Re: Commentaire sur : @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel.

[Ling]

Seulement, comme vous invoquiez l'"action de grâce" - qui n'est au demeurant pas "obligée" de venir, et la Bible hébraïque sans donner l'impression que cela vînt du "Ciel", c'est pourquoi j'ai pensé que vous ne croyiez qu'occasionnellement ce que vous lisiez

La grâce est un concept qui m'est parfaitement étranger, bien que je sois habituée à le voir utilisé par les prédicateurs protestants que j'ai pu croisé au cours de mes longs voyages.

Où avez vous vu que le Tanakh venait du ciel? L'Université de Jérusalem est en train de mettre au point un programme pour déterminer le nombre d'auteurs. Il me faudrait retrouver le lien vers cette information paru sur le web anglo-saxon mais vraisemblablement pas relayé par le web francophone.
Il faudrait que vous explicitiez par "venue du Ciel"?

Que les propos des Nevi'im soient inspirés est une chose, dire que le récit de leur vie est inspirée en est une autre.

Pensez vous que le Livre D'Esther (Meguilat Esther) a été "dicté"? Pensez-vous que le livre des Psaumes (Sepher Tehillim) a été dicté?

[AC*]

(...)
J'ai dit prendre et "assumer" et j'ai dit "un chrétien".Un chrétien ce n'est pas tous les croyants.
Les chrétiens ne disent pas "que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel ? Donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien etc etc..."
(...)

À Jipé: j'ai d'ores-et-déjà répondu à une de vos réponses ultérieures (ci-dessus); et avais-je sauté votre réponse citée ici.
Alors comme cela, vous prenez un exemple qui n'a rien du Chrétien type ? -C'est votre droit.
Seulement: "Que votre volonté soit faite sur Terre comme au Ciel." n'est absolument pas une remise à Dieu ! Mais que l'on espère précisément que notre esprit s'engage à la responsabilité essentielle de satisfaire "aussi" la volonté de bien élémentaire de Dieu.

-Et c'est donc: une responsabilité supplémentaire.


-Quant à "Donnes-nous notre pain de ce jour." - C'est n'est pas un ordre ! -Ce n'est pas une remise à Dieu!
C'est seulement qu'à une époque où les engrais et simplement les machines n'étaient pas forcément celles d'aujourd'hui.
Et que l'on quémandait de ne pas forcément avoir plus de 7 ans de vaches maigres, à supposer que l'on avait épargné pendant les vaches grasses.

[AC*]

Seulement, comme vous invoquiez l'"action de grâce" - qui n'est au demeurant pas "obligée" de venir, et la Bible hébraïque sans donner l'impression que cela vînt du "Ciel", c'est pourquoi j'ai pensé que vous ne croyiez qu'occasionnellement ce que vous lisiez

La grâce est un concept qui m'est parfaitement étranger, bien que je sois habituée à le voir utilisé par les prédicateurs protestants que j'ai pu croisé au cours de mes longs voyages.

Où avez vous vu que le Tanakh venait du ciel? L'Université de Jérusalem est en train de mettre au point un programme pour déterminer le nombre d'auteurs. Il me faudrait retrouver le lien vers cette information paru sur le web anglo-saxon mais vraisemblablement pas relayé par le web francophone.
Il faudrait que vous explicitiez par "venue du Ciel"?

Que les propos des Nevi'im soient inspirés est une chose, dire que le récit de leur vie est inspirée en est une autre.

Pensez vous que le Livre D'Esther (Meguilat Esther) a été "dicté"? Pensez-vous que le livre des Psaumes (Sepher Tehillim) a été dicté?

-Rassurez-vous, mon but quant à moi n'est aucunement de prêcher l'action de Grâce, d'autant qu'elle ne dépend pas de nous a priori. Cependant: j'y crois.

-À ce stade que vous citiez, je n'était pas moi-même en train de dire que le livre était tombé du Ciel.
Et comme vous pouvez le remarquer - et c'est là notre différence - je ne me concentre pas sur la partie "récit historique", mais sur les propos en eux-mêmes.
Ce qui fait qu'effectivement, de simple Psaumes ou complaintes ne peuvent a fortiori êtres propres qu'à l'Homme, à moins que l'on me montre le contraire.

Mais l'essence de la Bible - je le maintiens - est d'inspiration divine.


Enfin, excusez-moi de répéter ma question, mais - quelle est votre religion, s'il vous plaît, que je sache où je vais (si vous en avez plusieurs, cela ne me dérange pas) ?

[Ling]

Je suis de religion juive, et plus spécifiquement du Judaïsme humaniste.

Vous en savez désormais plus sur moi que moi sur vous.
A quelle branche du protestantisme appartenez-vous?

[AC*]

Merci !

-Ou là! Vous m'en demandez beaucoup trop sur moi dans la mesure où je ne le sais pas moi-même, pour autant que j'appartienne à une branche spécifique, ce qui n'est pas une obligation.

Peut-être que j'appartient à une sous-branche, qui sait ? -Il va falloir m'aider à cerner avec moi les cas possibles.

-J'ai questionné mon père à propos des diverses branches de Suisse. Il m'a parlé des Darbistes, des ceci, des cela, de ceux chez qui les femmes ont l'interdiction de se couper les cheveux;
mais aucune ne m'a percuté.

J'en conlu que j'appartiens à la branche commune du protestantisme; appelons-la "protestantisme oecuménique" si cela vous convient.

À moins que vous ne m'aidiez à détectiez une sous-branche possible ?
Puisque vous mettez humaniste, ce que je comprends, en ce cas, je propose pour moi "- altruiste", en espérant que vous en conveniez.


Edit: Après réflexion, je désire éviter également les ambiguités.
Il y a en effet une tendance oecuménique au sens élargi, dans la mesure où il s'agit de pasteur à robe blanche (pour les cerner en pratique), comme chez les catholiques.
Mon oncle, fils de pasteur (à robe noire) dit qu'il s'agit d'un retour en arrière.

Disons que je fais partie du protestantisme d'Etat, mais l'ancienne: le protestantisme réformé.
Par opposition au protestantisme évangélique.

Concernant les "robes blanches", pourquoi un retour en arrière ? -Parce que l'habit traditionnel du pasteur, (robe noire avec partie du col en blanc), est une représentation des tables de la Loi.

[Ling]

Vous ne me voyez guère surprise. Je vous pensais plus proche de Calvin, de Farel que des prêcheurs évangélistes qui font leur ravages dans ce qui fut le bloc de l'Est.

[AC*]

Je considère ceci comme un compliment, et je vous en remercie.

Il va falloir toutefois que je me remémore ce qui distinguait Calvin, Luther, et Farel !

Je me souviens que vous parliez des jansénistes une fois, mais je ne crois pas être proche d'eux.

Toutefois, sans vouloir vous décevoir, mon plus grand regret est - quand j'avais du mal à l'école - que ma mère ne m'inscrit pas dans une école jésuite, bien que catholique. Cela m'aurait beaucoup apporté je crois, de discuter avec "les philosophes du christianisme". Toutefois, d'une part n'avais-je pas assez de certitude(s) à l'époque, et d'autre part, dans un tel cadre, avec les jésuites, il y a aussi une moment donné... où on ne discute plus !

[AC*]

À Jipé: Je vous prie de prendre connaissance de mes deux précédents messages qui s'adressent à vous.

Cependant: Vous qui croyez au père-Noël:
À part le commerce des cadeaux, ce père-Noël ne fêterait-il pas - le 24 décembre - quelque chose comme... la naissance de Jésus le Christ, même si pour des raisons de (non-)correspondances de calendriers, ce n'est pas un nombre exactement eniter d'années depuis ?

Donc si vous croyez à celui qui croit à Jésus Christ, vous croyez à Jésus Christ.

[Bulle]

Cependant, par principe, la Bible est le Livre par lequel Dieu nous parle. Fût-ce parce que les anciens Sages, Prophètes, Disciples, et en-dessous des prophètes de "simples" Docteurs - je ne me rappelle plus la hiérarchie exacte en dessus de Docteur; enfin bref -
ont communiqué leurs propos non pas sur la base d'une fantaisie comme on a tendance à le faire,
mais en étant directement inspirés par le Saint Esprit.

Pure pétition de principe donc...

Et voulez-vous savoir quoi d'autre ? -Même en mathématiques, certains parlent d'inspiration divine, puisque maintes "inspirations" (tout court) sont de simples chemins de perte.

Argument foudroyant : Rael a le même...

-Au contraire, puisqu'il affronte à l'instant les difficultés de la vie, un nouveau né a tout le mérite.

Absolument pas voyons : quelles difficultés, il n'a rien choisi, il vient de naître, il ne mérite donc absolument rien le jour de sa naissance. D'ailleurs il ne méritait même pas d'avoir une "âme" !!

-Alors là, je vous arrête tout de suite: ce n'est pas "la discontinuité d'un évènement qui empêche celui-ci",
d'ailleurs, vous savez très bien qu'un évènement ne saurait être continu, dans le sens où la plus précise définition de "évènement" est quelque chose à un couple (temps, lieu) donné.

Ce qui ne m'arrête pas mais confirme parfaitement ce que je disais, à savoir "En quoi la discontinuité ou encore l'intermittence d'un évènement permet de conclure que cet évènement n'existe pas ?"

Rappel de l'objet de la réponse:

-Je pense en effet, que A permet de déduire B.
Voici la définition de eucharistie du grand Robert:
"Sacrement essentiel du christianisme qui commémore, perpétue le sacrifice du Christ."
Je ne vois donc pas le rapport, sans vouloir paraître désobligeant, avec le Christ lui-même !
Et c'est encore plus vrai du côté protestant, dans la mesure où l'on n'accorde pas la transmutation du Christ, mais considérons ceci comme étant bel et bien un symbole.
Donc A-->B m'est logique.

Il n'est nullement question de dictionnairique mais du concept d'ubiquité auquel vous faisiez référence, Monsieur ACourvoisier. Or il se trouve que vous vous affichez protestant et que l'ubiquisme que j'appliquais à la comparaison dieu/père noël et de de l'eucharistie. Il me semble que, puisque comme vous le confessez vous-même plus haut, vous n'êtes pas venu sur ce forum pour "faire des poèmes en prose", vous êtes au minimum venu avec en bagage et connaissez le concept luthérien d'ubiquisme.
"
Ubiquisme, subst. masc., hist. relig. ,,Doctrine luthérienne selon laquelle la présence réelle du corps et du sang du Sauveur dans l'Eucharistie s'explique par l'omniprésence divine, communiquée à la nature humaine de Jésus-Christ"
Source
C'est fou tout de même ce que les athées peuvent avoir à apprendre aux religieux...

-Pouvez-vous développer votre logique de (A & B) n'implique pas C, s'il vous plaît ? Je pense que je n'ai pas été assez intelligent pour comprendre.

Je n'ai hélas pas le don de développer votre intelligence, vous m'en voyez d'avance navrée...
Toutefois il me semble qu'il n'est pas utile d'user d'intelligence pour remarquer que je vous ai posé la question : "Par quelle logique extraordinaire (...) A+B vous permet de conclure C.

-Merci aussi pour votre point de vue sur votre athéisme. En ce cas, vous considérez Dieu, mais pas l'enseignement de l'Eglise.
Et donc, il vous faudra mettre "impie" à la place de "athée".

C'est très exactement l'inverse, Monsieur ACourvoisier. Il est question du dieu des religions, donc bel et bien du dieu personnel enseigné par l'Eglise.

-Pas besoin d'espérer un mode meilleur pour mourir en paix ? -Voilà un effort philosophique que j'ai du mal à faire, bien que je suis prêt à croire au repos en dehors du temps.
Quant à brûler les gens qui ne croient pas en Dieu, je ne me rappelle pas que la Bible dise cela.
Il me semble que c'est un fantasme développé par l'Eglise, probablement vers le Moyen-Âge, ou que sais-je.

L'apocalypse tu ne connais pas ?

À part le commerce des cadeaux, ce père-Noël ne fêterait-il pas - le 24 décembre - quelque chose comme... la naissance de Jésus le Christ, même si pour des raisons de (non-)correspondances de calendriers, ce n'est pas un nombre exactement eniter d'années depuis ?
Donc si vous croyez à celui qui croit à Jésus Christ, vous croyez à Jésus Christ.

C'est tout ce que vous avez comme argument Monsieur ACourvoisier ?
Pourquoi voulez-vous que le père noel croit en jésus christ ?

[Jipé]

À Jipé: Je vous prie de prendre connaissance de mes deux précédents messages qui s'adressent à vous.

Cependant: Vous qui croyez au père-Noël:
À part le commerce des cadeaux, ce père-Noël ne fêterait-il pas - le 24 décembre - quelque chose comme... la naissance de Jésus le Christ, même si pour des raisons de (non-)correspondances de calendriers, ce n'est pas un nombre exactement eniter d'années depuis ?

Donc si vous croyez à celui qui croit à Jésus Christ, vous croyez à Jésus Christ.

Pourquoi ? le père Noël croit en Jésus Christ ? je ne le savais pas, merci de me l'apprendre

[AC*]

À Madame Bulle:
Non, malheureusement pour vous, ce ne sont pas mes seuls arguments, et comme vous j'évolue aussi dans le temps et la discussion.

Avec votre "pétition de principe", là, que vous ramenez tout le temps: signifiez-vous que les Docteurs en théologie de l'époque étaient de simples in-érudits qui ne cherchaient pas L'inspiration?

-Alors je vais vous rappeler la difficulté d'un nouveau-né: Recevoir des frappes pour l'obliger à respirer. Donc il a le choix entre des frappes de survie ou la mort. Ce n'est donc pas une difficulté essentielle ?
Et je vous passerai, de nos jours, les tuyaux qui amènent par le nez les antibiotiques à un prématuré malade.

-Vous savez, je ne me suis pas beaucoup intéressé par un rael - que vous écrivez avec une majuscule quand vous mettez Jésus avec une minuscule -
en effet, du peu que j'en ai enttendu, j'ai envie de vous dire:
que rael ou les athées définissent la naissance de la vie sur Terre comme ayant été créée ou amenée par les marsiens:
vous ne faites encore une fois que déplacer le problème à côté, je suis navré.

-Donc je constate que vous refusez de développer une réponse à la technicité évasive, mais que moi, je dois développer les miennes ? Soit.
Alors Stirica avait totalement raison de ne pas me comparer en dernier post à Luther, mais plutôt à Clavin.
En effet, vous l'écrivez vous-même:
Doctrine luthérienne SELON laquelle, disons, il y avait effectivement transmutation.

Donc navré pour vous, Luther n'est aucunement mon "Pape", et je ne m'accorde pas avec ce qu'il prétend.


-Je suis infiniment heureux que vous me parliez de l'apocalypse:
Ce n'est aucunement "Une fin du Monde" - telle le fantasme développé par les film Hollywoodiens que vous avez probablement trop vus. Mais qui sait: seulement la fin de l'Humanité terrestre, ou a contrario la descente du Ciel sur la Terre.

Apocalypse signifie: Révélation.
(Sorry.)

C'est fou quand-même ce qu'un croyant peut avoir à apprendre à un athée.

P.S.:
Excusez-moi de m'être mépris sur le père-Noël: je ne savais pas que la célébration le 24 décembre était un pur hasard !

[Bulle]

Avec votre "pétition de principe", là, que vous ramenez tout le temps: signifiez-vous que les Docteurs en théologie de l'époque étaient de simples in-érudits qui ne cherchaient pas L'inspiration?

Cherchez la signification du sophisme en question, vous comprendrez probablement.

Donc navré pour vous, Luther n'est aucunement mon "Pape", et je ne m'accorde pas avec ce qu'il prétend.

Que vous vous accordiez à ce qu'il prétend ou pas n'enlève rien à la pertinence de la comparaison.

-Je suis infiniment heureux que vous me parliez de l'apocalypse:
Ce n'est aucunement "Une fin du Monde" - telle le fantasme développé par les film Hollywoodiens que vous avez probablement trop vus. Mais qui sait: seulement la fin de l'Humanité terrestre, ou a contrario la descente du Ciel sur la Terre.
Apocalypse signifie: Révélation.
(Sorry.)

Peu importe la définition de l'apocalypse, les allusions que vous réclamiez y figurent bien.

[AC*]

Ou là, ça sent la précipitation.

-Qu'est-ce qu'un sophisme: "pétition de principe" ? En ce cas, ce n'est pas moi qui l'ait utilisé, donc non, je ne vais pas me renseigner sur les sophismes.

-Quelle comparaison, quelle pertinence ? Je pense que si je ne m'accorde pas à Luther, alors oui: je pense qu'il n'a aucune pertinence avec ladite "doctrine". Avez-vous au moins idée de ce qu'est une doctrine ?

-Ah non: la définition, c'est l'essence de ce dont on discute: Tout vient de là. On ne peut pas fonder sur de la molasse, désolé.
-Qu'est-ce que je réclamai, et si comparaison n'est pas raison,
allusion est-elle raison ?

Edit: Et ce n'est pas moi qui avait parlé d'évènement concernant une dynamique divine. Il me semble qu'il s'agit là plutôt d'un processus, ce qui s'oppose à "évènement".

[Jipé]

P.S.:
Excusez-moi de m'être mépris sur le père-Noël: je ne savais pas que la célébration le 24 décembre était un pur hasard !

Tu ne peux pas nier qu'il n'y a pas de rapport entre père Noël et sa fête (Noël) païenne, et jésus christ né soi-disant un 25 décembre, chose qui n'a jamais eu de preuve d'ailleurs.
De plus, le père Noël dans son ascendance Celtique était dénommé Gargan et a une antériorité sur jésus...
Un élément de plus qui atteste ma position.

[AC*]

Je ne faisait pas le nihiliste ni l'"athée de la philosophie", puisque c'est vous qui semblez m'informer que la convenue célébration de Noël s'est accordée - après la version celtique (les croyances des autres sont toujours meilleures, comme l'herbe qui est toujours plus verte ailleurs) - sur la naissance du Christ.
Où vous vous contredites vous-même en disant "ce n'est pas prouvé". Donc je ne sais pas au final ce que vous pensez.

Il est évident que la naissance de Jésus le Christ n'a aucunement été certifiée par l'Etat, puisqu'il devait échapper au tyran qui voulait le tuer !

Donc au final, je ne vois pas où vous auriez une position, et donc pas où celle-ci serait attesté (moi, j'atteste ? -J'ai une autorité au-délà du commun !).

Par ailleurs, ce sera chouette de laisser répondre Madame Bulle sur les fantsames du bûcher et de la fin du Monde. Manifestement, non seulement vous ne croyez pas ce qui est bien,
mais en plus, vous croyez ce qui va contre votre convenance !

[Jipé]

Ma position est pourtant claire...je ne crois pas en dieu, je ne crois pas en jésus christ, par contre, il me semble possible qu'un jésus révolutionnaire de son époque, ait pu manœuvrer un groupe de manifestants; et enfin l'existence du père Noël ne fait aucun doute, je te l'ai démontré...
Ayé, c'est plus compréhensible?
J'attends toujours que toi tu me démontres que dieu existe

[AC*]

Ok, je comprends votre position.
Je n'ai jamais eu la prétention de démontrer l'existence de Dieu, puisque personne ne l'a fait depuis près de deux-mille ans.

Et vous m'avez ouvert un portail énorme, en me prétendant que pour vous, c'était équivalent de démontrer que le père-Noël n'existait pas.

Or la preuve de l'existence du père-Noël n'est pas,
puisque nous sommes en train de discuter avec Madame Bulle sur la pertinence de "doctrine", qui semble être au centre de ce que l'on accorde sous ubiquité.

[AC*]

Ok, je crois comprendre que Madame Bulle a été destabilisée par sa propre improvisation de son post précédent, et pour cette raison, je vais lui économiser un post, car je sais qu'elle n'aime pas beaucoup les dictionnaires:

-Doctrine (premier sens religieux du Grand Robert):
"Ensemble de notions considérées comme vraies, et par lesquelles on prétend fournir une interprétation des faits, orienter ou diriger l'action de l'homme en matière religieuse, philosophique, scientifique, et autres.", avec synonymes proposés, notamment: dogme, opinion.

Donc si je prends les mots-clés, on a:
prétendre, interprétation, orienter l'homme et pas que religieusement.

Est-ce cela, que vous trouvez pertinent, Madame Bulle ?

Et pourtant, "doctrine" est le sujet de la définition de ubiquité proposée par Madame Bulle.

P.S.:
Et ledit dictionnaire ajoute: une doctrine considérée comme fausse: erreur, hérésie.

Donc oui, je pense que ladite doctrine de Luther est une hérésie.

[AC*]

Je vais quand-même vous justifier pourquoi je ne crois pas que Luther est pertinent avec sa doctrine de l'ubiquité. (Je sais que c'était bien trop tentant de distinguer omniprésence et ubiquité divines.)
Pas seulement parce qu'en soit c'est une doctrine.


Je comprends ce qu'a voulu dire Luther. Et vais l'exprimer en mes mots, tel que je le comprends:


Si Saint Esprit est partout (omniprésence parfaite),

et que Jésus le Christ est à un endroit; alors:

(Jésus + Saint Esprit) > (Saint Esprit), notamment dans l'eucharistie, ainsi que dans ses actes et paroles.


Seulement que Jésus soit biologiquement mort dans l'eucharistie,
et que les pains et le vin ne soient plus parole mais symbole, est un argument selon moi pour prétendre qu'il n'y est pas, en tout cas pas entièrement.


D'autre part:
Mesurer la densité ou la concentration de Dieu en un lieu est une idée qui me paraît aberrante.

Cela signifie que l'on peut avoir un instrument de mesure
- fût-il spirituel -
que l'on appellerait: "divino-mètre" ?

Je connais densimètre pour mesurer la concentration de sel,

mais divinomètre: connais pas !

[AC*]

Bon, ben Jipé, sans réponse, le concept d'ubiquisme - qualité essentielle de l'ubiquité si je comprend - qui semblerait avoir été inventée par Dieu quand le père-Noël fût là avant Jésus,

et si l'on accorde que vous être capables de croire à cette qualité de Jésus sans croire tout ce qu'il a fait,

et pour autant que bien qu'ayant été conceptuelisée pour Jésus par Luter, mais que l'on pût l'extrapoler au père-Noël sans eucharistie...


...semble tomber à l'eau dans sa version de perfection divine.

En d'autres terme, l'ubiquité du père-Noël n'a rien à voir avec un improbable ubiquisme de Jésus. Navré.

[Jipé]

oui oui, tu as raison...je pense avoir fait le tour de la question, je reste sur mes idées et tu as le droit de rester sur les tiennes.
Comme je n'ai pas envie d'aller sur le domaine de la religion, de dieu ou de ta confession de protestant (d'ailleurs, je ne sais pas contre quoi tu protestes...), je te laisse le mot de la fin. Merci pour l'entretien ce fût fort sympathique

[AC*]

oui oui, tu as raison...je pense avoir fait le tour de la question, je reste sur mes idées et tu as le droit de rester sur les tiennes.
Comme je n'ai pas envie d'aller sur le domaine de la religion, de dieu ou de ta confession de protestant (d'ailleurs, je ne sais pas contre quoi tu protestes...), je te laisse le mot de la fin. Merci pour l'entretien ce fût fort sympathique

-Merci, Jipé, alors ça c'est sympa !
Sympa aussi de considérer mon effort; vous aurez quand-même vu que j'ai fait l'effort d'interpréter Luther !
-Contre quoi ou qui je proteste ? -On dira l'intransigeance du Pape en général, bien que je le rejoints sur certains points. Le protestantisme fut né lorsque justement, on voyait que l'Eglise - chrétienne à l'époque - faisait "payer le Salut" aux gens pour leur confession, et interprétait dangereusement la Bible, comme dans le cas du bûcher par exemple. D'où l'idée de considérer tout un chacun comme un théologien en puissance, et surtout: de distribuer la Bible: chose pas toujours faite par l'Eglise catholique de nos jours, d'ailleurs.
-Je pense en effet qu'il est plus sage de laisser le père-Noël de côté, et de se reconcentrer sur le problème de la sphère! À moins qu'on ne considère que la résolution par Casimir y soit analogue, bien que c'est le nouveau problème qui est pertinent.
S'il s'agit de conclure sur le topic en général, peut-être d'ici quelques jours ou deux semaines ? Je trouverais dommage de rester sur le peur de fin du Monde et du bûcher.

J'hésitais à faire un résumé de l'Apocalypse de la Bible à Madame Bulle, en ayant pensé que celle-ci lui faisait peur.

[JO]

Il me vient à l'idée que ce fil ressemble à un dialogue de sourds . Comment se rejoindre , d'un bord à l'autre d'un cours d'eau, si on ne construit pas de pont .
Dans l'imaginaire , tout peut exister, mais rien ne peut se prouver . Prouverais-je que je suis en train d'écrire en tapant sur des lettres qui ne veulent rien dire, par elles-mêmes et que, pourtant, vous me comprenez ?

Clôture du sujet : Ce fil est tant dévié du sujet initial qu'il n'a plus rien à voir avec une "discussion approfondie". Si vous voulez ouvrir ou continuer le débat, merci d'ouvrir un sujet au bon endroit.