forcément pour parler d'islam il faut parler de la façon dont Dieu est envisagé en islam. Sinon, bienvenue aux élucubrations sans queue ni tête qui mélangent des concepts qui n'ont rien à voir entre eux !

Je suis tout à fait prêt à débattre de Dieu séparément de l'islam, mais ça ne fait pas partie de cette discussion, c'est tout. Parce là tu nous amènes dans un tout autre débat.

Oui je connais l'instinct. Est ce que par instinct tu vas aller te reproduire avec la première femelle venue (pardon femme) pq tu la désir. Est ce que par instinct tu va tuer ton animal de compagnie pq tu as faim?

Je te parle de l'instinct de survie, celui qui est plus fort que la raison. Visiblement tu ne t'es jamais trouvé dans une situation de danger mortel imminent, et je ne te le souhaite pas. Tu n'as pas entendu parler de ce crash dans les Andes en plein hiver ? Les passagers survivants sont restés coupés du monde pendant plusieurs semaines en raison des neiges, à tel point que privés de nourriture, leur instinct de survie les a poussés à se nourrir des cadavres des passagers décédés... Va leur parler d'empathie, de raisonnement et d'introspection... Quand il est question de survie, ta raison n'a plus voix au chapitre, c'est l'instinct qui prime. Et comme les Musulmans croient que Dieu est le Créateur de toutes choses, alors il est aussi créateur de cet instinct de survie qui peut pousser à la nécrophagie dans certains cas, ou au meurtre dans d'autres.

[-interprete]

Pfff.
Oui c'est ça c'est moi qui ai commencé. C'est moi le méchant. Et je suis un idiot qui ne réponds à rien.
Je suis vraiment vilain et pi de toute manière je ne peux pas argumenter par un point de vue différent parce qu'on ne peut parler que de la vision de mahomet pour en parler sans en sortir.
Très bien ok.
Sur ce.....

Oui c'est ça, fais ta victime. Le problème c'est qu'on peut facilement retrouver tes messages, et tu ne vas pas me dire que je n'étais pas respectueux envers toi au départ, jusqu'à ce que tu me traites de malade dont tu admires la bêtise.

[_EtoileCantique]

Mais t'as quel age? (je suis sérieux quand je te pose cette question)

[-interprete]

Si c'est pour que tu me sortes une autre pique, je ne vois pas l'intérêt de répondre à ta question.