Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

par Jean GABARD Sam 5 Nov 2011 - 9:58

Pour Jipé

COMPTE- RENDU DE LA CONFERENCE DE MONSIEUR JEAN GABARD

Auteur : Michèle MARTIGNON
Responsable de la Commission des Sciences Humaines
1ère Vice-Présidente de l’UTL Essonne

Nous nous attendions à une approche sociologique et ce fut plutôt une approche psychologique, qui a suscité, dans un premier temps, la contestation de certains de nos adhérents. A la réflexion, plusieurs d'entre eux ont eu l'honnêteté de reconnaître ultérieurement que Mr Gabard avait frappé là où cela leur faisait le plus mal, mettant en oeuvre une forme d'introspection à laquelle ils ne s'attendaient pas. Le tout, finalement à leur bénéfice.
Par ailleurs, les adhérents compétents de par leur formation en psychologie ont certifié que les théories qu'avance Mr Gabard sont parfaitement validées par les milieux autorisés.

Je rajoute : à cette conférence-débat (28 janvier 2010), participation de 600 personnes ...

Le compte rendu complet est aussi visible sur mon blog

par **Jipé** Sam 5 Nov 2011 - 10:13

Jean GABARD a écrit:Pour Jipé

COMPTE- RENDU DE LA CONFERENCE DE MONSIEUR JEAN GABARD

Auteur : Michèle MARTIGNON
Responsable de la Commission des Sciences Humaines
1ère Vice-Présidente de l’UTL Essonne

Nous nous attendions à une approche sociologique et ce fut plutôt une approche psychologique, qui a suscité, dans un premier temps, la contestation de certains de nos adhérents. A la réflexion, plusieurs d'entre eux ont eu l'honnêteté de reconnaître ultérieurement que Mr Gabard avait frappé là où cela leur faisait le plus mal, mettant en oeuvre une forme d'introspection à laquelle ils ne s'attendaient pas. Le tout, finalement à leur bénéfice.
Par ailleurs, les adhérents compétents de par leur formation en psychologie ont certifié que les théories qu'avance Mr Gabard sont parfaitement validées par les milieux autorisés.
Je rajoute : à cette conférence-débat (28 janvier 2010), participation de 600 personnes ...
Le compte rendu complet est aussi visible sur mon blog

Arguments d'autorité ! Qui pourrait avoir un certain crédit si toutefois l'autorité avait des compétences reconnues, et dans ce cas encore faut-il les citer pour que l'on puisse se faire une opinion...
Présidente de l' UTL (université du temps libre) de l'Essonne? mazette, impressionné je suis et il n'y a plus qu'à bien se tenir ! rire

par **Jipé** Sam 5 Nov 2011 - 10:42

Gabard:

L’homme n’a pas mis au monde l’enfant. Il n’est pas perçu tout-puissant et ceci est une différence fondamentale entre l’homme et la femme.

rien que ce passage est à mon sens faux, un enfant voit son père comme tout puissant! Ne connais-tu pas "mon père ce héros" si cher aux enfants ? Ou, "mon père va venir ta casser la gueule" adressé par un enfant à un autre qui l'embête ?

par **Bulle** Sam 5 Nov 2011 - 10:42

Mesdames, Messieurs, nous avons parmi nou un homme célèbre bravo

J'ai donc l'immense plaisir de participer à ta promotion cheers

Soral.TantQuilYADeLavis- 3 / 3 par soralupload

par Jean GABARD Sam 5 Nov 2011 - 10:44

Parce que Jipé, lui en a des compétences reconnues ?

Ce n'est pas un argument certes, Hitler rassemblait beaucoup plus de personnes ...

si mes arguments étaient vraiment "sans grandes valeurs" le débat n'aurait peut-être pas duré longtemps ...
Mais mes arguments en valent peut-être d'autres ...

par Jean GABARD Sam 5 Nov 2011 - 10:54

Jipé a écrit:Gabard:
L’homme n’a pas mis au monde l’enfant. Il n’est pas perçu tout-puissant et ceci est une différence fondamentale entre l’homme et la femme.
rien que ce passage est à mon sens faux, un enfant voit son père comme tout puissant! Ne connais-tu pas "mon père ce héros" si cher aux enfants ? Ou, "mon père va venir ta casser la gueule" adressé par un enfant à un autre qui l'embête ?

Encore une confusion entre pouvoir et toute-puissance !

La maman est vue toute-puissante, le père a de l'autorité si la mère lui a donné cette autorité ...
et c'est parce qu'il est perçu non tout-puissant et donc limité (mais aimé par la mère), qu'il peut faire intégrer les limites à l'enfant.

par **Bulle** Sam 5 Nov 2011 - 10:55

Jean GABARD a écrit: Parce que Jipé, lui en a des compétences reconnues ?

Dans la mesure où tu ne l'utilises pas son nom en guise d'argument d'autorité, qu'il en ait ou pas n'importe peu.

Ce n'est pas un argument certes, Hitler rassemblait beaucoup plus de personnes ...

Et un point Godwin un lol!

si mes arguments étaient vraiment "sans grandes valeurs" le débat n'aurait peut-être pas duré longtemps ...
Mais mes arguments en valent peut-être d'autres ...

Peut-être ! Et c'est ce que l'on cherche à démontrer ou à réfuter à tes côtés puisque tu as l'amabilité de participer au débat...

par **Jipé** Sam 5 Nov 2011 - 10:58

Jean GABARD a écrit:
Jipé a écrit:Gabard:
L’homme n’a pas mis au monde l’enfant. Il n’est pas perçu tout-puissant et ceci est une différence fondamentale entre l’homme et la femme.
rien que ce passage est à mon sens faux, un enfant vois sont père comme tout puissant! Ne connais-tu pas "mon père ce héros" si cher aux enfants ? Ou, "mon père va venir ta casser la gueule" adressé par un enfant à un autre qui l'embête ?

Encore une confusion entre pouvoir et toute-puissance !

La maman est vue toute-puissante, le père a de l'autorité si la mère lui a donné cette autorité ...
et c'est parce qu'il est perçu non tout-puissant et donc limité (mais aimé par la mère), qu'il peut faire intégrer les limites à l'enfant.

Lorsqu'un enfant est dans un couple, et pas en monoparentalité, l'enfant voit sa mère comme protectrice et le père comme puissant (le héros).

par **Bulle** Sam 5 Nov 2011 - 11:12

Jean GABARD a écrit:L’égalité est impossible et donc il ne peut pas y avoir de droits à l’égalité comme il n’y a pas de droits à ne pas mourir mais simplement le droit de pouvoir bénéficier des mêmes soins que les autres. Mais c’est la raison pour laquelle l’égalité en droits est indispensable pour que ceux qui ont des avantages dans un domaine ne puissent pas profiter de ceux-ci pour écraser les autres.

Mais il est question d'égalité de droits : donc même si elle n'est pas parfaite on peut tendre vers... La fameuse "égalité des sexes", sauf à vouloir ridiculiser l'objet du combat féministe, c'est cela et rien d'autre.

Mais dire qu’il y a injustice parce que les résultats ne sont pas les mêmes pour tous, exemple supposer qu’il y a injustice parce qu’il n’y a pas autant de députés femmes que d’hommes, ça c’est de l’idéologie. Il se peut qu’il y ait des injustices et il faut les éliminer mais il se peut aussi que la différence de résultats viennent tout simplement de la différence biologique et aussi de la différence de structuration du psychisme hommes/femmes qui je le rappelle n’a aucun rapport avec l’éducation que les parents et la société ont envie de donner.

Ce n'est pas un "il se peut" qui permet d'affirmer que. L'inégalité au niveau des députés est un fait incontestable puisqu'il se constate et le machisme en politique tout autant. Par contre le fait d'écarter les femmes de certains métiers est parfaitement explicable et correspond bien avec aux mentalités des monothéismes.
Donc oui : la place de la femme dans le monde du travail, dans le monde politique est lié à cela. Oui une femme peut parfaitement être un excellent député, une excellente chef de gouvernement. Oui, les hommes font barrage, peut-être par peur de perdre leurs superbe et leur place privilégiée de maître.

Je l’ai déjà dit 3 ou 4 fois, je ne parle pas de négation de la différence biologique (il ne manquerait plus que ça) mais de la dénégation de la différence de structuration du psychisme.

Et je t'ai dit autant de fois que personne ne niait la différence de structuration du psychisme. Mais la structuration du psychisme d'un enfant qu'il soit mâle ou femelle ne se fait pas exclusivement par rapport à son père et à sa mère. Si cela est de fait nettement plus fortement marqué lorsqu'il est question d'un projet commun de faire un enfant, parce que les deux "auteurs" se projettent dans l'enfant mais aussi sur l'autre parent, avec chacun son image de "père idéalisé" ; et il se trouve que si le père est totalement absent, c'est le père idéalisé de la mère qui prendra le relai (le grand-père sera nommé donc). Donc rien ne dit que l'absence de père empêchera la structuration du psychisme de l'enfant fille ou garçon d'une part. Et d'autre part, je ne vois pas en quoi le fait d'être féministe, même "dérivante" impliquerait que le père ne soit pas nommé...
Et j'oserai avancé : bien au contraire puisque son absence permettra de projeter sans élément de réalité l'idéalisation à travers ce que la mère voudra en dire.

« Pouvoir divin ! »
Les hommes de la société patriarcale avaient une fonction de père qui était incontestable et elle l’a été jusqu’au xvème siècle parce que cette fonction était censée avoir été donnée par les divinités (ou dieu quand le monothéisme l’emporte et permet encore d’éviter la contestation). Le résultat : ils se sont pris au sérieux dans cette fonction alors qu’ils auraient du simplement la jouer sérieusement sans se prendre au sérieux …
Les humains de l’époque étant incapables de comprendre la nécessité de cette fonction (ce qui reste encore très difficile), il fallait qu’elle soit rendue obligatoire. De la même façon on ne donne pas à un tout petit enfant la liberté de traverser la rue : on lui interdit, sinon il risque de ne pas vivre très longtemps !
Ce qui est difficile aujourd’hui c’est que nous devons nous-mêmes comprendre que cette fonction est nécessaire, l’accepter et essayer de la jouer le mieux possible.

Et quelle était donc cette fonction de père donnée par les sociétés patriarcales jusqu'au XVème siècle précisément ?

La fonction symbolique de mère est de nommer un père et celle de père est de séparer l’enfant de la maman, de le faire sortir de la toute-puissance en lui faisant intégrer les limites. La mère étant perçue toute-puissante et donc sans limite peut difficilement faire intégrer les limites à un petit enfant. Si la mère lui fixe des limites sans faire intervenir le père, l’enfant cherchera à faire plaisir à sa maman pour ne pas la perdre et à l’imiter, c'est-à-dire à rester dans la toute-puissance comme il croit qu’elle est. Il l’imite mais il n’intègre pas la limite.

Tu veux dire que le féminisme perturbe l'oedipe ? Ou qu'une femme qui se veut dominante peut poser ce type de problème ?
Mais je ne vois toujours pas en quoi une femme féministe serait obligatoirement une femme dominante dans son couple... La mère castratrice a toujours existé non ?
Ni les liens entre féminisme et "enfant-roi"...

NB : Des questions sont encore sans réponse, je me permets de te les rappeler :
- Qu'est-ce que le père démissionnaire a à voir avec le féminisme ? Tu veux dire que le fait que la femme réclame une égalité sociale est castrateur pour l'homme ?
- où as-tu lu que " pour les personnes qui se sont exprimées [ont dit] (...)s'il n'y a pas identité, ceci est du à une injustice sociale ..."
- et également les sources qui te permettent d'affirmer : "Rappel : il n’y a jamais eu de société matriarcale. Les seules civilisations qui se sont développées sont des sociétés patriarcales."

par Jean GABARD Dim 6 Nov 2011 - 11:55

Bulle dit : « Mais il est question d'égalité de droits : donc même si elle n'est pas parfaite on peut tendre vers... La fameuse "égalité des sexes", sauf à vouloir ridiculiser l'objet du combat féministe, c'est cela et rien d'autre. »

L’égalité en droits existe en France et on peut (je dirai même on doit) tendre vers plus d’égalité de fait.
Mais quand des féministes réclament la parité, et à plus fortes raisons quand pour eux le manque de parité est uniquement la conséquence de discriminations, ce n’est plus la demande d’égalité en droits mais bien la demande d’égalité de résultats.
Lutter contre les discriminations est une chose, demander la parité en est une autre !

Bulle dit : « L'inégalité au niveau des députés est un fait incontestable puisqu'il se constate et le machisme en politique tout autant. »

Tu as parfaitement raison, les deux faits sont incontestables. Mais ils ne sont pas forcément liés. Si le faible nombre de députés femmes peut être lié (et même souvent) au machisme, ce n’est pas toujours le cas. Et donc on ne peut pas dire que le manque de parité est une injustice. Il faut dire « qu’il existe des discriminations graves contre lesquelles il faut lutter ». « Que ce combat est nécessaire pour aller vers un plus grand équilibre qui pourrait être bénéfique à toute la société ».

Et les féministes ne se ridiculisent même pas en faisant (encore) la confusion entre les deux, parce que ceci correspond à l’opinion dominante. Personne n’y trouve à redire, à part quelques auteurs qui recherchent « la polémique » ! et qui ne peuvent être que d’horribles machos, réactionnaires.

Je te livre une petite partie de ce que j’ai écrit (p.62) sur le sujet

« Alors que l’homme rêve du pouvoir pour ses signes extérieurs, les femmes qui selon Valéry Giscard d’Estaing, « ne souffrent pas de la même enflure de vanité que les hommes », peuvent s’en passer ou le rechercher simplement comme un moyen pour réaliser des projets et se mettre au service des autres. Très attachées à la justice, (très tôt elles se sont senties injustement privées d’un pénis) elles réussissent plutôt bien dans la magistrature. Par contre, contrairement aux hommes plus ou moins carriéristes, elles ne sont pas obsédées par le pouvoir pur. Elles ne semblent pas être prêtes à se battre autant qu’eux pour des titres, encore moins à y laisser leur intégrité et à s’avilir. Il y a certes, peu d’élues femmes en politique, mais y a-t-il autant de candidates que de candidats ? Le journal La Croix du 8 mars 2000 ne titrait-il pas, un an avant les élections municipales de 2001 : « Partis cherchent femmes désespérément » ? En effet, le pouvoir ne leur apporte pas beaucoup de satisfactions. Au contraire, si le pouvoir augmente les capacités de séduction des hommes, il a plutôt tendance à diminuer celles des femmes. Françoise Giroud, l’admet : « le pouvoir, un pouvoir, retire plus de séduction qu’il n’en rajoute à celle qui le détient . » Elles n’ont même pas intérêt à se présenter avec une figure séductrice. En politique, (Michèle Barzach en a fait les frais) la femme n’est acceptée qu’avec une figure maternelle. Les hommes fragiles psychiquement ont tendance à préférer la fragilité chez leur partenaire. Ils s’intéressent davantage à sa douceur qu’à son statut social. Redoutant qu’elle utilise contre eux leur toute-puissance féminine, ils n’ont pas envie qu’elle ait en plus le pouvoir. »

Bulle dit « Et je t'ai dit autant de fois que personne ne niait la différence de structuration du psychisme. »

Effectivement, je dois être plus précis. Tu ne la nie pas, tu n’arrives pas à la concevoir …
Ce dont tu parles n’est pas la structuration du psychisme mais la vie psychique, l’éducation.
Le fait de naître d’une personne du même sexe est commun à toutes les personnes de sexe féminin et le fait de naître d’une personne du sexe différent est commun à toutes les personnes de sexe masculin, quels que soient la vie de ces individus, l’époque et le lieu. Et c’est cela qui nous structure différemment.

Bulle dit « Donc rien ne dit que l'absence de père empêchera la structuration du psychisme de l'enfant fille ou garçon »

Il s’agit ici d’éducation.
Quand je dénonce l’absence de père, je ne parle pas d’absence physique mais d’absence de fonction symbolique. Il peut y avoir un homme dans le rôle de « papa » et ne pas y avoir de « père ».
Il peut ne pas y avoir d’homme présent physiquement et par contre un père symbolique très « présent ».
Les dérives féministes interviennent dans la nomination du père symbolique. En effet il n’y a pas besoin de nommer un père symbolique lorsque l’on est persuadé que l’homme et la femme peuvent jouer la même fonction symbolique avec un petit enfant. A quoi cela servirait-il ?
Quand je dénonce l’absence de père, je dénonce tout autant l’absence de mère. Les deux sont liées. Si une maman ne « nomme » pas un père, il n’y a bien sûr pas de père, mais elle ne devient pas mère non plus. Elle reste une « maman » de même que l’homme même présent peut ne rester que « papa »
Pour qu’il y ait père et mère il faut une maman qui « nomme » un père et un homme qui accepte de jouer cette fonction.
Le problème avec les dérives féministes actuelles est que de nombreuses mamans et de très nombreux hommes ne voient plus la nécessité de la fonction de père (assimilée à l’autoritarisme et au machisme). Les hommes n’ont plus envie de la jouer. Les femmes n’ont plus envie de la voir jouer et encore moins envie de nommer un homme pour cela.

Bulle : « les liens entre féminisme et "enfant-roi" ?»

Un enfant sans père risque d’avoir de grandes difficultés à intégrer les limites et donc de grands risques de devenir un enfant-roi.

Bulle : « Qu'est-ce que le père démissionnaire a à voir avec le féminisme ? »

Il y a « père absent » ou « mère absente » ou plutôt « père et mère absents » quand avec les dérives féministes il y a refus des fonctions de père et de mère.

Bulle : « Tu veux dire que le fait que la femme réclame une égalité sociale est castrateur pour l'homme ? »

Est castrateur pour l’homme non pas la femme qui réclame l’égalité sociale (celle-là fait grandir l’homme) mais celle qui réclame l’égalité totale, qui refuse de jouer la fonction de mère nécessaire pour qu’il y ait un père. Et l’homme « s’évapore » en refusant la fonction de père.

Bulle : « où as-tu lu que " pour les personnes qui se sont exprimées [ont dit] (...)s'il n'y a pas identité, ceci est du à une injustice sociale ..." »

Les personnes qui défendent la « théorie du genre » puisque c’est la logique de cette théorie. Si sans discriminations sociales il doit y avoir parité, il faut bien être identique au départ…

Bulle : « les sources qui te permettent d'affirmer : "Rappel : il n’y a jamais eu de société matriarcale. Les seules civilisations qui se sont développées sont des sociétés patriarcales." »

Ceci n’est pas une opinion mais une connaissance : il n’y a eu que des sociétés matrilinéaires

par **Jipé** Dim 6 Nov 2011 - 13:34

Gabard,

tu joues sur les mots, tu te gargarises de phrase qui ne veulent rien dire, c'est de l'hypertrophie de l'égo...
exemple:

Si une maman ne « nomme » pas un père, il n’y a bien sûr pas de père, mais elle ne devient pas mère non plus. Elle reste une « maman » de même que l’homme même présent peut ne rester que « papa »

sodomie de diptères, je dirais...
Enfin, je vois que tu ne contredis pas ce que je dis de la vision de l'enfant par rapport au père et à la mère...

par Bénédicte Dim 6 Nov 2011 - 13:45

Bonjour à tous,

Jean Gabard, pourriez-vous nous expliquer la différence entre une société matriarcale et une société matrilinéaire.

Il me semble qu'il ait existé des sociétés matriarcales (en Chine, je crois) et qu'il en existe encore aujourd'hui.

Dernière question : Peut-on dire qu'une société patriarcale est une société patrilinéaire ?

par **Jipé** Dim 6 Nov 2011 - 14:17

Matriarcat:
- Système social, politique et juridique dans lequel les femmes jouent un rôle prépondérant.
- Type de société dans lequel les femmes détiennent légalement l'autorité et le pouvoir dans la famille et transmettent leurs noms aux enfants.

Matrilinéaire:
- Se dit d’un système de filiation et d’organisation sociale basé sur l’ascendance maternelle.
- Qui repose sur l'ascendance maternelle et par lequel un enfant est affilié exclusivement au groupe des parents de sa mère.

Il y a bien des sociétés matriarcales où il est question d'autorité et non uniquement de transmission patrimoniales. C'est à dire avec une véritable organisation sociale y compris cultuelle. Matriniléaire n'est qu'une conséquence du matriarcat.

Voir:
- Roland VIAU, Femmes de personne. Sexes, genres et pouvoirs en Iroiquoisie ancienne.

- Les Minangkabaus / Sumatra _ De Peggy, R. Sanday - Matriarcat et paix dans le monde.

- les Mosuos en Chine etc etc...

Lire : Les sociétés Matriarcales dans le Monde par B. LISAN

par Jean GABARD Dim 6 Nov 2011 - 14:52

Jipé a écrit:Gabard,

tu joues sur les mots, tu te gargarises de phrase qui ne veulent rien dire, c'est de l'hypertrophie de l'égo...
exemple:
Si une maman ne « nomme » pas un père, il n’y a bien sûr pas de père, mais elle ne devient pas mère non plus. Elle reste une « maman » de même que l’homme même présent peut ne rester que « papa »
sodomie de diptères, je dirais...
Enfin, je vois que tu ne contredis pas ce que je dis de la vision de l'enfant par rapport au père et à la mère...

"hypertrophie de l'égo", "sodomie de diptères" qui se gargarise de mots ?
Si tu ne vois pas la différence entre un père qui a (ou plutôt avait le pouvoir) et une maman toute-puissante, entre un père que l'on veut valeureux parce que on veut se défaire de la maman toute-puissante, c'est bien dommage !

par **Bulle** Dim 6 Nov 2011 - 14:56

Jean GABARD a écrit:L’égalité en droits existe en France et on peut (je dirai même on doit) tendre vers plus d’égalité de fait.
Mais quand des féministes réclament la parité, et à plus fortes raisons quand pour eux le manque de parité est uniquement la conséquence de discriminations, ce n’est plus la demande d’égalité en droits mais bien la demande d’égalité de résultats.
Lutter contre les discriminations est une chose, demander la parité en est une autre !

Je ne comprends toujours pas, désolée Jean GABARD : il me semble un minimum lorque l'on demande à un état de voter une loi contre la discrimation sociale d'être attentif à ce que cette loi soit respectée non ?

Tu as parfaitement raison, les deux faits sont incontestables. Mais ils ne sont pas forcément liés. Si le faible nombre de députés femmes peut être lié (et même souvent) au machisme, ce n’est pas toujours le cas. Et donc on ne peut pas dire que le manque de parité est une injustice. Il faut dire « qu’il existe des discriminations graves contre lesquelles il faut lutter ». « Que ce combat est nécessaire pour aller vers un plus grand équilibre qui pourrait être bénéfique à toute la société ».

Ah oki, tu as raison ! J'aurais du dire "il existe des discrimination contre lesquelles il faut lutter, ce combat contre l'inégalité est indispensable, se constate au niveau des députés et d'une manière générale en politique"
Mais ce qui serait surtout intéressant c'est que tu argumentes sur : "ils ne sont pas forcément liés" ! Parce que jusque là et même en argant de la structure psychologique de la fille et du garçon : je n'ai absolument rien trouvé de solide dans ton argumentation.

Et les féministes ne se ridiculisent même pas en faisant (encore) la confusion entre les deux, parce que ceci correspond à l’opinion dominante. Personne n’y trouve à redire, à part quelques auteurs qui recherchent « la polémique » ! et qui ne peuvent être que d’horribles machos, réactionnaires.

Oh comme elles vont être contentes les féministes dis donc !
Mais je m'en contrefiche qu'elles se ridiculisent ou pas ; comme je me contrefiche des réactions vis à vis de ta production littéraire ! Non pas que je méprise l'un ou l'autre : vous avez semble-t-il des opinions différentes et c'est parfaitement votre droit.
Mais il se trouve que tu nous proposes un sujet et que j'ai besoin d'autre chose que ce genre de considération.
En clair, tu affirmes que l'idéologie du gender studies est à l'origine des dérives féministes : admettons mais tu ne produis aucun argument en ce sens, tu te contentes d'affirmer.
Tu affirmes ensuite que les "dérives" (toujours pas clairement cernées) féministes sont à l'origine des phénomènes pervers qui minent la société actuelle : idem, pas d'arguments à mon sens clairs et persuasifs...

« Alors que l’homme rêve du pouvoir pour ses signes extérieurs, les femmes qui selon Valéry Giscard d’Estaing, « ne souffrent pas de la même enflure de vanité que les hommes », peuvent s’en passer ou le rechercher simplement comme un moyen pour réaliser des projets et se mettre au service des autres. Très attachées à la justice, (très tôt elles se sont senties injustement privées d’un pénis) elles réussissent plutôt bien dans la magistrature. Par contre, contrairement aux hommes plus ou moins carriéristes, elles ne sont pas obsédées par le pouvoir pur. Elles ne semblent pas être prêtes à se battre autant qu’eux pour des titres, encore moins à y laisser leur intégrité et à s’avilir. Il y a certes, peu d’élues femmes en politique, mais y a-t-il autant de candidates que de candidats ? Le journal La Croix du 8 mars 2000 ne titrait-il pas, un an avant les élections municipales de 2001 : « Partis cherchent femmes désespérément » ? En effet, le pouvoir ne leur apporte pas beaucoup de satisfactions. Au contraire, si le pouvoir augmente les capacités de séduction des hommes, il a plutôt tendance à diminuer celles des femmes. Françoise Giroud, l’admet : « le pouvoir, un pouvoir, retire plus de séduction qu’il n’en rajoute à celle qui le détient . » Elles n’ont même pas intérêt à se présenter avec une figure séductrice. En politique, (Michèle Barzach en a fait les frais) la femme n’est acceptée qu’avec une figure maternelle. Les hommes fragiles psychiquement ont tendance à préférer la fragilité chez leur partenaire. Ils s’intéressent davantage à sa douceur qu’à son statut social. Redoutant qu’elle utilise contre eux leur toute-puissance féminine, ils n’ont pas envie qu’elle ait en plus le pouvoir. »

L'homme rêve de pouvoir pour ses signes extérieurs ou l'homme rêve de pouvoir pour garder ses prérogatives qui sont vraiment loin des signes extérieurs mais au contraire une sécurité "intérieure" ?
Mais c'est vrai que la référence à VGE me bluffe carrément : voilà un homme dont la littérature montre qu'il a franchement bien bossé sur les femmes, les hommes et la condition humaine ! mdr
Juste pour rire puisque c'est le jour du Seigneur : et dans le journal La Bannière il a écrit quoi VGE ?
La quête déséspérées de femmes par VGE, peut, à mon sens, parfaitement signifier qu'elles ne sont pas assez sottes pour s'allier à la démagogie à 0,655 euros ni à une analyse psychologique du même montant.
Parce qu'au fond d'après ce passage que dit VGE : que les femmes ne viennent pas à la politique parce qu'en politique "elle n'ont même pas intérêt à se présenter avec une figure séductrice", à moins que ce soit la conclusion de Jean GABART, ou de Françoise Giroud, mais que ce soit de l'un ou de l'autre : mouarf et encore mouarf !
Bulle dit « Et je t'ai dit autant de fois que personne ne niait la différence de structuration du psychisme. »
Et je passe sur l'explication, sortie semble-t-il directement du Pêle-Mêle : femmes attirée à la profession d'avocates parce qu'elles se sont senties très tôt "injustement privées de penis" ...

Effectivement, je dois être plus précis. Tu ne la nie pas, tu n’arrives pas à la concevoir …
Ce dont tu parles n’est pas la structuration du psychisme mais la vie psychique, l’éducation.

Mais pourquoi veux-tu minimiser le débat et le réduire à moi et toi ? J'ai dit très exactement "personne ne niait la différence de structuration du psychisme". Tout le monde sait que homme et femme se structurent psychiquement de manière différente. Il est question des facteurs de structuration du psychisme, facteurs qui ne sont ni réductibles à l'éductation, ni réductibles aux hormones.
Mais encore une fois il est question de revenir à la pertinence de ton postulat de départ qui est de mettre la quasi totalité des défauts d'éducations, de la délinquance et de la démission parentale au gender studies ET à des soi-disant dérives féministes !
Merci donc de ne pas détourner le sujet du débat.

Bulle dit « Donc rien ne dit que l'absence de père empêchera la structuration du psychisme de l'enfant fille ou garçon »

Il peut ne pas y avoir d’homme présent physiquement et par contre un père symbolique très « présent ».
Les dérives féministes interviennent dans la nomination du père symbolique. En effet il n’y a pas besoin de nommer un père symbolique lorsque l’on est persuadé que l’homme et la femme peuvent jouer la même fonction symbolique avec un petit enfant. A quoi cela servirait-il ?

Non non et encore non ! Une femme et même féministe dérivante puisque tu y tiens nommera tout autant un père qu'une autre, veuve, divorcée etc... Nommer un père ne se réduit pas à nommer un père génétique : nommer un père (cf Lacan) c'est aussi et je dirai même surtout projeter un père symbolique. Et cela même sans le vouloir toute femme le fait.
A moins que les femmes dérivantes féministes soient une race spéciale ? Je n'ose y croire ...

Le problème avec les dérives féministes actuelles est que de nombreuses mamans et de très nombreux hommes ne voient plus la nécessité de la fonction de père (assimilée à l’autoritarisme et au machisme). Les hommes n’ont plus envie de la jouer. Les femmes n’ont plus envie de la voir jouer et encore moins envie de nommer un homme pour cela.

Tu ne serais pas en train de projeter un problème personnel des fois ?
De nos jours si une femme ou un homme n'ont pas envie d'avoir une fonction de père ou de mère, il ne font plus d'enfants : c'est aussi simple que cela et c'est tant mieux.

Bulle : « où as-tu lu que " pour les personnes qui se sont exprimées [ont dit] (...)s'il n'y a pas identité, ceci est du à une injustice sociale ..." »
Les personnes qui défendent la « théorie du genre » puisque c’est la logique de cette théorie. Si sans discriminations sociales il doit y avoir parité, il faut bien être identique au départ…

Tss tss ... Là c'est une vue de ton esprit : récupérer le genders studies pour expliquer tous les maux actuels de la société par le biais du féminisme (parce que j'attends toujours des sources quant au nombre de femmes féministes dérivantes et à leur implication dans la délinquances etc...) me semble tout à fait incongru.
Sauf à présenter une argumentation crédible.

Ceci n’est pas une opinion mais une connaissance : il n’y a eu que des sociétés matrilinéaires

Et en quoi cela t'empêche-t-il de donner tes sources ?

par **Bulle** Dim 6 Nov 2011 - 14:59

Jean GABARD a écrit:Si tu ne vois pas la différence entre un père qui a (ou plutôt avait le pouvoir) et une maman toute-puissante, entre un père que l'on veut valeureux parce que on veut se défaire de la maman toute-puissante, c'est bien dommage !

Mais bien entendu que tout le monde voit la différence !
Ralala et tout ça parce que les femmes réclament l'égalité sociale avec les hommes ! C'est-y pas la misère lol!

par Bénédicte Dim 6 Nov 2011 - 15:00

A Jean Gabard :

Quelles solutions pour éviter ces excès de pouvoir (tant du matricarcat que du patriarcat)?

Une société est-elle possible sans ces deux extrêmes ? C'est-à-dire sans que ne domine l'un ou l'autre.

Un matripatriarcat ?

par Bénédicte Dim 6 Nov 2011 - 15:23

Et pourquoi ce serait de la faute des femmes (de leur toute-puissance !) et de l'action du féminisme qu'il y aurait des pères démissionnaires.

par Tibouc Dim 6 Nov 2011 - 15:25

Jean Gabard a écrit:Alors que l’homme rêve du pouvoir pour ses signes extérieurs, les femmes qui selon Valéry Giscard d’Estaing, « ne souffrent pas de la même enflure de vanité que les hommes », peuvent s’en passer ou le rechercher simplement comme un moyen pour réaliser des projets et se mettre au service des autres. Très attachées à la justice, (très tôt elles se sont senties injustement privées d’un pénis) elles réussissent plutôt bien dans la magistrature. Par contre, contrairement aux hommes plus ou moins carriéristes, elles ne sont pas obsédées par le pouvoir pur.

Les femmes sont attachés à la justice, les hommes sont carrièristes. Pfff.... De purs préjugés !

En effet, le pouvoir ne leur apporte pas beaucoup de satisfactions. Au contraire, si le pouvoir augmente les capacités de séduction des hommes, il a plutôt tendance à diminuer celles des femmes. Françoise Giroud, l’admet : « le pouvoir, un pouvoir, retire plus de séduction qu’il n’en rajoute à celle qui le détient . » Elles n’ont même pas intérêt à se présenter avec une figure séductrice.

Oui effectivement, une femme de pouvoir parait peu séductrice aux yeux de certains hommes (moi perso ça m'excite ! Embarassed

), alors qu'un homme de pouvoir sera séducteur. Et celà à cause de quoi ? Je vous le donne en mille... De la domination masculine !
Donc il faut plus d'égalité pour lutter contre ce phénomène.

Le fait de naître d’une personne du même sexe est commun à toutes les personnes de sexe féminin et le fait de naître d’une personne du sexe différent est commun à toutes les personnes de sexe masculin, quels que soient la vie de ces individus, l’époque et le lieu. Et c’est cela qui nous structure différemment.

Pure spéculation. Perso, j'en ait rien à faire d'être né d'une personne de sexe différent. J'aurais put naître d'un homme, ça n'aurait rien changé à ma vie.

Le problème avec les dérives féministes actuelles est que de nombreuses mamans et de très nombreux hommes ne voient plus la nécessité de la fonction de père (assimilée à l’autoritarisme et au machisme). Les hommes n’ont plus envie de la jouer.

Exactement, on n'a plus envie de jouer votre rôle archaïque de père. Et si vous voulez nous obliger à le faire, vous êtes un dictateur !

par Jean GABARD Dim 6 Nov 2011 - 15:43

Tibouc relie ce que j'ai écrit et tu verras que la fonction de père n'est pas "mon" rôle et qu'elle n'a rien d'archaïque ni de dictatorial, au contraire...

Je ne peux pas t'apporter de preuves de ce qui se passe dans l'inconscient (et pour cause), mais toi comment peux-tu affirmer :"j'aurais put naître d'un homme, ça n'aurait rien changé à ma vie." Tu cherches à te prouver quoi ?

par **Jipé** Dim 6 Nov 2011 - 15:46

Tout cela me fait penser au syndrome de la castration si redouté par l' homme vis-à-vis de sa femme (surtout quand elle devient mère), et le petit garçon vis-à-vis de sa maman dominante.
Un classique...

par Jean GABARD Dim 6 Nov 2011 - 15:49

Jipé a écrit:Tout cela me fait penser au syndrome de la castration si redouté par l' homme vis-à-vis de sa femme (surtout quand elle devient mère), et le petit garçon vis-à-vis de sa maman dominante.
Un classique...

Excuse-moi, je ne vois pas de quoi tu parles ?

par **Jipé** Dim 6 Nov 2011 - 15:59

Jean GABARD a écrit:
Jipé a écrit:Tout cela me fait penser au syndrome de la castration si redouté par l' homme vis-à-vis de sa femme (surtout quand elle devient mère), et le petit garçon vis-à-vis de sa maman dominante.
Un classique...

Excuse-moi, je ne vois pas de quoi tu parles ?

si tu ne le vois pas, c'est bien dommage...

par Tibouc Dim 6 Nov 2011 - 16:01

Jean Gabard a écrit:Tibouc relie ce que j'ai écrit et tu verras que la fonction de père n'est pas "mon" rôle et qu'elle n'a rien d'archaïque ni de dictatorial, au contraire...

Si de toutes façons c'est la tienne, puisque les genres sont une invention, ou plus exactement une construction sociale, et de par le fait les rôles qu'on attribue au père et à la mère aussi.
Et vouloir imposer ces rôles, vouloir que tout le monde les respecte, est une dictature. Ce n'est pas tolérable dans une démocratie.
Une question (dont je me doute de la réponse mais je vérifie quand même) : que pense-tu de l'adoption d'enfants par des couples homos ?

Je ne peux pas t'apporter de preuves de ce qui se passe dans l'inconscient (et pour cause)

Si tel est le cas, c'est pure spéculation comme je le disait. Admet-donc que je pose le postulat inverse : il n'y a aucune différence fondamentale (irréductible) entre les hommes et les femmes.

mais toi comment peux-tu affirmer :"j'aurais put naître d'un homme, ça n'aurait rien changé à ma vie." Tu cherches à te prouver quoi ?

Je ne cherche à ne prouver rien. Je cherche (pas pour moi mais pour tout le monde) la liberté la plus grande possible. Et celle-ci n'est pas possible sans une vraie égalité, donc sans admettre qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux sexe et que les genres sont une construction sociale (donc susceptibles d'être modifiés voire supprimés). Encore une fois, si on supprimait toute distinction de genre, cela n’empêcherait nullement les gens d'avoir un comportement masculin ou féminin. Simplement, ce comportement ne serait pas prédéterminé par notre sexe physique. Nous aurions donc le choix, nous serions libres.

par Bénédicte Dim 6 Nov 2011 - 16:01

Jean Gabard,

Je comprends bien la nécessité d'un père pour l'enfant.

Mais vous ne définissez pas avec précision quel doit être son rôle. On a compris qu'il ne doit pas être trop autoritaire, ni trop macho. On a compris qu'il doit donner des limites, mais la femme aussi est tout à fait capable de donner des limites à l'enfant.

Vous parlez de l'enfant-roi. Il ne me semble pas qu'un enfant deviennent "roi" à cause de l'absence de la fonction du père. Un enfant-roi est un enfant à qui on n'a opposé aucun interdit. Il semblerait que vous estimiez que c'est le rôle du père d'imposer des interdits. Pourquoi ce ne serait que le père qui ait cette fonction "autoritaire". Une femme est très bien capable de dire non à son enfant quand c'est nécessaire. En fait, c'est aux deux parents et solidairement d'éduquer l'enfant.