Re: Trinité : Le défi ouvert

[mikael]

Si le Saint-Esprit est dans l'Univers temporel, et que
le Père, intemporel (puisqu'en dehors de l'Univers)

il faut quand même avouer que le Père est en phase avec le Saint-Esprit. Sorte d'évolution possible de manière non-exclusivement temporelle.

mais comment veux-tu que l'on comprenne ça ?

[AC*]

En effet, le Père en dehors du temps apparaîtrait comme une constante "puisque non dépendant du temps".

Mais rien ne peut contester la possibilité d'au moins une autre dimension, qui lui permette d'évoluer selon (une ou) des variables internes !

[mikael]

mélanger la physique de pointe et la métaphysique, ça ne produit rien, sinon un sabir incompréhensible... on va où, là ??

[endoexo]

mikael, ce sont des jeux de l'esprit qui modulent les connaissances modernes... même si ça ne sert à rien, ça occupe... Ce sont les spirit-building à l'instar des body... Je ne sais pas avec quels anabolisants ils se dopent...

[libremax]

Libremax,

je vois que vous êtes en ligne. Vous écrivez "contenu dans" = "indifférencié".

Ceci est faux.

Je pense pour ma part que le Fils était en quelque sorte un noyau dans le Père, ce qui est une image pour dire: bel et bien différencié.

-C'est l'engendrement de satan, qui lui ne peut-être qu'accidentel, sans quoi ce serait volontaire ! Prière de vous référer à mon message sur le sujet.

Si vous voulez, cher ACourvoisier.
Pour ma part, je crois le Père capable d'avoir une relation avec le Fils (et pas seulement un rapport de propriétés). Si vous pensez qu'on peut avoir une relation avec son "noyau", c'est très bien, je n'y comprends rien, voilà tout.
Par ailleurs je crois fondamentalement que Dieu est libre de tout ce qu'Il fait, et de tout ce qui Lui advient. Imaginer quelque chose d'accidentel pour Lui, c'est tout simplement parler d'autre chose que de Dieu. Si Dieu n'est pas entièrement libre de tout, alors ce n'est pas Dieu : c'est je ne sais quelle entité, plus ou moins puissante, mais en qui je ne peux pas croire. Imaginer un engendrement de Satan qui correspondrait au refoulement du "ça", c'est une projection de notre psychisme sur Dieu. Pour moi, c'est du paganisme.

[AC*]

mikael, ce sont des jeux de l'esprit qui modulent les connaissances modernes...

Décidément, on ne peut rien vous reprocher Endoexo !

Je crois en effet que l'esprit peut prendre un temps d'avance sur les connaissances "matérielles" - bien que ce soit dans les faits rare.

[M'enfin]

Je crois en effet que l'esprit peut prendre un temps d'avance sur les connaissances "matérielles" - bien que ce soit dans les faits rare.

Suis-je un de ces rares cas?? Mystère et boule de gomme!

[AC*]

-C'est l'engendrement de satan, qui lui ne peut-être qu'accidentel, sans quoi ce serait volontaire ! Prière de vous référer à mon message sur le sujet.

Si vous voulez, cher ACourvoisier.
Pour ma part, je crois le Père capable d'avoir une relation avec le Fils (et pas seulement un rapport de propriétés). Si vous pensez qu'on peut avoir une relation avec son "noyau", c'est très bien, je n'y comprends rien, voilà tout.
Par ailleurs je crois fondamentalement que Dieu est libre de tout ce qu'Il fait, et de tout ce qui Lui advient. Imaginer quelque chose d'accidentel pour Lui, c'est tout simplement parler d'autre chose que de Dieu. Si Dieu n'est pas entièrement libre de tout, alors ce n'est pas Dieu : c'est je ne sais quelle entité, plus ou moins puissante, mais en qui je ne peux pas croire. Imaginer un engendrement de Satan qui correspondrait au refoulement du "ça", c'est une projection de notre psychisme sur Dieu. Pour moi, c'est du paganisme.

Pour vous ! Or tout ce que la Bible ne dit pas, on est en droit de se le représenter mentalement, non ?

Savez-vous que l'Eglise a caché des passage de la Bible ?

Il y a eu un science et vie sur le sujet, il y a fort longtemps, et je ne l'ai pas retrouvé. Bien que ne l'ayant jamais lu, cela m'apparaît aujourd'hui évident.

Dire que nous sommes à l'image de Dieu, vous n'y croyez pas, si je comprends bien. Êtes-vous sûr d'être croyant ?

Affirmer que nous sommes à l'image de Dieu n'a jamais signifié que Dieu était moins que nous ! Je suis convaincu qu'il est plus - soit au moins nous.

Faire une projection ne signifie pas "ne pas être libre" - on peut même douter de son aspect accidentel, qui était d'après moi une image. Dieu n'a probablement pas voulu engendrer satan, qu'il ai fait une projection - plus ou moins consciente - n'a, selon mon concept, servi qu'à Le libérer d'une contrainte asymétrique, comme je l'explique plus haut.

---

-En résumé, selon votre théorie classique parfaitement apprise dans les clubs catholiques je le devine, selon laquelle satan était l'ange parfait qui s'est ensuite rebellé:
alors même que Dieu savait que cet ange allait se rebeller, il lui aurait donné de tels "pouvoirs", afin de liquider les âmes mal-pensantes en enfer ??

C'est ça votre Dieu non païen ?

---

-Vous n'êtes pas revenu sur votre déclaration selon laquelle le bien et le mal constituaient un but. Vous avouez-vous vaincu sur ce sujet ?

[gaston21]

Et voilà le Diable pour compliquer la Trinité ! Un ménage à quatre ...Qu'on me dise quand même pourquoi diable!!! ce brave Dieu ne s'est pas fâché tout rouge devant ce salopard et ne lui a pas écrasé la tête et ...le reste, car rien ne dit qu'il ne se reproduise pas ! A voir certains membres du forum, on peut penser le contraire...Voyez-vous au moins
le non-sens absolu entre un Dieu infiniment bon, infiniment puissant etc... et ce bougre qui ne pense qu'au mal ? Notre liberté ? Vous faites rire mon épagneul!

[AC*]

Gaston, je crois que vous avez compris le concept selon lequel la théorie de l'ange parfait-déchu ne tient pas.

A contrario, mon concept de projection explique que satan n'a jamais été localisé. Ça fera un argument de plus.

[mikael]

ça tourne un peu en rond, tout ça. moi je suis trop prudent pour m'y risquer.
Le plus intelligent de nous tous, c'est bien l'épagnuel de gaston...

[AC*]

Le fruit du bien et du mal n'est que le bien et le mal eux-mêmes Libremax, ce qui conduirait si l'on s'y attache, à la jugeotte vite faite (mal) et à la gloriolle (bien).

Imaginez que Dieu reste inactif face à votre propre malédiction de s'y attacher sans justification... vous faites quoi ? Un an d'alitement afin de déconstruire et reconstruire vos schémas de pensée ? -Je pense que vous devriez prendre la main que je vous tends qui consiste à vous justifier pourquoi.

---

En plus, je réalise que le refus de cette connaissance additionnée aux dix commandements pourrait avoir comme image (projection) la théorie des cordes à 11 dimensions... mais il paraît qu'analogie n'est pas raison.

[mikael]

Là c'est du subtil de chez subtil.. bon je m'arrête, faut être prudent.

[AC*]

'Y a des maniaques.↑ Oui, restez prudent, Mikael, comme dans la "dogmatique" de Jésus!

---

Ça n'a rien de subtil, mais on croit toujours pouvoir éviter aux autres les erreurs par notre propres expérience.

[endoexo]

Erreurs...? La plupart de mes "réussites" se sont construites sur mon échelle des erreurs...
Judas n'était-il pas "l'erreur", le traître nécessaire à la réalisation de l'odyssée christique ? Pourquoi Lui ? Question inutile qui n'ouvre la porte que sur d'infinies tergiversations pour ceux qui n'ont rien d'autre à faire de plus urgent... des "nantis" quelque part... qui sont riches de vœux pieux qui valent, certes, mieux que de se frapper sur la gueule... ce qui n'empêche pas, parfois, d'en être le motif.

[libremax]

Pour vous ! Or tout ce que la Bible ne dit pas, on est en droit de se le représenter mentalement, non ?

Savez-vous que l'Eglise a caché des passage de la Bible ?

Il y a eu un science et vie sur le sujet, il y a fort longtemps, et je ne l'ai pas retrouvé. Bien que ne l'ayant jamais lu, cela m'apparaît aujourd'hui évident.

Dire que nous sommes à l'image de Dieu, vous n'y croyez pas, si je comprends bien. Êtes-vous sûr d'être croyant ?

Affirmer que nous sommes à l'image de Dieu n'a jamais signifié que Dieu était moins que nous ! Je suis convaincu qu'il est plus - soit au moins nous.

Faire une projection ne signifie pas "ne pas être libre" - on peut même douter de son aspect accidentel, qui était d'après moi une image. Dieu n'a probablement pas voulu engendrer satan, qu'il ai fait une projection - plus ou moins consciente - n'a, selon mon concept, servi qu'à Le libérer d'une contrainte asymétrique, comme je l'explique plus haut.

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-En résumé, selon votre théorie classique parfaitement apprise dans les clubs catholiques je le devine, selon laquelle satan était l'ange parfait qui s'est ensuite rebellé:
alors même que Dieu savait que cet ange allait se rebeller, il lui aurait donné de tels "pouvoirs", afin de liquider les âmes mal-pensantes en enfer ??

C'est ça votre Dieu non païen ?

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-Vous n'êtes pas revenu sur votre déclaration selon laquelle le bien et le mal constituaient un but. Vous avouez-vous vaincu sur ce sujet ?

Bonjour cher ACouvoisier,

Pour écarter tout de suite tout malentendu, je voudrais en tout premier lieu vous manifester combien il ne m'appartient pas du tout, mais alors pas du tout, d'être vaincu, ou vainqueur, ou je ne sais quoi encore, dans mes discussions sur les forums. Alors pour votre gloire et pour votre bonheur, il faut absolument que je m'incline, mieux, que je m'écrase par avance devant la grandeur de votre logique et de l'imparabilité de tous vos arguments, quels qu'ils soient. Je vous décerne volontiers, et avec plaisir, la palme du meilleur raisonnement métaphysique, et j'entonne un tonitruant hip hip hip hourra ACourvoisier! avec tous les membres de ce forum.

Ce point étant éclairci, je vais me permettre de continuer de discuter avec vous parce que cela me plaît, et en osant espérer encore que ça vous intéresse.
Voyons donc où j'ai écrit que le bien et le mal "constituaient un but".

Ah oui, j'ai écrit ici:

L'homme a été créé avec la raison : c'est donc pour accéder à la connaissance de ce qui est beau, bon, et juste. La connaissance de ce qui est bon -et donc de son contraire- est ainsi le but de tout homme.

Il me semblait que depuis que je l'ai écrit, j'ai eu plusieurs fois l'occasion d'expliquer ce que j'entends par là. Vous avez ensuite exposé une théogonie personnelle qui n'a rien à voir avec la Révélation chrétienne, et exprimé que l'évocation du bien et du mal vous donnait de l'urticaire. Je ne vois pas trop ce que j'aurais à dire de nouveau. Bon, je vais essayer de redire ça d'une autre manière.
Vous dites que l'homme est créé par Dieu pour son bonheur. Je ne dirais pas le contraire, mais je pense que cette formulation manque de précision : je crois qu'il n'y a pas de bonheur supérieur à celui de connaître Dieu. Connaître Dieu est donc le bonheur absolu, vers lequel tout homme tend, (même Jipé qui dira le contraire). Par bonté, Dieu nous donne la faculté d'y parvenir. Et cette faculté -évidemment- c'est la connaissance.
Pour parvenir jusqu'à Lui, je crois que Dieu nous donne Sa Révélation, d'une part, et il nous donne la raison, d'autre part. Sa Révélation se manifeste par Sa Parole, par Ses oeuvres, et aussi par la beauté de Sa création. Ainsi, comprendre la Parole de Dieu et comprendre le monde, c'est la connaissance qui permet de se rapprocher de Dieu. C'est elle que j'appelle "connaissance du bien et du mal". Pour moi, cette dernière signifie non seulement connaître tout, mais aussi la signification de tout.


Je ne sais pas ce que vous entendez par "clubs catholiques" ; si vous en connaissez un, n'hésitez pas à me le désigner, ça m'amuserait bigrement. Hélas, j'ai bien peur que vous me signifiiez par là seulement votre satisfaction d'avoir réussi tout seul à vous bricoler une explication sur Dieu, ou bien peut-être, qui sait, votre exécration de l'Eglise catholique, ce que le début de votre message et celui sur "l'épée de vérité" tend à confirmer... Quoi qu'il en soit, sachez-le aussi : je ne suis pas un artiste-exégète, ni un prophète, ni le messie rénovateur de la Révélation. Je crois à la cohérence de la foi chrétienne, et je vois que la vôtre en est tristement dépourvue.
La rebellion de satan, ange parfait, a beau avoir des relents somme toute très folkloriques, je pense qu'il faut être vigilants sur les symboles que nous livrent le folklore. Et en l'occurrence, nous avons là la délivrance d'un thème qui restitue logiquement l'éventuelle existence d'un démon supérieur. En effet, Dieu ne crée rien de mauvais. Il ne crée donc pas Satan comme démon. Le mal en satan n'est donc qu'un fruit de son absolue liberté.
Dieu ne donne le pouvoir de "liquider les âmes mal-pensantes en enfer" à personne, ceci est un amalgame populaire et ne correspond à rien de la foi chrétienne, à moins que, à mois que, vous connaissiez un "club catholique" où on aime à se raconter ce genre de choses, mais vite vite! dites moi lequel, que je rigole.

Je suis croyant. Je crois que Dieu nous a créés à son image. Mais les mots ont un sens, n'est-ce pas, et Dieu n'a pas créé les hommes identiques à Lui.
Dieu est parfait, c'est à dire sans défaut, totalement accompli. Là est toute la différence avec l'homme, au fond. Dieu n'a nécessairement en Lui rien de contingent, rien de subi, rien qui ne soit assumé. L'inconscient est fondamentalement ce dont l'homme ne peut pas être conscient, parce qu'il ne le supporterait pas, parce qu'il est contingent et inaccompli. Ça ne peut tout simplement pas être le cas pour Dieu. Vos constructions son païennes dans le sens où vous prenez ce qui est humain, limité et imparfait, pour l'appliquer à Dieu. Vous condamnez l'usage des représentations d'animaux? Bon sang, mais que faites-vous, avec vos histoires d'inconscient de Dieu ?

Enfin, en ce qui concerne les passages de la Bible que l'Eglise aurait cachés, je serais curieux d'en lire un peu plus de votre part sur le sujet, puisque ça vous semble si évident, et surtout puisque vous n'avez pas lu le Science & Vie qui était censé en parler, et que vous ne lisez pas la moitié de la Bible non plus.
Le clergé catholique a, pendant longtemps, empêché les fidèles de lire la Bible seuls, et même un bon nombre de religieux à avoir accès à toutes les Ecritures. Elle a honteusement tardé à encourager la lecture de celle-ci chez les fidèles, à l'époque où c'était souhaitable et possible. Si c'est de cela dont vous parlez, je ne puis que vous confirmer. Si non ... merci de me dire ce que vous en pensez !

[AC*]

Question inutile qui n'ouvre la porte que sur d'infinies tergiversations pour ceux qui n'ont rien d'autre à faire de plus urgent...

Bonjour Endoexo,

Il est clair que le nerf de la guerre est l'argent (je ne l'invente pas celle-là).

Mais après cela, les tergiversation de l'esprit... c'est peut-être ça la vie, non ?

[AC*]

Libremax,

Tout d'abord, je vous remercie pour votre réponse.

Sachez qu'il n'existe en philosophie aucune victoire personnelle ! C'est bien plutôt la victoire de la pensée commune, et donc de ce qui est accordé comme vrai.

Ce point étant éclairci, je vais me permettre de continuer de discuter avec vous parce que cela me plaît, et en osant espérer encore que ça vous intéresse.

Merci !

Voyons donc où j'ai écrit que le bien et le mal "constituaient un but".

Ah oui, j'ai écrit ici:

L'homme a été créé avec la raison : c'est donc pour accéder à la connaissance de ce qui est beau, bon, et juste. La connaissance de ce qui est bon -et donc de son contraire- est ainsi le but de tout homme.

Il me semblait que depuis que je l'ai écrit, j'ai eu plusieurs fois l'occasion d'expliquer ce que j'entends par là. Vous avez ensuite exposé une théogonie personnelle qui n'a rien à voir avec la Révélation chrétienne, et exprimé que l'évocation du bien et du mal vous donnait de l'urticaire. Je ne vois pas trop ce que j'aurais à dire de nouveau. Bon, je vais essayer de redire ça d'une autre manière.
Vous dites que l'homme est créé par Dieu pour son bonheur. Je ne dirais pas le contraire, mais je pense que cette formulation manque de précision : je crois qu'il n'y a pas de bonheur supérieur à celui de connaître Dieu. Connaître Dieu est donc le bonheur absolu, vers lequel tout homme tend, (même Jipé qui dira le contraire). Par bonté, Dieu nous donne la faculté d'y parvenir. Et cette faculté -évidemment- c'est la connaissance.
Pour parvenir jusqu'à Lui, je crois que Dieu nous donne Sa Révélation, d'une part, et il nous donne la raison, d'autre part. Sa Révélation se manifeste par Sa Parole, par Ses oeuvres, et aussi par la beauté de Sa création. Ainsi, comprendre la Parole de Dieu et comprendre le monde, c'est la connaissance qui permet de se rapprocher de Dieu. C'est elle que j'appelle "connaissance du bien et du mal". Pour moi, cette dernière signifie non seulement connaître tout, mais aussi la signification de tout.

-Non seulement vous avez fait une transposition de bon à bien, mais encore vous concluez entre guillemets... Pouvez-vous répéter cela sans les guillemets, s'il vous plaît ?

Je ne sais pas ce que vous entendez par "clubs catholiques" ; si vous en connaissez un, n'hésitez pas à me le désigner, ça m'amuserait bigrement. Hélas, j'ai bien peur que vous me signifiiez par là seulement votre satisfaction d'avoir réussi tout seul à vous bricoler une explication sur Dieu, ou bien peut-être, qui sait, votre exécration de l'Eglise catholique, ce que le début de votre message et celui sur "l'épée de vérité" tend à confirmer... Quoi qu'il en soit, sachez-le aussi : je ne suis pas un artiste-exégète, ni un prophète, ni le messie rénovateur de la Révélation. Je crois à la cohérence de la foi chrétienne, et je vois que la vôtre en est tristement dépourvue.

-Je vous prie de m'excuser: par club catholique, j'entendais l'Eglise.

Pourquoi catholique, parce que cette théorie fumeuse, je l'ai ouïe d'un protestant "oecuménique".

La rebellion de satan, ange parfait, a beau avoir des relents somme toute très folkloriques, je pense qu'il faut être vigilants sur les symboles que nous livrent le folklore. Et en l'occurrence, nous avons là la délivrance d'un thème qui restitue logiquement l'éventuelle existence d'un démon supérieur. En effet, Dieu ne crée rien de mauvais. Il ne crée donc pas Satan comme démon. Le mal en satan n'est donc qu'un fruit de son absolue liberté.

Je ne comprends pas bien la phrase que je mets en évidence.

Je suis croyant. Je crois que Dieu nous a créés à son image. Mais les mots ont un sens, n'est-ce pas, et Dieu n'a pas créé les hommes identiques à Lui.
Dieu est parfait, c'est à dire sans défaut, totalement accompli. Là est toute la différence avec l'homme, au fond. Dieu n'a nécessairement en Lui rien de contingent, rien de subi, rien qui ne soit assumé. L'inconscient est fondamentalement ce dont l'homme ne peut pas être conscient, parce qu'il ne le supporterait pas, parce qu'il est contingent et inaccompli. Ça ne peut tout simplement pas être le cas pour Dieu. Vos constructions son païennes dans le sens où vous prenez ce qui est humain, limité et imparfait, pour l'appliquer à Dieu. Vous condamnez l'usage des représentations d'animaux? Bon sang, mais que faites-vous, avec vos histoires d'inconscient de Dieu ?

L'inconscient en psychologie ne signifie pas inconnu. C'est une sous-couche de la conscience à mon avis.

Enfin, en ce qui concerne les passages de la Bible que l'Eglise aurait cachés, je serais curieux d'en lire un peu plus de votre part sur le sujet, puisque ça vous semble si évident, et surtout puisque vous n'avez pas lu le Science & Vie qui était censé en parler, et que vous ne lisez pas la moitié de la Bible non plus.
Le clergé catholique a, pendant longtemps, empêché les fidèles de lire la Bible seuls, et même un bon nombre de religieux à avoir accès à toutes les Ecritures. Elle a honteusement tardé à encourager la lecture de celle-ci chez les fidèles, à l'époque où c'était souhaitable et possible. Si c'est de cela dont vous parlez, je ne puis que vous confirmer. Si non ... merci de me dire ce que vous en pensez !

Admettons-le ainsi.

Je n'ai pas le temps d'écrire plus maintenant, mais je vous répondrai.

[Jipé]

Bonjour cher ACouvoisier,

Pour écarter tout de suite tout malentendu, je voudrais en tout premier lieu vous manifester combien il ne m'appartient pas du tout, mais alors pas du tout, d'être vaincu, ou vainqueur, ou je ne sais quoi encore, dans mes discussions sur les forums. Alors pour votre gloire et pour votre bonheur, il faut absolument que je m'incline, mieux, que je m'écrase par avance devant la grandeur de votre logique et de l'imparabilité de tous vos arguments, quels qu'ils soient. Je vous décerne volontiers, et avec plaisir, la palme du meilleur raisonnement métaphysique, et j'entonne un tonitruant hip hip hip hourra ACourvoisier! avec tous les membres de ce forum.

[endoexo]

Question inutile qui n'ouvre la porte que sur d'infinies tergiversations pour ceux qui n'ont rien d'autre à faire de plus urgent...

Bonjour Endoexo,

Il est clair que le nerf de la guerre est l'argent (je ne l'invente pas celle-là).

Mais après cela, les tergiversation de l'esprit... c'est peut-être ça la vie, non ?

Je pense qu'on peut tout affirmer avec des "peut-être"... même les contre vérités les plus patentes !

[libremax]

-Non seulement vous avez fait une transposition de bon à bien, mais encore vous concluez entre guillemets... Pouvez-vous répéter cela sans les guillemets, s'il vous plaît ?

Pour moi, "bon" est ici à prendre comme synonyme de "bien", et "bon et mauvais" comme équivalent à "bien et mal".
A vrai dire, bien résumerait plus précisément les trois transcendentaux que sont le beau, le vrai et le juste.

Pour parvenir jusqu'à Lui, je crois que Dieu nous donne Sa Révélation, d'une part, et il nous donne la raison, d'autre part. Sa Révélation se manifeste par Sa Parole, par Ses oeuvres, et aussi par la beauté de Sa création. Ainsi, comprendre la Parole de Dieu et comprendre le monde, c'est la connaissance qui permet de se rapprocher de Dieu. C'est elle que j'appelle connaissance du bien et du mal. Pour moi, cette dernière signifie non seulement connaître tout, mais aussi la signification de tout.

Le mal en satan n'est donc qu'un fruit de son absolue liberté.

Je ne comprends pas bien la phrase que je mets en évidence.

Dieu ne créant rien de mauvais, ou de mal, si vous préférez, c'est par une libre disposition que satan se retourne contre Dieu (qui est le bien absolu).

Je suis croyant. Je crois que Dieu nous a créés à son image. Mais les mots ont un sens, n'est-ce pas, et Dieu n'a pas créé les hommes identiques à Lui.
Dieu est parfait, c'est à dire sans défaut, totalement accompli. Là est toute la différence avec l'homme, au fond. Dieu n'a nécessairement en Lui rien de contingent, rien de subi, rien qui ne soit assumé. L'inconscient est fondamentalement ce dont l'homme ne peut pas être conscient, parce qu'il ne le supporterait pas, parce qu'il est contingent et inaccompli. Ça ne peut tout simplement pas être le cas pour Dieu. Vos constructions son païennes dans le sens où vous prenez ce qui est humain, limité et imparfait, pour l'appliquer à Dieu. Vous condamnez l'usage des représentations d'animaux? Bon sang, mais que faites-vous, avec vos histoires d'inconscient de Dieu ?

L'inconscient en psychologie ne signifie pas inconnu. C'est une sous-couche de la conscience à mon avis.

Il n'en demeure pas moins que l'inconscient et ce qui s'y trame ne résulte pas de la libre volonté du sujet. Dieu est d'une part, pur esprit, et d'autre part forcément omniscient et souverain sur tout, y compris sur Lui-même ( ou alors, ce n'est plus Dieu ).

[AC*]

Question inutile qui n'ouvre la porte que sur d'infinies tergiversations pour ceux qui n'ont rien d'autre à faire de plus urgent...

Bonjour Endoexo,

Il est clair que le nerf de la guerre est l'argent (je ne l'invente pas celle-là).

Mais après cela, les tergiversation de l'esprit... c'est peut-être ça la vie, non ?

Je pense qu'on peut tout affirmer avec des "peut-être"... même les contre vérités les plus patentes !

Alors je vous remercie pour vos vérités Endoexo, et votre engagement exemplaire.

Je l'affirme: les tergiversations de l'esprit - à condition d'être guidées (par quoi: la foi) - constituent la vie. Si vous ne comprenez pas cela Endoexo, je vous propose d'aller à vos affaires urgentes !

---

Et: mes humbles excuses à ceux qui sont guidés par l'anti-foi: Endoexo m'a demandé d'être clair.

[AC*]

Libremax,

Vous vous dépassez. J'aime votre réponse. Dont son absence de guillemets.

Dieu ne créant rien de mauvais, ou de mal, si vous préférez, c'est par une libre disposition que satan se retourne contre Dieu (qui est le bien absolu).

Je suis croyant. Je crois que Dieu nous a créés à son image. Mais les mots ont un sens, n'est-ce pas, et Dieu n'a pas créé les hommes identiques à Lui.
Dieu est parfait, c'est à dire sans défaut, totalement accompli. Là est toute la différence avec l'homme, au fond. Dieu n'a nécessairement en Lui rien de contingent, rien de subi, rien qui ne soit assumé. L'inconscient est fondamentalement ce dont l'homme ne peut pas être conscient, parce qu'il ne le supporterait pas, parce qu'il est contingent et inaccompli. Ça ne peut tout simplement pas être le cas pour Dieu. Vos constructions son païennes dans le sens où vous prenez ce qui est humain, limité et imparfait, pour l'appliquer à Dieu. Vous condamnez l'usage des représentations d'animaux? Bon sang, mais que faites-vous, avec vos histoires d'inconscient de Dieu ?

L'inconscient en psychologie ne signifie pas inconnu. C'est une sous-couche de la conscience à mon avis.

Il n'en demeure pas moins que l'inconscient et ce qui s'y trame ne résulte pas de la libre volonté du sujet. Dieu est d'une part, pur esprit, et d'autre part forcément omniscient et souverain sur tout, y compris sur Lui-même ( ou alors, ce n'est plus Dieu ).

Ah voilà !

Dieu est souverain y compris sur Lui-Même. C'est ce que j'espérais que vous écriviez. Donc la "liberté" de Dieu que vous invoquez dans votre message précédent: elle ne tient pas. Et je préfère de loin votre correction en ce récent message.

Dieu n'est pas libre, à cause de sa propre contrainte - Il applique les Lois qu'il nous impose à Lui-Même, j'en suis convaincu. Ce qui participe à le rendre parfait, au contraire d'une supposée liberté libertaire.

-Admettons que le Pur Esprit ai créé l'inconscient ! C'est ce qui a fini par arriver de facto, non ? J'en déduis - en effet - que selon cette optique-là, la création de satan n'aurait pas été volontaire.

-Pourtant, tout en maintenant le contraire, vous affirmez que Dieu est omniscient. Cela veut bien dire, y compris, omniscient à travers le temps, non ? Alors comment se fait-il qu'Il ait créé un ange parfait, alors qu'Il savait que celui-ci allait se rebeller ?

---

Vous vouliez un passage caché ? -Le voici: la création de satan comme ange parfait. Tout le monde en parle, et pourtant: Ça ne figure pas dans la Bible ! Seriez-vous manipulé par des païens démoniaques ?

---

Je vous répondrait sur la première partie lorsque nous aurons résolu ces points où je vous réponds présentement.

---

Excusez-moi pour mon ton hautain de tout à l'heure, j'en ai conscience lorsqu'une théorie adverse ne tient pas. J'éviterai de recommencer.

[AC*]

N.B.:
Si j'extrapole Endoexo:

Avec des "J'appelle", on peut faire des néologismes les plus ravageurs.

Pouvez-vous maintenir:
"La connaissance qui permet de se rapprocher de Dieu est la connaissance du bien et du mal." sans les guillemets s'il vous plaît ?

[endoexo]

Me rapprocher de "qui", "quoi"...? Connaitre un "nuage d'inconnaissance" comme ont pu en penser certains mystiques (dont je ne conteste pas l'existence, mais simplement le mode de fonctionnement qui ressemble à une forme de sidération plus que de connaissance), non je ne considère pas cette sidération comme une connaissance. Que d'aucun se retrouve "prisonnier" de ce genre de stase, tétanisé dans un sentiment océanique, grand plaisir lui fasse. Je n'ai pas a en juger, à chacun sa vie et son principe de plaisir/déplaisir tout autant qu'il me laisse loisible d'avoir la mienne. La dimension "métaphysique" et un champ d'exercice de tous les impossibles possibles... accessoirement prospectif, à pertinence aléatoire ; ce que vous appelez, peut-être, "les néologismes les plus ravageurs". Pourquoi "peut-être" ? Simplement parce que nos champs expérientiels de la vie étant différents nos modes sémantiques ne coïncident pas nécessairement.

Ce que je peux tout au plus maintenir c'est que si je suis ce que je suis, c'est, en partie, parce que vous êtes ce que vous êtes.

Comme nous sommes dans le registre "trinité" :

- nos similitudes nous rapprochent,
- nos oppositions créent nos antagonismes,
- nos idiosyncrasies nous font éprouver nos altérités....
... et pour finir "Je" est un autre...