Re: Trinité : Le défi ouvert

par AC* Mer 3 Avr 2013 - 20:14

Endoexo,

je ne trouve pas vos interventions très constructives; je me demande si vous êtes réellement jésuite.

Je vais résumer ma réponse à ceci: Pour vous, Dieu est une connaissance ?

par endoexo Mer 3 Avr 2013 - 21:17

Peut être ne les trouvez-vous pas constructives dans la mesure ou elles ne convergent pas vers les vôtres, mais on construit tout autant en ôtant qu'en ajoutant.

par AC* Mer 3 Avr 2013 - 21:23

Ah oui ?...en ce cas, je vous réitère la question que vous avez sans doute manquée:

Pour vous, Dieu est une connaissance ?

par AC* Mer 3 Avr 2013 - 21:33

Mon oncle disait: "C'est facile de critiquer, mais quand s'agit-il de construire ?"

En place de détruire ce que Libremax et moi construisons:

une petite peur de la réponse, Endoexo, au sujet de Dieu dont vous laissez entendre qu'il s'agit d'une connaissance vous concernant, pour le coup ?

Je vais citer vos propos sur la métaphysique pour ceux qui n'auraient pas encore compris vos interventions:

endoexo a écrit:La dimension "métaphysique" et un champ d'exercice de tous les impossibles possibles... accessoirement prospectif, à pertinence aléatoire ; ce que vous appelez, peut-être, "les néologismes les plus ravageurs".

S'agit-il de dire que nos discussions sont vaines ?

par endoexo Mer 3 Avr 2013 - 22:21

Vaines ? disons souvent stériles... mais seul le temps en est le filtre. Leur pertinence apparaît à postériori ou alors elles sont simplement tombées dans l'oubli. Qui n'a jamais dit "si j'avais su !" ou "que j'étais stupide" . L'essentiel n'est-il pas de le reconnaître ?

Quant à savoir "si dieu est une connaissance" j'aurai tendance à en avoir, au mieux, une approche apophatique... mais au fond, cela m'indiffère ; tout autant qu'il existe... c'est Son problème et/ou le vôtre.

par AC* Mer 3 Avr 2013 - 22:26

Merci pour cette réponse Endoexo.

Mais partir cinquante minutes du forum pour me (ré)pondre que vous êtes indifférent à une théologie qui dit ce que Dieu n'est pas, c'est un peu faible.

par **libremax** Mer 3 Avr 2013 - 22:32

ACourvoisier a écrit:
Ah voilà !
Dieu est souverain y compris sur Lui-Même. C'est ce que j'espérais que vous écriviez. Donc la "liberté" de Dieu que vous invoquez dans votre message précédent: elle ne tient pas. Et je préfère de loin votre correction en ce récent message.
Dieu n'est pas libre, à cause de sa propre contrainte - Il applique les Lois qu'il nous impose à Lui-Même, j'en suis convaincu. Ce qui participe à le rendre parfait, au contraire d'une supposée liberté libertaire.

La liberté de Dieu tient. Mais vous en avez l'intuition vous-même : l'idée d'une liberté dénuée de toute contrainte (y compris celle qu'on se donne), ce que vous appelez "liberté libertaire", c'est une chimère. La contrainte et la liberté sont intimement mêlées : Il n'y a pas de liberté sans choix. Et le choix est une contrainte, une contrainte qu'on se donne. La liberté est précisément la possibilité de maîtriser ses contraintes. Cette idée de liberté sans aucune direction, sans aucune détermination, sans volonté, sans rien, est une construction abstraite, un serpent qui se mord la queue. Dieu est absolument libre parce que absolument souverain : c'est Sa loi qu'il impose -et évidemment à Lui-même- Ses échanges qu'Il contrôle, Ses choix qu'il Lui plaît de faire.

( cela dit, même s'il fallait considérer que Dieu n'a pas une liberté totale, il est évident que la sienne n'a rien à voir avec celle de l'homme, qui n'est pas toujours capable de se déterminer lui-même, et, dans la mesure où il y arrive, a encore besoin du monde et d'autrui pour y arriver. Même s'il fallait considérer que Sa souveraineté est une atteinte à Sa liberté -absurdité sans nom- , il demeure qu'Il n'aurait que Sa propre souveraineté à subir, ce n'est pas du tout la condition humaine... )

-Admettons que le Pur Esprit ai créé l'inconscient ! C'est ce qui a fini par arriver de facto, non ? J'en déduis - en effet - que selon cette optique-là, la création de satan n'aurait pas été volontaire.
-Pourtant, tout en maintenant le contraire, vous affirmez que Dieu est omniscient. Cela veut bien dire, y compris, omniscient à travers le temps, non ? Alors comment se fait-il qu'Il ait créé un ange parfait, alors qu'Il savait que celui-ci allait se rebeller ?

L'inconscient est la partie cachée de l'esprit de l'homme qui n'a pas la capacité psychique d'en porter toutes les possibilités : il a besoin de refouler des idées, d'oublier des souvenirs, et son esprit ne parvient pas toujours à faire le tri comme il le faudrait. L'inconscient est directement lié à l'imperfection de l'être humain, à son état inabouti.
Ce n'est pas parce que Dieu crée de l'imparfait, qu'Il est imparfait Lui-même, bien au contraire. Il crée les cailloux : ça ne signifie pas qu'Il est minéral.

Non seulement je crois que Dieu est omniscient "dans le temps", et donc qu'Il aurait très bien pu savoir que Satan se retournerait, mais je ne suis même pas certain que le retournement de Satan soit quelque chose qui doive être décrit chronologiquement. Je pense que les anges dépassent eux aussi, de loin, notre condition temporelle.
Quoi qu'il en soit, la question de la création d'un être qui se rebelle, qu'il soit ange ou humain, est la même : pourquoi a-t-il créé l'homme? Lui aussi s'est retourné. Dieu crée pour Sa gloire, gratuitement. Il impose une loi qui est réalisation de soi, mais que toute créature peut refuser. Cette liberté fait partie de la Loi.

Vous vouliez un passage caché ? -Le voici: la création de satan comme ange parfait. Tout le monde en parle, et pourtant: Ça ne figure pas dans la Bible ! Seriez-vous manipulé par des païens démoniaques ?

Voyons, ACourvoisier : cette histoire là (en fait,il s'agit de celle de Lucifer ; comme le remarquait Stirica, Satan c'est autre chose) n'a pas été cachée de la Bible, elle n'y a pas été acceptée, c'est différent. C'est un passage du livre d'Enoch, qui n'a pas été retenu dans le canon. Seulement, tout le monde en parle parce que c'est une méditation ancestrale, un thème qui fait partie de la tradition judéo-chrétienne.

par icare Mer 3 Avr 2013 - 22:51

Bonsoir a vous,

J'ai justement cet après midi posté cette réflexion sur un autre sujet, je pense ( et espère ) qu'il est intéressant de le reporter ici, au cas ou vous ne suiviez pas tout les débats. Cela concerne Lucifer, voilà la symbolique que je comprend a travers ce personnage :
N'oublions pas que Dieu a voulu l'homme libre, et par conséquent, capable de faire le mal.
Et j'irai même plus loin dans cette parenthèse :
Comment l'homme pourrait-il être libre d'aimer son créateur, s'il n'a pas la possibilité de ne pas le faire. Un amour forcé n'est pas de l'amour. C'est la toute la clef de compréhension de la liberté de l'homme, et de la liberté de ne pas croire.

A priori, sans Lucifer (c'est-a-dire le champ de la liberté humaine), nous agirions de manière "parfaite", mais sans en être pleinement conscient, ce que Dieu ne veut assurément pas.

Pour en revenir à la Trinité, voyons le Père comme la Volonté Divine, omnisciente bien entendu, le Fils comme sa possibilité matériellement manifestée, et le Saint-Esprit comme la réalisation de toute chose, liant le Père et le Fils, sans quoi le Fils n'aurait pas de contexte pour avoir une relation avec le Père.

La Volonté du Père, la Possibilité ou le Pouvoir, et la réalisation, ou création.

Apercevons nous au moins que même chez nous, être humain, ce procédé est reproduit, pour créer, il faut le vouloir, le pouvoir (souvent synonyme de technique), et le faire !

par AC* Mer 3 Avr 2013 - 22:52

Voilà un vrai philosophe du christianisme. (Je pense à Libremax, n'ayant pas encore lu Icare.)

Prenez-en de la graine, Endoexo!

libremax a écrit:La contrainte et la liberté sont intimement mêlées : Il n'y a pas de liberté sans choix.

Je crois que l'annonce de la Loi par Dieu n'était pas un choix. C'était une nécessité.

libremax a écrit:
L'inconscient est la partie cachée de l'esprit de l'homme qui n'a pas la capacité psychique d'en porter toutes les possibilités : il a besoin de refouler des idées, d'oublier des souvenirs, et son esprit ne parvient pas toujours à faire le tri comme il le faudrait. L'inconscient est directement lié à l'imperfection de l'être humain, à son état inabouti.
Ce n'est pas parce que Dieu crée de l'imparfait, qu'Il est imparfait Lui-même, bien au contraire. Il crée les cailloux : ça ne signifie pas qu'Il est minéral.

Mais je n'ai pas parlé du Ça de Dieu, Libremax. Il me semblait déjà voir cette confusion dans votre précédent post.
L'inconscient est non-seulement une imperfection inhérente à l'Homme, mais une dimension existante de l'Homme.
Voudriez-vous dire que notre esprit ne vient pas de Dieu ?

libremax a écrit:
Non seulement je crois que Dieu est omniscient "dans le temps", et donc qu'Il aurait très bien pu savoir que Satan se retournerait, mais je ne suis même pas certain que le retournement de Satan soit quelque chose qui doive être décrit chronologiquement.

Ça tombe bien, le Père est intemporel. Il peut bien évoluer selon des variables non temporelles, non ?

libremax a écrit:Cette liberté fait partie de la Loi.

J'en doute fort. Est-ce stipulé quelque part ?

libremax a écrit:
Voyons, ACourvoisier : cette histoire là (en fait,il s'agit de celle de Lucifer ; comme le remarquait Stirica, Satan c'est autre chose) n'a pas été cachée de la Bible, elle n'y a pas été acceptée, c'est différent. C'est un passage du livre d'Enoch, qui n'a pas été retenu dans le canon. Seulement, tout le monde en parle parce que c'est une méditation ancestrale, un thème qui fait partie de la tradition judéo-chrétienne.

Ouh... je ne pense pas qu'il s'agisse de quelconque judéo-christianisme.

Evidemment, à ce tarif, rien n'est caché, puisque tout ce qui figure dans la Bible y figure...

par AC* Mer 3 Avr 2013 - 23:01

icare a écrit:
A priori, sans Lucifer (c'est-a-dire le champ de la liberté humaine), nous agirions de manière "parfaite", mais sans en être pleinement conscient, ce que Dieu ne veut assurément pas.

Icare, Vous faites un sacré coup de poker avec cette phrase; et j'avoue... que je suis embêté.

Libremax, j'ai donné ici un avis que j'espère pertinent sur le bien et le mal, et vous invite à le lire.

par **libremax** Mer 3 Avr 2013 - 23:30

ACourvoisier a écrit:
libremax a écrit:La contrainte et la liberté sont intimement mêlées : Il n'y a pas de liberté sans choix.
Je crois que l'annonce de la Loi par Dieu n'était pas un choix. C'était une nécessité.

La Loi n'est nécessaire que dans le plan de salut de Dieu, qui ne fait qu'un, en somme, avec Son acte créateur. En dehors de cela, c'est une pure grâce, un don total. Si non, ce n'est pas un geste d'amour.

libremax a écrit:
L'inconscient est la partie cachée de l'esprit de l'homme qui n'a pas la capacité psychique d'en porter toutes les possibilités : il a besoin de refouler des idées, d'oublier des souvenirs, et son esprit ne parvient pas toujours à faire le tri comme il le faudrait. L'inconscient est directement lié à l'imperfection de l'être humain, à son état inabouti.
Ce n'est pas parce que Dieu crée de l'imparfait, qu'Il est imparfait Lui-même, bien au contraire. Il crée les cailloux : ça ne signifie pas qu'Il est minéral.
Mais je n'ai pas parlé du Ça de Dieu, Libremax. Il me semblait déjà voir cette confusion dans votre précédent post.
L'inconscient est non-seulement une imperfection inhérente à l'Homme, mais une dimension existante de l'Homme.
Voudriez-vous dire que notre esprit ne vient pas de Dieu ?

Pas du tout, au contraire. Je dis seulement que cette imperfection présente de l'esprit de l'homme ne peut pas se retrouver en Dieu. Quant au Ça de Dieu, il faudra alors me réexpliquer ceci :

Selon ce que je pense:
Connaissez-vous la psychologie, Libremax ? -L'on refoule ses pensée négatives dans le "ça", ou "sous-moi". C'est ainsi que je pense que Dieu a projeté sa connaissance du mal dans satan.

libremax a écrit:Non seulement je crois que Dieu est omniscient "dans le temps", et donc qu'Il aurait très bien pu savoir que Satan se retournerait, mais je ne suis même pas certain que le retournement de Satan soit quelque chose qui doive être décrit chronologiquement.
Ça tombe bien, le Père est intemporel. Il peut bien évoluer selon des variables non temporelles, non ?

Il faudra m'expliquer ce que vous entendez par là, mais admettons que oui. Ça ne change rien : Dieu n'est pas tenu d'intervenir sur la liberté de ses créatures. Il laisse les hommes se détourner de Lui, quelle différence y aurait-il avec un ange?

libremax a écrit:Cette liberté fait partie de la Loi.
J'en doute fort. Est-ce stipulé quelque part ?

Mais, ACourvoisier, c'est tellement évident qu'il n'y a pas besoin de le stipuler (du coup, on l'oublie) : Dieu donne une Loi, mais qui empêche de s'en détourner ? Certainement pas Dieu. Empêche-t-il Adam de manger du fruit défendu ? Empêchait-on de quitter Israël pour ne plus subir la Loi ? Bien sûr, la désobéissance est punie. Mais c'est en connaissance de cause, que l'homme choisit son geste. Dans le cas contraire, la punition est curative, et l'homme a toujours droit au repentir et au pardon.
A quoi sert la Loi ? A rendre l'homme libre, pardi. Elle est un choix à prendre.
Le jour venu, comment le Christ va faire comprendre la Loi ? Qu'elle ne s'inscrit que dans le rapport confiant et amoureux avec le Maître de Miséricorde, le Père. C'est pourquoi le sabbat a été fait pour l'homme, et pourtant, pas un iota ne passera de la Loi.

libremax a écrit:
Voyons, ACourvoisier : cette histoire là (en fait,il s'agit de celle de Lucifer ; comme le remarquait Stirica, Satan c'est autre chose) n'a pas été cachée de la Bible, elle n'y a pas été acceptée, c'est différent. C'est un passage du livre d'Enoch, qui n'a pas été retenu dans le canon. Seulement, tout le monde en parle parce que c'est une méditation ancestrale, un thème qui fait partie de la tradition judéo-chrétienne.
Ouh... je ne pense pas qu'il s'agisse de quelconque judéo-christianisme.

Ma foi, renseignez-vous.

par AC* Mer 3 Avr 2013 - 23:41

libremax a écrit:
La Loi n'est nécessaire que dans le plan de salut de Dieu, qui ne fait qu'un, en somme, avec Son acte créateur. En dehors de cela, c'est une pure grâce, un don total. Si non, ce n'est pas un geste d'amour.

Et donc il ne s'agit pas d'un choix. Puisque c'est tant une voie de Salut que de Grâce.

libremax a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Mais je n'ai pas parlé du Ça de Dieu, Libremax. Il me semblait déjà voir cette confusion dans votre précédent post.
L'inconscient est non-seulement une imperfection inhérente à l'Homme, mais une dimension existante de l'Homme.
Voudriez-vous dire que notre esprit ne vient pas de Dieu ?

Pas du tout, au contraire. Je dis seulement que cette imperfection présente de l'esprit de l'homme ne peut pas se retrouver en Dieu. Quant au Ça de Dieu, il faudra alors me réexpliquer ceci :
ACourvoisier a écrit:Selon ce que je pense:
Connaissez-vous la psychologie, Libremax ? -L'on refoule ses pensée négatives dans le "ça", ou "sous-moi". C'est ainsi que je pense que Dieu a projeté sa connaissance du mal dans satan.

Effectivement, je vous dois de sincères explications Libremax. J'ai craint de vous avoir induit en erreur.

Pour ma part, il a été fait une "injection" dans le "ça", avant une projection sur l'extérieur. Cela ne signifie aucunement que Dieu a fait pareil...

Je pense effectivement que Dieu n'a pas de subconscient. Il peut très bien avoir projeté sur l'extérieur sans intérioriser.

libremax a écrit:
ACourvoisier a écrit:
libremax a écrit:Cette liberté fait partie de la Loi.
J'en doute fort. Est-ce stipulé quelque part ?

Mais, ACourvoisier, c'est tellement évident qu'il n'y a pas besoin de le stipuler (du coup, on l'oublie) : Dieu donne une Loi, mais qui empêche de s'en détourner ? Certainement pas Dieu. Empêche-t-il Adam de manger du fruit défendu ? Empêchait-on de quitter Israël pour ne plus subir la Loi ? Bien sûr, la désobéissance est punie. Mais c'est en connaissance de cause, que l'homme choisit son geste. Dans le cas contraire, la punition est curative, et l'homme a toujours droit au repentir et au pardon.
A quoi sert la Loi ? A rendre l'homme libre, pardi. Elle est un choix à prendre.
Le jour venu, comment le Christ va faire comprendre la Loi ? Qu'elle ne s'inscrit que dans le rapport confiant et amoureux avec le Maître de Miséricorde, le Père. C'est pourquoi le sabbat a été fait pour l'homme, et pourtant, pas un iota ne passera de la Loi.

libremax a écrit:
Voyons, ACourvoisier : cette histoire là (en fait,il s'agit de celle de Lucifer ; comme le remarquait Stirica, Satan c'est autre chose) n'a pas été cachée de la Bible, elle n'y a pas été acceptée, c'est différent. C'est un passage du livre d'Enoch, qui n'a pas été retenu dans le canon. Seulement, tout le monde en parle parce que c'est une méditation ancestrale, un thème qui fait partie de la tradition judéo-chrétienne.
Ouh... je ne pense pas qu'il s'agisse de quelconque judéo-christianisme.

Ma foi, renseignez-vous.

Mais ce n'est pas une question d'influence de l'extérieur sur ce qu'est l'information de Lucifer !...
En d'autres termes: C'est une question de foi. L'on ne croit pas en Lucifer comme l'on croit en Dieu.

Libremax, je souhaite encore savoir votre avis sur ce que j'ai mis en hyperlien, selon lequel le bien et le mal... c'est le même, c'est nos constructions.

par **libremax** Jeu 4 Avr 2013 - 0:14

ACourvoisier a écrit:
libremax a écrit:
La Loi n'est nécessaire que dans le plan de salut de Dieu, qui ne fait qu'un, en somme, avec Son acte créateur. En dehors de cela, c'est une pure grâce, un don total. Si non, ce n'est pas un geste d'amour.
Et donc il ne s'agit pas d'un choix. Puisque c'est tant une voie de Salut que de Grâce.

Bien sûr que si, puisque le salut est une grâce, LA grâce.

Effectivement, je vous dois de sincères explications Libremax. J'ai craint de vous avoir induit en erreur.
Pour ma part, il a été fait une "injection" dans le "ça", avant une projection sur l'extérieur. Cela ne signifie aucunement que Dieu a fait pareil...
Je pense effectivement que Dieu n'a pas de subconscient. Il peut très bien avoir projeté sur l'extérieur sans intérioriser.

Dieu ne se divise pas. Il Se communique, Il crée. Et rien de tout ça ne se fait sans une absolue liberté, et une absolue gratuité.

Mais ce n'est pas une question d'influence de l'extérieur sur ce qu'est l'information de Lucifer !...
En d'autres termes: C'est une question de foi. L'on ne croit pas en Lucifer comme l'on croit en Dieu.

Ah oui. C'est vrai. Seulement, je préfère me rappeler que l'Evangile parle suffisamment souvent des démons pour prendre la question au sérieux.

Libremax, je souhaite encore savoir votre avis sur ce que j'ai mis en hyperlien, selon lequel le bien et le mal... c'est le même, c'est nos constructions.

C'est une pensée paresseuse. Je ne veux pas dire par là que vous êtes paresseux ! C'est notre époque, qui ne veut plus entendre parler de bien ni de mal, et qui veut profiter encore un peu du "il est interdit d'interdire", pour ne pas se fatiguer.
Le bien et le mal posent un problème complexe, qui requiert avant toute chose notre humilité. Mais pas notre passivité. Il y a un mal, nous en avons le spectacle chaque jour, et il y a un bien, nous en avons l'intuition, l'espérance, et souvent, un sens commun.
L'appréhension de l'un et de l'autre est complexe, douloureuse, voire mystérieuse. Mais on ne saurait en faire l'économie.

par AC* Jeu 4 Avr 2013 - 0:24

libremax a écrit:
Effectivement, je vous dois de sincères explications Libremax. J'ai craint de vous avoir induit en erreur.
Pour ma part, il a été fait une "injection" dans le "ça", avant une projection sur l'extérieur. Cela ne signifie aucunement que Dieu a fait pareil...
Je pense effectivement que Dieu n'a pas de subconscient. Il peut très bien avoir projeté sur l'extérieur sans intérioriser.

Dieu ne se divise pas. Il Se communique, Il crée. Et rien de tout ça ne se fait sans une absolue liberté, et une absolue gratuité.

Seuls les ignorants pensent que l'esprit peut se diviser. Ça s'est sécularisé avec l'effet Hollywood sur la schizophrénie.

Or vous dites une chose très vraie: Il Se communique. Et qu'est ce que serait une projection de Dieu, sinon une formidable communication ?

libremax a écrit:
Mais ce n'est pas une question d'influence de l'extérieur sur ce qu'est l'information de Lucifer !...
En d'autres termes: C'est une question de foi. L'on ne croit pas en Lucifer comme l'on croit en Dieu.

Ah oui. C'est vrai. Seulement, je préfère me rappeler que l'Evangile parle suffisamment souvent des démons pour prendre la question au sérieux.

Pour ma part, c'est typiquement ce qu'on appelle l'évangélisme. Si l'acceptation de Dieu est nécessaire à notre esprit selon moi, il n'en va pas de même des démons. Vous les invitez bien plus à venir chez vous en y pensant. Et j'aimerais que vous vous en préserviez.

ACourvoisier a écrit:Libremax, je souhaite encore savoir votre avis sur ce que j'ai mis en hyperlien, selon lequel le bien et le mal... c'est le même, c'est nos constructions.

libremax a écrit:
C'est une pensée paresseuse. Je ne veux pas dire par là que vous êtes paresseux ! C'est notre époque, qui ne veut plus entendre parler de bien ni de mal, et qui veut profiter encore un peu du "il est interdit d'interdire", pour ne pas se fatiguer.
Le bien et le mal posent un problème complexe, qui requiert avant toute chose notre humilité. Mais pas notre passivité. Il y a un mal, nous en avons le spectacle chaque jour, et il y a un bien, nous en avons l'intuition, l'espérance, et souvent, un sens commun.
L'appréhension de l'un et de l'autre est complexe, douloureuse, voire mystérieuse. Mais on ne saurait en faire l'économie.

J'ai bien compris que vous ne m'injuriez pas; aucun souci.

Rassurez-vous, la personne qui m'a répondu cela n'a rien du soixante-huitard attardé.

L'argument est: Tout est Un.

Et cette pensée alchimiste va contre votre estimation que l'esprit peut se diviser !

Pouvez-vous maintenir:
"La connaissance qui permet de se rapprocher de Dieu est la connaissance du bien et du mal." sans les guillemets s'il vous plaît ?

par **libremax** Jeu 4 Avr 2013 - 0:48

ACourvoisier a écrit:Or vous dites une chose très vraie: Il Se communique. Et qu'est ce que serait une projection de Dieu, sinon une formidable communication ?

La communication se fait de personne à personne. C'est en vertu de cela que Dieu crée.

Pour ma part, c'est typiquement ce qu'on appelle l'évangélisme. Si l'acceptation de Dieu est nécessaire à notre esprit selon moi, il n'en va pas de même des démons. Vous les invitez bien plus à venir chez vous en y pensant. Et j'aimerais que vous vous en préserviez.

Cher ACourvoisier, je me permettrais de vous faire remarquer que c'est bien vous qui avez amené le thème de satan dans la discussion. Tout est lié, pour moi : vouloir à tout casser ne pas vraiment voir Dieu créer ce qui deviendra quelque chose de mauvais est lié à cette vision du bien et du mal comme construction humaine. Dieu n'est pas vraiment séparé de satan, le mal et le bien, c'est le même... Tout cela mène à la négation de Dieu, tout simplement.
Je ne crois pas aux démons comme je crois en Dieu, comme vous l'avez si bien dit. Mais il se trouve que je crois au Christ qui parle des démons, et nous enseigne d'y prendre garde, et pas en les ignorant, ni en les considérant comme une "projection" de Dieu.

Pouvez-vous maintenir:
"La connaissance qui permet de se rapprocher de Dieu est la connaissance du bien et du mal." sans les guillemets s'il vous plaît ?

Oui!

par AC* Jeu 4 Avr 2013 - 0:59

libremax a écrit:
Pour ma part, c'est typiquement ce qu'on appelle l'évangélisme. Si l'acceptation de Dieu est nécessaire à notre esprit selon moi, il n'en va pas de même des démons. Vous les invitez bien plus à venir chez vous en y pensant. Et j'aimerais que vous vous en préserviez.

Cher ACourvoisier, je me permettrais de vous faire remarquer que c'est bien vous qui avez amené le thème de satan dans la discussion. Tout est lié, pour moi : vouloir à tout casser ne pas vraiment voir Dieu créer ce qui deviendra quelque chose de mauvais est lié à cette vision du bien et du mal comme construction humaine. Dieu n'est pas vraiment séparé de satan, le mal et le bien, c'est le même...

À vrai dire, je ne m'en souviens plus; j'ai dû avoir une raison d'amener le thème de satan ici. C'est très rare que je fasse les choses par folklore.

libremax a écrit:
Je ne dis pas le Dieu ne s'est pas séparé de sa projection. Ni ne dis qu'il s'agit du fruit de ses entrailles, ce qui signifierait une altération de Lui.
Pouvez-vous maintenir:
"La connaissance qui permet de se rapprocher de Dieu est la connaissance du bien et du mal." sans les guillemets s'il vous plaît ?

Oui!

Alors là, nous n'allons pas être d'accord.

J'avais édité mon post précédent. La personne qui m'a répondu que le bien et le mal, c'est le même, c'est nos constructions, a pour argument: Tout est Un.

Pensée alchimiste qui va contre la séparation de l'esprit que vous invoquiez.

Libremax, je vois que vous êtes fatigué, et moi aussi; c'est bientôt une heure du matin.

Je reste encore quelques minutes pour voir pourquoi j'ai introduit satan dans l'histoire. Ça me paraît curieux quand-même.

par AC* Jeu 4 Avr 2013 - 1:13

À vrai dire, c'est cochonfucius qui m'a tendu la perche... et j'en ai mangé.

Ce n'est peut-être pas plus mal; je croyais que vous étiez pour la connaissance du bien et du mal "qui nous fait tendre vers Dieu"; comme quoi, on a enrichi le débat.

par **libremax** Jeu 4 Avr 2013 - 1:14

Tenez, voilà le post où vous avez amené satan la première fois :

https://www.forum-metaphysique.com/t8044p240-trinite-le-defi-ouvert#444270

Je n'ai pas estimé que l'esprit pouvait se diviser. Au contraire, j'ai écrit : Dieu ne se divise pas. C'est bien à cause de ça. C'est votre idée de "projection à l'extérieur", qui faisait penser à une séparation dans l'esprit de Dieu.

"Tout est un" a beau être un argument alchimiste, il y a sans doute des choses vraies dans l'alchimie, mais c'est surtout une vision panthéiste. Ce n'est pas comme ça que je vois les choses.
Par ailleurs, je ne vois pas encore en quoi cela ferait que vous ne seriez pas d'accord. On peut vouloir connaître le bien et le mal ; s'ils ne font qu'un, en quoi cela devrait-il empêcher de connaître Dieu ?

Vous m'expliquerez cela demain.

Bonne nuit.

par **libremax** Jeu 4 Avr 2013 - 1:18

Pour demain :

Je ne crois pas que les choses soient si claires.
Pour moi, la connaissance du bien et du mal nous fait tendre vers Dieu.
C'est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début!
Je n'ai pas saisi réellment ce qui vous dérange là-dedans.

par AC* Jeu 4 Avr 2013 - 1:28

Libremax,

Alors vous n'avez pas lu l'article amené par cochonfucius...

je dis exactement que je reprends le thème du serpent: car c'était la critique la plus prenante.

Vous ne faites que me confirmer.

Le bien et la mal comme intégrant un tout, signifie aussi que l'un succède à l'autre, chose que vous avez parfaitement entendue dans un de vos posts, mais je ne sais plus où c'est. (Vous savez ? -la connaissance d'une chose par rapport à son contraire! Ça ne fait que l'amener.)

C'est dans cette mesure que je considère que le bien amène le mal tout autant que l'inverse.

Renseignez-vous sur la notion du Tao:
La Nature est cycle perpétuel - rien n'est figé.

libremax a écrit:
Tout est lié, pour moi : vouloir à tout casser ne pas vraiment voir Dieu créer ce qui deviendra quelque chose de mauvais est lié à cette vision du bien et du mal comme construction humaine. Dieu n'est pas vraiment séparé de satan, le mal et le bien, c'est le même...

Vous faites deux grossières erreurs:

Dieu est devenu séparé de satan ne signifie pas pour autant que Dieu y était confondu physiquement auparavant;
Vous aviez extrapolé en disant qu'après ça: "il est interdit d'interdire..." - ceci est faux.

Et c'est là votre chemin de perdition. Parce que - justement:
quand la connaissance du bien apporte celle de satan, Dieu se contente de la Loi. Jésus Christ n'a donc certainement pas vu grand chose d'intéressant dans son épreuve en enfer. En d'autres termes:
Des âmes perdues par elles-mêmes qu'il était donc impossible de récupérer. La seule épreuve eût été une tentation. Dite tentation impossible dans la Loi.

Bonne nuit à vous aussi.

par endoexo Jeu 4 Avr 2013 - 7:03

ACourvoisier a écrit:

Merci pour cette réponse Endoexo.

Mais partir cinquante minutes du forum pour me (ré)pondre que vous êtes indifférent à une théologie qui dit ce que Dieu n'est pas, c'est un peu faible.

" partir 50' " !
Seriez vous aussi addict à un forum ? mdr

Je vous laisse mesurer la puissance de votre argument... bravo

Excusez moi d'avoir mis plus de 500 minutes pour vous répondre, j'ai le cerveau lent... interroge

par AC* Jeu 4 Avr 2013 - 7:34

Je pense que l'indifférence à une théologie qui dit ce que Dieu n'est pas:

n'est pas non plus une connaissance.

Ça vous va ?

Ah, comme c'est facile de critiquer la connaissance des autres, hein ?

par JO Jeu 4 Avr 2013 - 8:12

La seule theologie vraie ne peut que dire ce que Dieu n'est pas, car celle qui prétend dire ce qu'il est , usurpe la divinité, puisqu'il prétend se l'approprier, et alors, Dieu n'est plus dieu, puisqu'il devient dépendant de ce que l'homme en pense .

par endoexo Jeu 4 Avr 2013 - 9:27

ACourvoisier a écrit:

Je pense que l'indifférence à une théologie qui dit ce que Dieu n'est pas:

n'est pas non plus une connaissance.

Ça vous va ?

Ah, comme c'est facile de critiquer la connaissance des autres, hein ?

Votre insistance confine au bégaiement compulsif.... ou a un esprit particulièrement obtus. Chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a.

Ça vous va ? sourire

par AC* Jeu 4 Avr 2013 - 12:13

Mon insistance ne consiste qu'à vous faire reconnaître que ce que vous n'avez jamais avoué.

Vous n'écrivez jamais vos propos en les assumant comme une personne: j'ai tendance à couper court avec ce type d'individus.

Si l'angle obtus est l'ouverture à un espace large, oui, cela me convient parfaitement.

Mais j'aimerais bien que vous vous contentiez de plus... comme de l'engagement.

Pour ma part, je n'ai jamais prétendu connaître ! Si je vivais dans la connaissance, j'aurais laissé tombé la métaphysique, et je me réfugierais dans la "connaissance" des autres - les livres - que l'on peut même remettre en question également.

N.B.:
Je croyais que les jésuites avaient toujours la juste réplique - je tombe de haut. Si votre but est d'enfoncer les jésuites dont la réputation est déjà discutée, je vous félicite: c'est très réussi. On en reparlera quand vous écrirez à la première personne. Si votre référence absolue est un homosexuel* littéraire disant qu'il vaut mieux tenir un masque qu'être sincère, il est inutile de poursuivre. (*ce type de personne aussi a mon respect mais pas plus, et n'aura en tout cas pas l'ambition de me dire comment je dois parler de ma foi.)