Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -2 -

par thp_77 Dim 1 Jan 2012 - 20:57

Dans mon cas, je pense que la question doit être inversement posée, " pourquoi faut-t-il croire en dieu ?" et la réponse est assez simple, je n'ai pas trouvé suffisamment de choses convaincantes dans ce bas monde pour le faire.

par dan 26 Dim 1 Jan 2012 - 22:47

JO a écrit:Que répondre, quand on pense la même chose ?
L'athéisme qui refuse le dieu monothéiste, je le vis, mais je n'éprouve pas le besoin d'en faire une... religion...

Il y a 3 sortes d'athéismes

de tradition

de réaction phénomène de rejet , de refus , par rapport à un fait .

de raison apres une longue reflexion .

l'athéisme ne peut en aucun cas etre une religion , il n'est qu'un courant non structuré de pensées .

amicalement

par Opaline Dim 1 Jan 2012 - 23:02

gaston21 a écrit:Comme l'écrit Millenium, il y a un ordre fantastique dans l'Univers, des équations mathématiques fabuleuses dont un bon nombre , sans doute, ne sera jamais résolu. Le hasard, je n'y crois pas .

Le hasard, au départ (si tant est qu'il y en eût un) ou autre chose, n'est pas imaginable, pour nous, avant longtemps mais peu importe !
Je parle du hasard dans l'évolution qui lui, est difficilement contestable .
Je lui trouve, même , une utilité très grande dans le sens de créativité, d'imagination, d'adaptation nécessaire au milieu.
Je regardais , samedi, des otaries, sur le plateau de Sébastien.
je souffrais de les voir se contorsionner sur leurs nageoires caudales , à partir d'un bassin atrophié.
Un exemple d'un animal terrestre qui a choisi de revenir dans l'élément marin et dont l'évolution a stoppé le développement du bassin devenu inutile dans l'eau.
Cela prouve bien le tatonnement de la nature qui n'a pas la réponse infuse même si elle en a les éléments pour !

" Nécessité fait loi " rejoint le " demandez et il vous sera donné " : on peut penser que la nature possède une forme d'empathie pour la vie qui contrarie l'idée du seul hasard !

Alors, une Réalité-Conscience globale ? Pourquoi pas ? "L'irrésolvable" est en partie résolu .

En tous cas, de gros moyens livrés à la multitude, avec , en prime , une autonomie laissée au hasard créatif !

Quand à comprendre pourquoi , walou !

Kif-Kif !

par dan 26 Dim 1 Jan 2012 - 23:18

Millenium a écrit:Si nous voulons voir Dieu , c'est dans la conscience qu'il faut l'observer, et justement le monde des idées nous montre un enseignement.

Dans "notre" conscience, dans notre imaginaire si j'ai bien compris!!! Et le "si "neccessite une volonté de le voir, donc un besoin en definitive !!!Mais d'où viendrait ce besoin d'apres toi ?

Amicalement

par dan 26 Dim 1 Jan 2012 - 23:47

Opaline a écrit:Le hasard, au départ (si tant est qu'il y en eût un) ou autre chose, n'est pas imaginable, pour nous, avant longtemps mais peu importe !

Et pouquoi donc le fait que dans notrer univers (parmi les autres) nous soyons les seuls etres vivants( pour le moment ), montrerait fort bien que nous sommes le fruit d'un simple hasard , la position de notre planette par rapport au soleil, aux mouvement etc donc un pur hasard !!! Pourquoi avoir creer des planettes qui ne servent à rien ?

Amicalement

par Opaline Lun 2 Jan 2012 - 0:16

dan 26 a écrit:
Opaline a écrit:Le hasard, au départ (si tant est qu'il y en eût un) ou autre chose, n'est pas imaginable, pour nous, avant longtemps mais peu importe !
Et pourquoi donc le fait que dans notre univers (parmi les autres) nous soyons les seuls êtres vivants( pour le moment ), montrerait fort bien que nous sommes le fruit d'un simple hasard , la position de notre planete par rapport au soleil, aux mouvements etc donc un pur hasard !!! Pourquoi avoir créer des planètes qui ne servent à rien ? Amicalement

Je ne fais pas le constat, comme toi, qu'il y a des planètes qui ne servent à rien !
Tout est utile dans la grande mécanique céleste !
Sur la terre, la vie organique a trouvé les éléments nécessaires à son développement !
on n'a pas d'autres réponses que le hasard, pour l'instant !
Mais on peut tout imaginer !
Peut-être y a-t-il d'autres formes de vie , ailleurs mais les distances, qui ne sont pas à l'échelle humaine, nous rendent, la découverte, impossible .
Avec l'exploration spatiale , on se rend compte de l'extraordinaire originalité de la terre, petite planète insignifiante mais porteuse d'une vie dynamique.
Ca rend modeste : on peut être une énorme planète, telle Jupiter, influente très loin autour d' elle et ne pas être capable de porter la vie ( sous réserve qu'une autre vie, inconnue de nous , soit possible!)

Inutile de nous opposer violemment, à ce sujet, et souhaitons longue vie à ceux qui ont envie d'en savoir plus sur le pourquoi de notre existence !
C'est le bon moment ! Bonne année, Dan ! cheers

par dan 26 Lun 2 Jan 2012 - 0:40

Opaline a écrit:Je ne fais pas le constat, comme toi, qu'il y a des planètes qui ne servent à rien !
Tout est utile dans la grande mécanique céleste !

Alors dit moi à quoi elles servent ? Attention pas de " je ne sais pas !!!

Sur la terre, la vie organique a trouvé les éléments nécessaires à son développement !

Sauf sous les climats extrèmes !!!

on n'a pas d'autres réponses que le hasard, pour l'instant !

Je suis d'accord , cela me suffit largement

Mais on peut tout imaginer !

Seulement si le hasard ne te suffit pas, là est le problème . Pourquoi certains auraient ils besoin d'une autre réponse ? Seulement certains!!!

Peut-être y a-t-il d'autres formes de vie , ailleurs mais les distances, qui ne sont pas à l'échelle humaine, nous rendent, la découverte, impossible .

effectivement "peut etre" , dans d'autres univers

Avec l'exploration spatiale , on se rend compte de l'extraordinaire originalité de la terre, petite planète insignifiante mais porteuse d'une vie dynamique.

C'est ce qui me fait penser sérieusement au hasard!!

Inutile de nous opposer violemment, à ce sujet, et souhaitons longue vie à ceux qui ont envie d'en savoir plus sur le pourquoi de notre existence !

Pas question de violence, c'est juste un echange de point de vue . Bonne année à tous .

Amicalement

par Millenium Lun 2 Jan 2012 - 2:13

dan

Dans "notre" conscience, dans notre imaginaire si j'ai bien compris!!!

Le monde des idées qui provient de cette conscience humaine bien spécifique créé par l'évolution de l'univers , n'a rien d'imaginaire,il est à l'origine d'une liberté de conscience et des dualités qui sont garantes d'une évolution vers un enseignement qui se retrouve dans la recherche, dans la connaissance , dans la sagesse, dans l'humanisme,dans la science,dans l'éthique.(dans l'évolution de la conscience)

dan, si pour toi la réalité de l'identité humaine est une illusion , de quoi pouvons nous encore parler ?

par Millenium Lun 2 Jan 2012 - 2:37

dan 26 a écrit:
Opaline a écrit:Le hasard, au départ (si tant est qu'il y en eût un) ou autre chose, n'est pas imaginable, pour nous, avant longtemps mais peu importe !

Et pouquoi donc le fait que dans notrer univers (parmi les autres) nous soyons les seuls etres vivants( pour le moment ), montrerait fort bien que nous sommes le fruit d'un simple hasard , la position de notre planette par rapport au soleil, aux mouvement etc donc un pur hasard !!! Pourquoi avoir creer des planettes qui ne servent à rien ?

Amicalement

Il faut prendre en compte le fait qu'à l'échelle de l'univers (son immensité),la probabilité de l'existence de notre système solaire était inéluctable,le hasard se retrouve simplement dans la localité et le temps ,pas dans son existence.
Dans cette logique, l'existence de la vie et plus spécifiquement de la conscience libre, est inscrite dans les lois universelles, des lois créatrices et à tout moment garantes de notre univers évolutif.

L'existence de la conscience potentiellement libre implique forcément une dose de déterminisme pour créé l'évolution.

par JO Lun 2 Jan 2012 - 8:00

déterminisme mâtiné de hasard, donc de liberté ...

par **Bulle** Lun 2 Jan 2012 - 10:30

ronron a écrit:T'as raison... Pour me simplifier la vie, j'enlève ''le sens spinozien'' et j'assumerai seul mon hypothèse de l'identité de dieu : la réalité, la seule qui soit, tout ce qui est, l'ensemble de ce qui est réel (Antidote).

Donc tu souhaites que l'on parte du postulat que Dieu existe. Oki...
Tu poses quoi exactement comme éléments de raisonnement ?
Pour l'instant on a :
A - Dieu existe
B - Il est ce qui est "l'ensemble de ce qui est réel"

Quels sont les autres éléments et la conclusion à laquelle tu veux arriver ?

par JO Lun 2 Jan 2012 - 11:18

si on envisage d'être une cellule du Tout, il existe forcément . Nous serions des dieux par participation .

par Zarathoustra2 Lun 2 Jan 2012 - 12:29

ronron a écrit:
Dans un autre message, j'ai posé dieu=réalité. Pas dans le sens que dieu est une réalité mais qu'il est la réalité, la seule qui soit, au sens spinozien...

Le sens des mots est arbitraire. Il est possible d'attribuer au mot "Dieu" le sens "Tout ce qui est". Dans ces conditions, Dieu existe nécessairement.

Remarquons que cette exitence dépend de la définition, Dieu, avec une autre définition, pourrait ne pas exister.

En vérité, la question de l'existence de Dieu est subordonnée à la question de la définition de Dieu. Selon les définitions, Dieu existe certainement, peut-être ou certainement pas.

par _athéesouhaits Lun 2 Jan 2012 - 13:31

c'est votre definition de dieu Zara?

par Zarathoustra2 Lun 2 Jan 2012 - 13:55

Pourquoi répondrais-je à vos questions quand vous refusez de répondre aux miennes ?

par _athéesouhaits Lun 2 Jan 2012 - 13:59

c'est quoi votre question?

par dan 26 Mar 3 Jan 2012 - 22:07

[="Millenium"]

dan

Dans "notre" conscience, dans notre imaginaire si j'ai bien compris!!!

Le monde des idées qui provient de cette conscience humaine bien spécifique créé par l'évolution de l'univers , n'a rien d'imaginaire,il est à l'origine d'une liberté de conscience et des dualités qui sont garantes d'une évolution vers un enseignement qui se retrouve dans la recherche, dans la connaissance , dans la sagesse, dans l'humanisme,dans la science,dans l'éthique.(dans l'évolution de la conscience)

Je repondais à ta question "si nous voulons voir Dieu" , juste pour expliquer que cette notion de divinité sort de l'imagination de l'etre humain . Je rebondisais donc sur ta question .

dan, si pour toi la réalité de l'identité humaine est une illusion , de quoi pouvons nous encore parler ?

Tu as coupé le message pour transformer ma réponse , pour moi l'identité humaine n'est pas une illusion je pense l'avoir démontré ceux sont les espérances imaginées par les hommes qui en sont . Excuse moi il m'avait semblé etre tres clair à ce sujet. A savoir que c'est l'homme qui a mes yeux à imaginé Dieu, les dieux, les divinité etc.

Et je pense même l'avoir prouvé en decrivant l'evolution des religions et des croyances dans l'histoire de l'humanité decrite par les ethnologues . Il y a de nombreux tres nombreux sujets dont nous pouvons parler dans ce domaine , tu ne te l'imagine même pas. tient un exemple que penses tu des substances enthéogènes qui permettent d'approcher Dieu par une action chimique sur le cerveau, comme une drogue !!!? Etrange n'est ce pas . ?

Amicalement

par dan 26 Mar 3 Jan 2012 - 22:10

Zarathoustra2 a écrit:

Dans un autre message, j'ai posé dieu=réalité. Pas dans le sens que dieu est une réalité mais qu'il est la réalité, la seule qui soit, au sens spinozien...

Le sens des mots est arbitraire. Il est possible d'attribuer au mot "Dieu" le sens "Tout ce qui est". Dans ces conditions, Dieu existe nécessairement.

Remarquons que cette exitence dépend de la définition, Dieu, avec une autre définition, pourrait ne pas exister.

En vérité, la question de l'existence de Dieu est subordonnée à la question de la définition de Dieu. Selon les définitions, Dieu existe certainement, peut-être ou certainement pas.

Ne serait ce pas une forme de nominalisme que tu nous fait là ? Rien que le fait de nommer Dieu prouve qu'il existe, Ha ce sacré Anselme il a laissé des traces !!
amicalement

par ronron Mer 4 Jan 2012 - 2:05

Bulle a écrit:
ronron a écrit:T'as raison... Pour me simplifier la vie, j'enlève ''le sens spinozien'' et j'assumerai seul mon hypothèse de l'identité de dieu : la réalité, la seule qui soit, tout ce qui est, l'ensemble de ce qui est réel (Antidote).
Donc tu souhaites que l'on parte du postulat que Dieu existe. Oki...
Tu poses quoi exactement comme éléments de raisonnement ?
Pour l'instant on a :
A - Dieu existe
B - Il est ce qui est "l'ensemble de ce qui est réel"

Quels sont les autres éléments et la conclusion à laquelle tu veux arriver ?

- Eh bien, dieu étant la réalité, la réalité en est le témoignage évident.
- Évidence d'ailleurs pour tous (je montre la réalité, pas une non-réalité, le non-être n'existe pas, etc.).
- Il n'y a pas de preuve possible à dieu puisque, à ce niveau d'être, à ce niveau d'absolu, la preuve ne pourrait que le relativiser... Or qu'est-ce qui n'a pas besoin de preuve sinon que l'évidence même?
- La science n'a dès lors rien à prouver. Elle manipule en quelque sorte du divin, de l'intelligence à l'état pur. Oserais-je dire de l'absolu? Qu'est-ce que la matière? Quel est le substrat ultime? Qu'est-ce qui rend possible l'impossible, l'inimaginable, l'incroyable réalité? Sinon que la seule réalité qui soit?
- J'avais pour pour mon dire que dieu devait être de l'ordre du plein la vue, rien de moins. D'où la cécité.
- Dites-moi ce qu'est la réalité, je vous dirai ce qu'est dieu : dieu-réalité-mystère... Est-ce le mystère de la réalité-dieu?
- À affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire... S'est-on rendus jusqu'à l'immensité d'un seul insecte? Jusqu'à la réalité à tous points de vue? L'à-perte-de-vue?
- Pas besoin du dieu biblique qui débarque et tue, pas de péché originel, pas de culpabilité, aucune nécessité de sacrifice, pas de ciel ni d'enfer, etc.
- L'homme n'a pas besoin de dieu pour en être le véritable reflet...
- Rien ne se perd, rien ne se crée; rien de l'être ne peut se perdre, sinon le tout s'effondre... Ainsi l'amour de dieu, si on peut encore en parler, ne peut être qu'inconditionnel.

- J'ouvre les yeux et découvre un nouveau ciel et une nouvelle terre. Terre de l'homme, l'anthropoète...

par JO Mer 4 Jan 2012 - 7:37

ça me parait lumineux interroge

le principe anthropique faible, tautologique, postule que , puisque nous sommes là, c'est que c'était possible . Incompréhensible, mais possible .
Le principe anthropique fort pose, à l'origine, une intention .
C'est là que ça coince .
Le bouddhisme affirme que le réel est cyclique , sans commencement ni fin . Dans ce cas, l'univers devrait finir par un big crunch . Aux dernières nouvelles, l'expansion exponentielle est l'hypothèse la plus vraisemblable .
Donc, le big bang se confirmerait comme singularité absolue et unique ...intentionnelle et nous en serions, sinon le couronnement, du moins la fine pointe évolutive, teilhardienne ... fruit du hasard ET de la nécessité, infiniment reconjugués .Il y a eu un point de départ, mais l'arrivée peut n'être pas déterminée .
nour revoilà au point de départ .

par Zarathoustra2 Mer 4 Jan 2012 - 11:31

dan 26 a écrit:
Rien que le fait de nommer Dieu prouve qu'il existe

Il est possible de nommer une chose qui n'existe pas. Exemple : Gandalf, Sauron, Bilbo, la Trinité, etc.

dan 26 a écrit:Ne serait ce pas une forme de nominalisme que tu nous fait là ?

Reprocher à quelqu'un le nomminalisme, c'est comme lui reprocher d'argumenter ou de réfléchir. La philosophie nomminaliste est maintenant la base de la linguistique, ce n'est plus une philosophie, mais une science humaine. De la même manière, les mathématiques ont d'abord été philosophiques avant d'être scientifiques.

Le nomminalisme ne fait qu'énoncer une des évidences de la linguistique : le sens des mots est totalement arbitraire. Le sens des mots peut changer, et chaque peuple/culture a choisi tout aussi arbitrairement des mots et des sens de mots. Le nomminalisme, c'est le 1+1=2 des sciences humaines.

par dan 26 Mer 4 Jan 2012 - 12:11

Zarathoustra2 a écrit:
dan 26 a écrit:
Rien que le fait de nommer Dieu prouve qu'il existe
Il est possible de nommer une chose qui n'existe pas. Exemple : Gandalf, Sauron, Bilbo, la Trinité, etc.

dan 26 a écrit:Ne serait ce pas une forme de nominalisme que tu nous fait là ?
Reprocher à quelqu'un le nomminalisme, c'est comme lui reprocher d'argumenter ou de réfléchir. La philosophie nomminaliste est maintenant la base de la linguistique, ce n'est plus une philosophie, mais une science humaine. De la même manière, les mathématiques ont d'abord été philosophiques avant d'être scientifiques.

Le nomminalisme ne fait qu'énoncer une des évidences de la linguistique : le sens des mots est totalement arbitraire. Le sens des mots peut changer, et chaque peuple/culture a choisi tout aussi arbitrairement des mots et des sens de mots. Le nomminalisme, c'est le 1+1=2 des sciences humaines.

Je parlais du nominalisme d'Anselme , pour prouver l'existence de Dieu!!

amicalement

Amicalement ù

par ronron Mer 4 Jan 2012 - 22:00

dan 26 a écrit:Je parlais du nominalisme d'Anselme , pour prouver l'existence de Dieu!!

T'as pas trop suivi, mais c'est pas très grave. Ça me permet un petit aphorisme : «On ne peut prouver dieu, c'est l'évidence même.»

par **Bulle** Jeu 5 Jan 2012 - 8:50

Mais de toute manière, cela n'explique toujours pas le "Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien?" du "Principes de la nature et de la grâce" ...
Bien entendu, si l'on ne réduit pas ce pourquoi à la recherche de la cause, mais si on développe " dans quel but"...

par _Tan Jeu 5 Jan 2012 - 13:11

Bulle a écrit:Mais de toute manière, cela n'explique toujours pas le "Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien?" du "Principes de la nature et de la grâce" ...
Bien entendu, si l'on ne réduit pas ce pourquoi à la recherche de la cause, mais si on développe " dans quel but"...

S’il n’y avait que du déterminisme dans la nature, l’existence de notre monde serait définitivement inexplicable. Elle serait incompréhensible, car le déterminisme explique l’existant à partir d’un autre existant, et jamais à partir de rien.
Vouloir enfermer notre monde dans le déterminisme, c’est se condamner à le rendre inintelligible.

Il n’y a que par une autodétermination totale, libre de toute rigidité déterministe, que l’on peut entrevoir une passerelle ou une transition entre l’être et le néant. Cette transition est réversible. Par elle, l’être autodéterminé peut se faire disparaître. Plus extraordinaire encore, il peut se faire apparaître.
Donc, si notre univers est explicable, alors il existe au moins un être premier, c’est-à-dire automodifiable sans restriction car libre de tout déterminisme.

On peut appeler exocausalité la causalité déterministe, c’est-à-dire la causalité exogène, venant « de l’extérieur ». L’exocausalité est donc une causalité « dure » ou rigide, sur laquelle l’existant n’a aucune prise. Il la subit sans pouvoir la changer d’aucune façon.
Elle engendre pour lui un comportement invariable, c’est-à-dire complètement déterministe.

A l’inverse, on peut appeler endocausalité la causalité non-déterministe, c’est-à-dire la causalité endogène, venant « de l’intérieur ». L’endocausalité est une causalité « molle » et flexible, qui émane des tréfonds de l’être. Un existant endocausal peut modifier voire inventer, en partie au moins, sa dynamique ou ses lois d’évolution.
Ses comportements sont donc indéterministes. Ce sont des choix, qui paraissent donc aléatoires, bien qu’ils ne soient pas dûs au hasard, pas plus que mon café n’est pas sucré par hasard si je choisis de mettre un sucre dans mon café.

Il y a donc l’exocausalité et l’endocausalité. Chaque particule élémentaire est sujette à ces deux formes de causalité, ce qui induit que chaque particule élémentaire est doté d’une partie physique (phi) exocausale, et d’une partie psychique (psi) endocausale.
Avec ce paradigme, on peut expliquer simplement tous les paradoxes de la MQ, notamment la réduction du paquet d’onde, et la non-séparabilité. Ce paradigme permet aussi une explication de la conscience, et de ses rapports avec le cerveau.

Pour en revenir au libre-arbitre, le libre-arbitre serait donc l’endocausalité. L’existant le plus général (n’importe quoi qui existe) conjugue les deux : il est en partie déterministe (exocausalité) et en partie aléatoire (endocausalité). On appelle ça la psychomatière.
Cependant, on peut concevoir le cas extrême d’un existant dépourvu de partie exocausale. Un tel existant, totalement endocausal, ne comporte aucun déterminisme. Il possède des propriétés originales, absentes qunad l’endocausalité n’est que partielle. On peut baptiser ur-causalité cette endocausalité pure ou totale, pour la distinguer de l’endocausalité partielle.

Par définition, un être ur-causal est exempt d’exocausalité. Il n’en contient aucune trace, et répond à cette description de René Guénon, tirée de son livre intitulé Les états multiples de l’Être : « L’Être se détermine lui-même, non seulement en soi, mais dans toutes ses modalités, qui sont des possibilités particulières de manifestation. »

L’exocausalité, c’est-à-dire la causalité déterministe, ne nous fait jamais remonter à l’origine ultime de quoi que ce soit. Inévitablement, elle rattache toute chose à une autre, à une loi ou un principe qui en est la cause (selon le schéma logico-déductif du modus ponens).

Ceci l’empêche de remonter jusqu’au « rien » absolu, qui est exempt d’antécédant causal. Ou, ce qui est équivalent, elle conduit à l’impasse de la régression à l’infini des causes antérieures, dont la fameuse anecdote de la poule et l’œuf est un raccourci circulaire. Comme disait Liebniz, « la raison d’une chose existante ne peut se trouver que dans une autre chose existante. »

Bref, à l’évidence il y a de l’endocausalité dans la nature (l’intimité vécue de notre expérience quotidienne nous le prouve), et il y en a du fait d’une nécessité première : l’être n’existe que parce qu’il se fait exister.
Autrement dit, l’être est le déploiement d’une dynamique auto-engendrante. L’endocausalité fait donc partie du bagage obligé de l’être ; elle alimente une faculté cruciale d’auto-production de l’être tandis que l’exocausalité alimente une faculté d’auto-reproduction.

Peut-on attendre des gens pour qui la Terre est plate qu’ils nous expliquent pourquoi les habitants des pays lointains, ceux des antipodes, marchent les pieds en haut et la tête en bas par rapport à nous ?
La situation est analogue pour toute personne qui ignore ou nie l’existence du psi dans la nature, et donc de l’endocausalité, raison pour laquelle il ne faut pas s’étonner si la MQ se débat en vain depuis les années 1920 dans des problèmes conceptuels apparemment absolus.
Cette impasse est inévitable, dans la mesure où il lui manque une dimension, celle du psi, tout comme il manquait une dimension à ceux qui croyaient que la Terre est plate…

C’est justement parce qu’ils feraient intervenir le psi, cette dimension cachée et ignorée du réel, que les sauts quantiques et les réductions du paquet d’ondes d’une part, la non-séparabilité quantique de l’autre, résisteraient définitivement à tous nos efforts pour les comprendre dans le cadre strictement matérialiste…
Si le cadre ne convient pas, changeons ce cadre ! Elargissons-le !

PS. Je précise que j’ai tiré toutes les idées décrites ici (psychomatière et endocausalité) des travaux d’un physicien épistémologue qui s’appelle Emmanuel Ransford.