Re: Trinité : Le défi ouvert

[AC*]

Alors si nous le prenions sur ce ton, cela voudrait dire que Christ-Dieu n'a pas de père Dieu-Père, et que donc les témoins de Jéovah ne reconnaissent pas Jésus Christ comme une Autorité à croire, et que donc ils n'auraient pas leur place sous le dossier "Christianisme" ?

[_Coeur de Loi]

Si tu parles normalement avec du bon sens, moi je te répondrais.

Parle comme ça aux Trinitaires, ils sont conditionnés pour comprendre ça.

Mais pas à moi.

[AC*]

Je clos cette conversation; dire que je cherche en ce moment à vous protéger sous votre deuxième présentation.

C'en est assez pour aujourd'hui !

[MrSonge]

Coeur de Loi a écrit : Si tu parles normalement avec du bon sens, moi je te répondrais.

La Trinité était la seule doctrine permettant de fournir un fondement métaphysique cohérent au christianisme, il est évident qu'elle est sous-tendue par le bon sens même. Il me semble que la question a été (brillamment) réglée par saint Augustin à la fin du IVème siècle... pourquoi continuer à ergoter dans l'ombre d'une évidence démontrée ?

[_Coeur de Loi]

Est-ce que tu as lu le défi ?

Car dire que c'est une évidence, fera rire le premier venu qui a compris que le défi ne peut pas être gagné pour la Trinité.

Mais rassures-toi, cela ne regarde que les croyants, tu n'es pas impliqué, cela ne te touche pas. Cela ne changera pas l'art religieux et de la culture religieuse, le folklore et les grandes cathédrales.

On parlait de foi.

[MrSonge]

Coeur de loi a écrit : Car dire que c'est une évidence, fera rire le premier venu qui a compris que le défi ne peut pas être gagné pour la Trinité.

Le premier venu, certes.
Sauf que je ne suis pas le premier venu, et il se trouve que j'ai malheureusement lu le De Trinitate de saint Augustin. Et comme toute personne sensée, en le refermant, j'ai été obligé d'admettre que son argumentation était bétonnée, même pour des lecteurs du XXIème siècle.

La Bible elle-même fait explicitement référence au principe trinitaire. La Genèse par exemple : « Faisons l'homme à notre image et à notre ressemble. » Pourquoi Dieu parlerait-il de lui comme un "nous" si ce n'est parce qu'il est composé de plusieurs Personnes ? Et l'épisode d'Abraham rencontrait trois hommes sous le chêne de Mambré, voyant « le Seigneur », comme dit la Bible ? Le Seigneur en trois hommes ? Tiens, tiens... Et comme par hasard, Abraham, à ces trois hommes, parle au singulier comme s'il n'y en avait qu'un seul ! « Tres vidit et unum adoravit ».

[_Coeur de Loi]

Tu n'as que des devinettes comme ça ?

Quelqu'un qui lit la Bible sans rien connaitre de la tradition officielle, il va pas chercher midi à 14h...

[sypqys]

Coeur de loi a écrit : Car dire que c'est une évidence, fera rire le premier venu qui a compris que le défi ne peut pas être gagné pour la Trinité.

Le premier venu, certes.
Sauf que je ne suis pas le premier venu, et il se trouve que j'ai malheureusement lu le De Trinitate de saint Augustin. Et comme toute personne sensée, en le refermant, j'ai été obligé d'admettre que son argumentation était bétonnée, même pour des lecteurs du XXIème siècle.

La Bible elle-même fait explicitement référence au principe trinitaire. La Genèse par exemple : « Faisons l'homme à notre image et à notre ressemble. » Pourquoi Dieu parlerait-il de lui comme un "nous" si ce n'est parce qu'il est composé de plusieurs Personnes ? Et l'épisode d'Abraham rencontrait trois hommes sous le chêne de Mambré, voyant « le Seigneur », comme dit la Bible ? Le Seigneur en trois hommes ? Tiens, tiens... Et comme par hasard, Abraham, à ces trois hommes, parle au singulier comme s'il n'y en avait qu'un seul ! « Tres vidit et unum adoravit ».

Pourquoi? Tu as plus de valeur que d'autres? N'es-tu pas un simple mortel fait de poussière comme les autres? Parce-que tu as lu St Augustin entre autres, tu es supérieur?

Réponse :
Ici, à qui parle-t-il?
A Jésus-Christ la première créature qu'il a faite et sacrifié par la suite. Et sans doute, à d'autres anges... La famille uni de Dieu.
Et pourquoi inclus-tu l'homme. La "trinité", quant à elle, elle concerne l'Esprit Saint et non l'homme.

De sorte que ton argumentation ne tient pas.

Rappel évident (que Cœur de Loi a déjà utilisé me semble-t-il):


Source : http://les-all-white.centerblog.net/120-dimanche-30-mai-2010-fete-de-la-sainte-trinite

Dans cette image, tu remplace le Père par Dieu. Car le Père est bien Dieu donc est Dieu (Jéhovah). Le Fils (Jésus-Christ ou Mikaël), n'est pas Dieu, il est une créature de Dieu comme nous. Et l'Esprit Saint est Sa force agissante (de Dieu sous-entendu), permettant à Sa volonté d'être faite ou que ce soit et en tout temps.

Tout émane du Père si vous voulez, Dieu! Il a le contrôle sur tout mais par amour, il a laissé faire pendant un temps... Même les injustices ce dont il a horreur. Jésus ou nous-mêmes sommes des créatures libre créer par Dieu.
Suis-je clair? Sinon, faites signe (ceux qui ne comprennent pas et qui lisent le sujet de Cœur de Loi).

à+

[MrSonge]

Bon, je préfère répondre à sypqys, il a l'air de moins brasser de vent que d'autres...

sypqys a écrit : Pourquoi?

Parce que je ne suis pas le premier arrivé sur le thread...

sypqys a écrit : Tu as plus de valeur que d'autres?

Sans doute aucun. Et moins que d'autres.

sypqys a écrit : N'es-tu pas un simple mortel comme les autres?

Oui, et alors, cela ne nous rend pas tous égaux pour autant – à certains niveaux.
Et cela dit oui, sur ce sujet précis, la lecture de saint Augustin me donne un assez massif avantage sur ceux qui ne l'ont pas lu. De même que si on décidait de parler de durée vécue, ceux qui ont lu Bergson auraient un grand avantage sur moi qui n'ai fait jusqu'alors que le parcourir.

sypqys a écrit : Ici, à qui parle-t-il?
A Jésus-Christ la première créature qu'il a faite et sacrifié par la suite. Et sans doute, à d'autres anges... La famille uni de Dieu.

Non, cela ne tient pas. Dieu est le seul créateur, il me semble. Dieu en temps que Père-Fils-Saint-Esprit. Les anges ne prennent aucune part à la création de l'homme, ce serait un blasphème grave que de l'affirmer. Donc Dieu ne peut se parler qu'à lui-même en temps qu'unique Créateur. Donc Dieu se parle au pluriel. Donc il est pluriel. Sinon, alors il faut admettre que « faisons » signifie : créons ensemble, et dans cet ensemble, je comprends des entités qui ne sont pas moi. Ce qui est absurde. Donc Dieu, en temps qu'unique Créateur, ne peut que se parler à lui-même... comme pluriel. Et aucune entité extérieur ne peut être comprise dans le geste créateur dont il est question, si ce n'est le Fils, consubstantiel au Père, qui n'est pas une créature «faite» mais engendrée de toute éternité.

Et pourquoi inclus-tu l'homme. La "trinité", quant à elle, elle concerne l'Esprit Saint et non l'homme.

Je n'inclus pas l'homme... qu'est-ce qui te fait croire cela ? Les « trois hommes » donc il est question sont la forme sous laquelle le Seigneur apparaît à Abraham. Pourquoi trois hommes, c'est-à-dire trois personnes ? Parce que l'embryon de la pensée trinitaire est déjà présent en filigrane dans l'Ancien Testament, bien sûr. Sans quoi Abraham n'aurait été confronté qu'à un seul homme. Et il ne se serait pas adressé au singulier à trois hommes lui apparaissant comme le Seigneur.

De sorte que mon argumentation tient tout à fait.

sypqys a écrit :Le Fils (Jésus-Christ ou Mikaël), n'est pas Dieu, il est une créature de Dieu comme nous.

Alors votre argument s'effondre, comme je l'ai montré. Si Dieu dit « faisons », cela veut dire que ceux à qui il s'adresse vont prendre part à l'acte créateur. Or, si on admet que Christ est contenu dans cette entité, alors il est Dieu. Car Dieu seul est Créateur de l'homme. Donc si Dieu associe ses trois personnes à la Création, c'est bel et bien que ces trois personnes sont Lui, et qu'elles participent donc de plein droit à cette Création. D'ailleurs c'est évident puisque la structure de l'âme humaine est à l'image de Dieu : elle-même Trinitaire. Donc soit Dieu est trinitaire aussi, puisque l'homme est à son image... soit il ne l'est pas, et l'homme n'est pas à l'image de Dieu.

Mais encore une fois, soyons précis : le Christ (pas égal à Jésus) n'est pas « une créature de Dieu comme nous ». Sans quoi le prologue de l'Evangile de Jean est tout simplement mensonger puisqu'il affirme que « le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. » Si le Christ n'est pas consubstantiel, s'il est une créature de Dieu comme nous, alors il ne peut logiquement pas être en Dieu, encore moins être Dieu ! Le processus de création nécessite, de manière essentielle et évidente, une distinction entre créature et créateur. Ce pourquoi je tiens au fait que la seconde personne divine est engendrée, et non crée comme une créature.

[sypqys]

[...]Les « trois hommes » donc il est question sont la forme sous laquelle le Seigneur apparaît à Abraham. Pourquoi trois hommes, c'est-à-dire trois personnes ? Parce que l'embryon de la pensée trinitaire est déjà présent en filigrane dans l'Ancien Testament, bien sûr. Sans quoi Abraham n'aurait été confronté qu'à un seul homme. Et il ne se serait pas adressé au singulier à trois hommes lui apparaissant comme le Seigneur.

De sorte que mon argumentation tient tout à fait.

C'était nécessaire ce pied de nez?

Elle tient, elle tient... pour toi. Selon toi. Si ton seul argument est l'apparition de ses trois hommes. C'est pauvre. Cela expliquerai la "trinité"?
Tu oublie quand il entendit la voix du Seigneur (de Dieu).
Ces trois hommes seraient quoi selon toi? Logiquement ce sont des messagers de Dieu.
Dieu ne se présente jamais à personne. (Exode 33:20)

Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie.

Jésus n'a jamais dit être Dieu!

Le mot trinité n'est pas dans la Bible. Donc oubliez ce terme!

à+

[MrSonge]

sypqys a écrit : Si ton seul argument est l'apparition de ses trois hommes.

Ce n'est évidemment pas le seul, et comme vous m'avez sans doute lu, vous vous en êtes certainement aperçu.

sypqys a écrit : Ces trois hommes seraient quoi selon toi? Logiquement ce sont des messagers de Dieu.

Et Abraham leur parle au singulier ? C'était un homme étrange que cet Abraham...
Il voit trois messagers, et il parle comme s'ils n'étaient qu'une seule et même entité.

sypqys a écrit : Le mot trinité n'est pas dans la Bible. Donc oubliez ce terme!

Obscurantisme.
La Révélation est matière à perpétuelle approfondissement. L'homme est donc libre de créer tous les termes et concepts qu'il veut afin de l'éclaircir encore et toujours. Et d'enrichir sempiternellement sa compréhension. Je n'oublie donc point ce terme, pour la simple et bonne raison qu'il contient de manière tout à fait explicite une évidence rationnelle.

PS : en effet, Jésus n'était pas Dieu. Mais le Fils, oui. Je ne vois pas le problème. Sauf si on décide d'assimiler naïvement Jésus et le Fils comme totalement correspondants bien sûr, mais là, cela relève du catéchisme élémentaire, il me semble, non ?

[sypqys]

Ce pourquoi je tiens au fait que la seconde personne divine est engendrée, et non crée comme une créature.

Oui. Au temps pour moi. J'écris vite... Je le pensait aussi. Oui. Jésus est le premier né de toute la création. Cela ne remet pas en cause la véracité de mes écrits...
Oui il fut (la première créature) unique-engendré selon les Écritures (1 Jean 4:9).
Cela dit, il est unique comme nous, a sa propre personnalité, sauf qu'il ressemble d'avantage à Dieu, car il a était depuis longtemps auprès de Lui donc a appris de Lui etc. Il lui ressemble beaucoup. Mais il aurait pu mal utilisé son libre arbitre. Il n'est pas un robot programmé tel les animaux. Non. Il nous ressemble en ce sens. Et puis il a été humain aussi. Donc, il n'est pas Dieu. C'est évident. "Père pardonne-leur" Se parlerait-il à lui-même?
C'est pour cela que Jésus a affirmé "Qui m’a vu a vu le Père [aussi]" (Jean 14:9).
Il voulait bien sûr dire que, si Dieu était homme, Il aurait beaucoup ressemblé à Jésus (humain ou pas -ils ont les mêmes attributs sauf que Dieu est plus puissant et à la mainmise sur toute création et créatures-), son amour, les qualités, les miracles etc. etc. Mais Dieu ne peut être humain fait de chair et de sang et de terre. Il est une Vie bien supérieure qui créer sans cesse par amour et qui a des projets nobles, respectables, élevés.

Ton PS est plus qu'inutile. Je ne me sent en aucun cas .... concerné. Je me demande pourquoi tu en est venu à penser ça! Bref...

à+

Bonne nuit!

[MrSonge]

sypqys a écrit : Jésus est le premier né de toute la création. Oui il fut engendré selon les Écritures.

Il me semble que là, justement, non, nous parlons du Fils en temps que Parole de Dieu. Mais Jésus et cette Parole ne sont pas ontologiquement correspondant il me semble. Jésus est une incarnation. Le Principe incarné n'est pas totalement identifiable avec son incarnation, sans quoi il perdrait de facto sa capacité de Principe Transcendant.

sypqys a écrit : Cela dit, il est unique comme nous, a sa personnalité, sauf qu'il ressemble d'avantage à Dieu, car il a était depuis longtemps auprès de Lui donc a appris de Lui etc. Il lui ressemble beaucoup. C'est pour cela que Jésus a affirmé "Qui m’a vu a vu le Père [aussi]" (Jean 14:9).

Certes, certes, certes, mais là nous parlons toujours de Jésus en temps qu'incarnation d'un Principe Transcendant qui n'est pas totalement assimilable audit Jésus. Jésus est l'historicisation du Fils, mais cela implique un hiatus entre le Fils (éternel) en temps que substance divine, et l'entité incarnant ce Fils dans le devenir historique du monde.
Jésus n'est pas exactement le « Verbe » présent dès le commencement. Il est la modalité historique que choisit ce Verbe pour se faire homme, ce qui n'est pas précisément la même chose. Du moins à mon sens.

[Bulle]

Le premier venu, certes.
Sauf que je ne suis pas le premier venu, et il se trouve que j'ai malheureusement lu le De Trinitate de saint Augustin. Et comme toute personne sensée, en le refermant, j'ai été obligé d'admettre que son argumentation était bétonnée, même pour des lecteurs du XXIème siècle.

Heu... C'est curieux, mais il me semble me souvenir que De Trinitate, part de la pétition de principe "Père, Fils et Esprit Saint" pour retrouver ce principe dans l'homme... C'est là le quasi seul intérêt de l'oeuvre (livres IX et X)
Sauf à avoir envie de mourir de rire devant des arguments du type :

"Tous les interprètes de nos livres sacrés, tant de l’ancien Testament que du nouveau que j’ai lus, et qui ont écrit sur la Trinité, le Dieu unique et véritable, se sont accordés à prouver par l’enseignement des Ecritures que le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont un en unité de nature, ou de substance, et parfaitement égaux entre eux. Ainsi ce ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu. Ainsi encore le Père a engendré le Fils, en sorte que le Fils n’est point le Père : et de même le Père n’est point le Fils, puisqu’il l’a engendré. Quant à l’Esprit-Saint, il n’est ni le Père, ni le Fils; mais l’Esprit du Père et du Fils, égal au Père et au Fils, et complétant l’unité de la Trinité. C’est le Fils seul, et non la Trinité entière, qui est né de la vierge Marie, a été crucifié sous Ponce-Pilate, a été enseveli, est ressuscité le troisième jour et est monté au ciel. C’est également le Saint-Esprit seul qui, an baptême de Jésus-Christ, descendit sur lui en forme de colombe, qui après l’Ascension, et le jour de la Pentecôte, s’annonça par un grand bruit venant du ciel et pareil à un vent violent, et qui se partageant en tangues de feu, se reposa sur chacun des apôtres ( Matt., III, 16 ; Act., II, 2-4). Enfin c’est le Père seul et non la Trinité entière qui se fit entendre soit au baptême de Jésus par Jean-Baptiste, soit sur la montagne en présence des trois disciples, lorsque cette parole fut prononcée « Vous êtes mon Fils». Et également ce fut la voix du Père qui retentit dans le temple, et qui dit : « Je l’ai glorifié, et je le glorifierai encore ( Marc., I, 11 ) ». Néanmoins comme le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont inséparables en unité de nature, toute action extérieure leur est commune. Telle est ma croyance, parce que telle est la foi catholique."
De trinitate - Livre I - Châpitre IV

Remarque c'est effectivement "bétonné", comme tout raisonnement circulaire d'ailleurs. Sauf que cela ne tient pas la route...

La Bible elle-même fait explicitement référence au principe trinitaire. La Genèse par exemple : « Faisons l'homme à notre image et à notre ressemble. » Pourquoi Dieu parlerait-il de lui comme un "nous" si ce n'est parce qu'il est composé de plusieurs Personnes ?

Le verset doit être cité de manière complète :

26 Elohîms dit : "Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre".

Cela permet de noter le "Ils" et de remettre l'explicite référence à sa position réelle, qui n'est pas si explicite que cela.
Sauf à vouloir ignorer le débat exégétique, je cite à propos de ce verset La Bible Annotée de Fréderic Godet

Code:

 26. Et Dieu dit. Dans toutes les créations précédentes la parole divine est adressée à l'être lui-même qui doit paraître ou à l'élément d'où il doit sortir ; ici Dieu se parle à lui-même. Ce n'est pas un simple appel, c'est une décision prise intérieurement, qui précède l'exécution.
Il y a dans cette forme une solennité motivée par le fait que l'œuvre arrive à son terme et que l'être qui va paraître appartient à une économie supérieure.
Faisons. Le Talmud et plusieurs interprètes juifs pensent que Dieu s'adresse aux anges. Mais les anges n'ont pas participé aux actes créateurs. Les Pères voient dans ce pluriel un indice de la Trinité chrétienne. C'est dépasser l'horizon du livre que nous expliquons. Plusieurs commentateurs modernes trouvent dans ce terme un pluriel de majesté, comme celui qu'emploient les souverains dans les allocutions à leur peuple : Nous..., savoir faisons. Mais cet usage est inconnu dans l'Ecriture et dans la Genèse en particulier. Voir la manière dont parle Pharaon, chapitre 41, versets 41 à 44.

Et l'épisode d'Abraham rencontrait trois hommes sous le chêne de Mambré, voyant « le Seigneur », comme dit la Bible ? Le Seigneur en trois hommes ? Tiens, tiens... Et comme par hasard, Abraham, à ces trois hommes, parle au singulier comme s'il n'y en avait qu'un seul ! « Tres vidit et unum adoravit ».

Je cite donc le passage complet :

Code:

1 -IHVH-Adonaï se fait voir à lui aux Chênes de Mamré. Il est assis à l'ouverture de la tente, à la chaleur du jour.
2 - Il porte ses yeux, voit et voici trois hommes postés devant lui. Il voit, court à leur abord, de l'ouverture de la tente et se prosterne à terre.
3 - Il dit : "Adonaï ! Si donc j'ai trouvé grâce à tes yeux, tu ne passeras donc pas à l'écart de ton serviteur.

Il est où le problème : il voit trois hommes et s'adresse à l'un d'eux "Si donc j'ai trouvé grâce à TES yeux"...
Et il ne faut vraiment pas avoir lu la bible pour ne pas s'apercevoir que Dieu est accompagné des anges, ceux là même que l'on retrouve à Sodome : c'est écrit en toutes lettres...

[MrSonge]

Bulle a écrit : C'est là le quasi seul intérêt de l'oeuvre (livres IX et X)

Wah, c'est béton, comme argument.
Je te conseille : La Trinité, Saint Augustin, de Maxence Caron, aux éditions Ellipses. Cela ne dispense pas d'avoir lu saint Augustin, mais ça évite les jugements à l'emporte-pièce.

Fréderic Godet voit dans le nous un pluriel de majesté.
J'y vois un indice de la Trinité chrétienne.
Un partout, comme il n'y aucune manière de nous départager, je ne vois pas bien l'intérêt de me citer l'exégèse de ce monsieur.

Bulle a écrit :Il est où le problème : il voit trois hommes et s'adresse à l'un d'eux "Si donc j'ai trouvé grâce à TES yeux"...

Ah, c'est écrit qu'il s'adresse à l'un d'eux ? Interprétation, tout autant que ma version. Moi, je lis « il court à leur abord », puis : « il dit », non pas « il lui dit » (auquel ?) Là encore, un partout.
Cela dit je te prierai d'éviter les remarques du genre « il ne faut vraiment pas avoir lu la Bible pour », de un parce qu'elles sont mensongères, de deux c'est le genre de chose qui énerve, qui pousse l'autre à répondre sèchement, et donc à envenimer le débat. Alors soit tu avoues clairement ta volonté d'envenimer le débat, comme cela je n'aurai plus de complexe à te suivre dans les célestes sphères du persiflage, soit tu fais un gros effort sur toi-même et tu essaies de considérer que tes interlocuteurs ne sont pas réduits à l'état cérébral de bulots cuits.

[_Coeur de Loi]

Cela ne change pas mon défi.

Une personne qui lit la Bible pour la première fois n'aura pas l'interprétation éhonté de la Trinité.

Et il ne jouera pas sur les mots... en plus.

(Je te loue publiquement, Père,...)
(Mathieu 11.25)

[Trouvère]

Je croyais savoir que dans la Bible, il était écrit de ne pas traiter quelqu'un de fou; bien que je ne le prenne aucunement mal, puisque vous pensez que Dieu a un autre Père que lui-même !

Moi je pense que Dieu a un père ?
Seuls les fous le pensent, pourquoi discuter hors du bon sens commun ?

Les gens qui ne pensent pas comme toi sont-ils fous ?

[_Coeur de Loi]

Non, mais ceux qui ne pensent pas avec la logique commune, le bon sens commun, oui.

[Bulle]

Fréderic Godet voit dans le nous un pluriel de majesté.
J'y vois un indice de la Trinité chrétienne.
Un partout, comme il n'y aucune manière de nous départager, je ne vois pas bien l'intérêt de me citer l'exégèse de ce monsieur.

Heu en l'occurrence il ne s'agit pas de l'exégèse de ce monsieur puisqu'il n'a que le mérite et l'honnêteté intellectuelle de rapporter les différents points de vue exégétiques.
Ce qui fait donc qu'il n'y a aucune raison de devoir "vous" départager. Vous n'êtes pas sur le même registre.

Ah, c'est écrit qu'il s'adresse à l'un d'eux ?

Tout à fait. Il aurait suffit de lire l'ensemble de 18... et l'épisode de Sodome où l'on retrouve les personnages en questions, "etres célestes" dépéchés par dieu en personne...

Cela dit je te prierai d'éviter les remarques du genre « il ne faut vraiment pas avoir lu la Bible pour », de un parce qu'elles sont mensongères, de deux c'est le genre de chose qui énerve, qui pousse l'autre à répondre sèchement, et donc à envenimer le débat. Alors soit tu avoues clairement ta volonté d'envenimer le débat, comme cela je n'aurai plus de complexe à te suivre dans les célestes sphères du persiflage, soit tu fais un gros effort sur toi-même et tu essaies de considérer que tes interlocuteurs ne sont pas réduits à l'état cérébral de bulots cuits.

Mais si je ne signale pas qu'il suffisait de lire, cela voudrait dire que l'auteur de cet argument a lu et n'a pas compris, ou a lu et veut volontairement faire concorder ce qu'il lit à ce qu'il prétend...
Je trouve donc tout à fait cordiale d'appliquer la présomption de négligence aux lieux et place de celles d'inintelligence ou de défaut de neutralité.

Quand au reste de ta remarque, il me semble que ta réponse à ton interlocuteur donnait largement matière à envenimer le débat :

Le premier venu, certes.
Sauf que je ne suis pas le premier venu,

Le minimum est dans la démonstration suivante de montrer qu'on a les moyens de son arrogance...

[Bulle]

( Cher ACourvoisier, pour éviter les malentendus, précisons d'emblée que Coeur de Loi épouse à ce propos les thèses des témoins de jéovah, pour qui le Christ n'est pas Dieu. )

Et pour être plus précis, le dogme de la trinité a été discuté bien avant les témoins de jéovah...

[_Coeur de Loi]

Oui, mais les persécutions les ont fait taire.

Ce n'est que depuis que l'église catholique n'a plus eu de pouvoir politique que l'on peut en parler et avoir sa conviction librement.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Heu en l'occurrence il ne s'agit pas de l'exégèse de ce monsieur puisqu'il n'a que le mérite et l'honnêteté intellectuelle de rapporter les différents points de vue exégétiques.

Et alors ?
C'est beau, en effet, mais cela ne change rien au problème. J'ai donné mon opinion, partagée par certains « commentateurs modernes », comme dit Godet. On ne m'a pas demandé un exposé sur les différents points de vue, qui de toute façon se valent tous puisque visiblement le manque d'argument (relatif) est assez généralisé. Le passage cité de Godet, en effet, n'en fournit aucun, ni dans un sens ni dans un autre. À partir de là, c'est bien gentil de rapporter différents points de vue, mais j'ai envie de dire : et alors ? On puise et on choisit. Ce que j'ai fait.

Tout à fait. Il aurait suffit de lire l'ensemble de 18... et l'épisode de Sodome où l'on retrouve les personnages en questions, "etres célestes" dépéchés par dieu en personne...
Commençons par le passage précis, on ira voir l'épisode de Sodome ensuite :

«Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Gn 18:4- Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.
Gn 18:5- Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le cœur avant d'aller plus loin; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur ! Ils répondirent : Fais donc comme tu as dit.
Gn 18:6- Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit : Prends vite trois boisseaux de farine, de fleur de farine, pétris et fais des galettes.
Gn 18:7- Puis Abraham courut au troupeau et prit un veau tendre et bon; il le donna au serviteur qui se hâta de le préparer.
Gn 18:8- Il prit du caillé, du lait, le veau qu'il avait apprêté et plaça le tout devant eux; il se tenait debout près d'eux, sous l'arbre, et ils mangèrent.
Gn 18:9- Ils lui demandèrent : Où est Sara, ta femme ? Il répondit : Elle est dans la tente.
Gn 18:10- L'hôte dit : Je reviendrai vers toi l'an prochain; alors, ta femme Sara aura un fils. Sara écoutait, à l'entrée de la tente, qui se trouvait derrière lui.
Gn 18:11- Or Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge, et Sara avait cessé d'avoir ce qu'ont les femmes.
Gn 18:12- Donc, Sara rit en elle-même, se disant : Maintenant que je suis usée, je connaîtrais le plaisir ! Et mon mari qui est un vieillard !
Gn 18:13- Mais Yahvé dit à Abraham : Pourquoi Sara a-t-elle ri, se disant : Vraiment, vais-je encore enfanter, alors que je suis devenue vieille ?
Gn 18:14- Y a-t-il rien de trop merveilleux pour Yahvé ? A la même saison l'an prochain, je reviendrai chez toi et Sara aura un fils.
Gn 18:15- Sara démentit : Je n'ai pas ri, dit-elle, car elle avait peur, mais il répliqua : Si, tu as ri.
Gn 18:16- S'étant levés, les hommes partirent de là et arrivèrent en vue de Sodome. Abraham marchait avec eux pour les reconduire. »
(http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn18.html)

C'est écrit où, précisément, qu'il s'adresse à l'un d'eux ? On passe des trois hommes à Yahvé, en effet, Abraham parle au singulier, mais il n'est pas préciser qu'il s'adresse à l'un des hommes, et il est encore moins précisé que Yahvé est l'un de ces hommes. Or il me semble que si c'était le cas, le rédacteur se serait empressé de montrer la différence qu'il ne peut qu'y avoir entre Dieu et deux de ses anges. On passe de « Ils lui demandèrent » à « Mais Yahvé dit à Abraham ». C'est tout. Il n'est absolument pas explicite que soudain, Yahvé décide de se détache du groupe pour parler en son nom, alors qu'auparavant il parlait de concert avec ses deux accompagnateurs.

[_Coeur de Loi]

Oui, donc par défaut on lit le récit normalement.

On va pas imaginer midi à 14h sauf si on veut tordre les choses pour justifier un dogme.

Genèse 19.1 :
Or les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir,

---

Si on suit le récit, les choses sont :
1 - Simples
2 - Claires
3 - non-Trinitaires

[libremax]

Et , Coeur de Loi, en dehors de répéter votre midi à 14 heures, vous dites quoi, de ce passage du chapitre 18?
D'accord, il ne dit pas "il y avait trois hommes parce que YHWH est Trinité", mais la formulation de ce texte prête tout de même à question : qu'en dites-vous, vous ?

[_Coeur de Loi]

J'en dit que c'est ridicule, mon défi le prouve :

Une personne qui lit la Bible sans influence, n'ira jamais trouver ces idées fantasmatiques, nées de la philosophie de l'époque pour la substance de l'essence de la réalité.

Terme que l'on retrouve dans la définition de la Trinité, comme s'il fallait chercher l'essence mystèrieuse de Dieu, pour faire une triade à tout prix.

Les Philosophes grecs et romains sont passés par là, ils auraient mieux fait de suivre Socrate qui disait :
"Je sais que je ne sais rien"

Comme ça ils n'auraient pas inventé autre chose au texte, le témoignage simple des apotres.

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Mais large est le chemin de la perdition, il faut bien que Babylone la grande soit Universelle pour faire une spacieuse route pour la perdition.