Re: Commentaire sur : @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel.

[AC*]

Je dis que le choix est rationnel ET irrationnel.

Choix rationnel à cause du gain de temps.
Il serait déraisonnable de réfléchir pendant une heure pour savoir quel couteau prendre. On choisit par défaut l'un des couteaux.

Le choix est irrationnel dans le sens où le choix est arbitraire (un couteau plutôt que l'autre).

-Excusez-moi Bénédicte pour avoir dit que c'était une conclusion un peu brève et rapide. Il faut dire que j'aime bien poser des questions aux gens pour leur montrer leurs incohérences, je ne sais pas si c'est mon péché mignon, je crois que je tiens cela de mon père.

En vérité: Vous avez fait un coup de Maître !

[Bénédicte]

Mais non, ACourvoisier, il en faut plus que ça pour me vexer.

Disons que, dans la vie, la situation similaire aux couteaux ne se produit jamais ou presque.

[Bulle]

Ok, ce n'est pas "couteau gauche irrationnel" - "couteau droit rationnel", ce n'est même pas du tout cela.
Je voulais savoir si vous pensiez que vous agissiez de manière strictement rationnelle, et j'ai l'intention de vous montrer que ce n'est pas nécessairement le cas.

Il ne s'agit pas de couteau gauche irrationnel et couteau droit rationnel : il est question dans ce que je dis de comparer le choix d'un couteau avec le choix de la croyance ou non en dieu.

-Je pense effectivement, et c'est là où je veux en venir, qu'un acte est personnel !

C'est votre droit. Et il me semble que votre démonstration tend plus à démontrer le contraire que ce que vous affirmez

Quand je dis « Le Salut/la conservation de votre vie », vous pouvez très bien adhérer à l’idée qu’il s’agit simplement d’une forme de repos en dehors du temps (éternel).
Comme le dit si bien le lynx : « Pourquoi pas ! »

Pour ma part je trouve l'idée à laquelle je pourrais très bien adhérer parfaitement... insane: je n'y adhérerai donc pas.
Et je vais vous expliquer pourquoi : le salut (surtout avec une majuscule) est un concept que je désapprouve dans sa totalité. Je trouve tout à fait amoral et néfaste à la société qu'un humain doive se comporter de manière à mériter le salut, c'est à dire en suivant les règles de vertus de la religion, règles que je désapprouvent pour leur plus grande partie. Quant à la conservation de ma vie : tant que je suis en vie cela ne me concerne pas puisque je suis en vie et une fois que je serai morte, cela ne me concernera plus puisque je serai morte.

En particulier, je crois que l’école de la « philosophie » matérialiste (et pour un ancien étudiant de physique et de chimie je vois plutôt bien de quoi il retourne),

Pourquoi mélangez vous philosophie et science ?
Quant à la classique récupération de Bohr, je vous laisse le soin de vous reporter au sujets scientifiques qui traitent de la physique quantique où de fort brillants participants sont venus ... appeler les choses par leur nom.

[AC*]

Ok, je ne manquerai pas de me remémorer le principe de l'influence sur l'expérience par l'expérimentateur; c'est probablement le point faible de mon argumentation, et que j'ai ajouté en dernier, et je le concède un peu dans la précipitation. Comme le dit si bien Rasta: qui ne commet pas d'erreur.
Je n'ai pour ma part pas retrouvé ce principe dans le livre.

Par ailleurs, quand vous dites que j'affirme le contraire d'acte entendu comme engageant la personne, vous ne dites pas la vérité.
Un acte ne peut être authentique, que si les actes qui sont derrière le sont également !

Ok aussi: je ne pense pas que c'est avec un an de chimie ou un an de physique que l'on va au bout de la question.
Seulement je vous renvoie la question opposée: comment pouvez-vous séparer philosophie et science ?

Et accordez-vous effectivement que le Temps est né avec l'Univers, et en ce cas: si on remonte au Big Bang - ce dont je doute fort vu les énergies à mettre en oeuvre dans les accélérateurs - comment pouvez-vous soutenir l'idée même du matérialisme, alors qu'en absence de cause avant zéro, il n'y a plus même le seul moindre déterminisme ?

-Par ailleurs, je ne crois pas que le Salut s'acquiert par des points-bonus issus de bonnes-actions. Seuls certains péchés sont rééllement mortels pour l'âme; si on accorde ceci, cela ne signifie pas que c'est un éclair qui va vous tomber dessus, mais que vous aurez perdu votre fond propre.

[gaston21]

Bulle, le Salut, tu peux t'asseoir dessus ! Ton cas est désespéré, comme le mien ! On est au maximum du malus !

[_Krinou]

Franchement, Gaston a raison, cela fait un petit moment que je suis cette conversation et j'ai vraiment l'impression que ça tourne en rond. De toute façon, j'ai dans l'idée que ACourvoisier ne lâchera rien. Personnellement, j'abandonne, même si j'ai dit que je n'interviendrais plus, je voudrais quand même dire à ACourvoisier, qu'il n'y a rien de contradictoire à ne pas pouvoir se décider sur un choix qui n'en est pas un. Votre histoire de couteaux équidistants est "abracadabrantesque". Je pense donc, au contraire qu'il est tout à fait logique de ne pas trouver de solution, là où il n'y en a pas, en ce sens, je rejoins la conclusion de Bénédicte.
Une phrase m'a interpellée : "Toutefois, mon but ultime et concret n'est pas de ramener Krinou du côté de la foi, en tout cas pas pour le moment, cela est probablement au-delà de mes forces".
Alors, je vous rassure tout de suite,vous pouvez économiser vos forces me concernant, je ne me suis pas inscrite pour être convertie, mais pour m'instruire et converser avec des personnes de toutes confessions, je trouve cela enrichissant. Comme le souligne Varuna, que je remercie de son accueil et sa mise en garde, je ne pense pas que vous soyez une personne néfaste, mais oui, vous avez une tendance à être trop insistant. Pourquoi tenez-vous tellement à analyser mon agnosticisme ? Oui, je pense que mes convictions sont réfléchies, donc rationnelles, il n'y a pas à disserter sur ça, pourquoi tenez-vous absolument à ce qu'elles soient irrationnelles ? Peut-être pour m'amener à dire que croire en Dieu est une chose rationnelle et que donc, si je me range du côté de la raison, je me dois de croire en lui ?
Bénédicte a dit : "Disons que, dans la vie, la situation similaire aux couteaux ne se produit jamais ou presque". n'est-ce pas ce que j'ai tenté en vain de vous dire, signifiant par là qu'aucun choix n'était possible et vous en avez traduit que j'étais indécise.
En tout cas je constate que de Karine, je suis passée à Krinou pour ensuite avoir droit au titre peu flatteur de "sujet", c'est quoi la prochaine étape... cobaye ?

[AC*]

D'accord Karine. Je vous avais dit que je vous appelais Karine. En ce sens, c'est à vous-même que je m'adresse. Mais aux autres utilisateurs, il me faut dire Krinou, au risque qu'il ne comprirent pas. Quand à "sujet", je peux comprendre, disons que c'était par discrétion.

De fait, cela me fait très plaisir que vous me suggériez vous-même que croire en Dieu n'est pas strictement irrationnel !
Et quant à dire qu'une réflexion est logique sans trouver de solution, alors en ce cas, j'ai un doute:
Si "Logique" = "Vrai", et que
"Pas de solution" = "Faux",
quand vous dites "Pas de solution" = "Logique", si on s'accorde aux 2 prémisses de la phrase, cela signifie que "Faux"="Vrai".

Moi aussi je suis tout à fait d'accord de dire que Bénédicte a eu l'honnêteté de dire que c'était un type de choix qui ne se produisait presque jamais.
Je pense en effet que "presque jamais" ne peut être que "vrai",
et "jamais" (qu'il ne faut jamais dire) est "faux";
et donc
"presque jamais ou jamais" = "vrai ou faux" = "vrai" =
"presque jamais".

Et je vais vous donner un exemple très simple:
Vous souhaitez ré-entreprendre des études de physique ou de chimie, ou alors
de théologie* ou de philosophie.
(*au risque de "tout" connaître sur Dieu pour prouver qu'il n'existe pas)
Parce que finalement chaque membre de chaque couple est très complémentaire à l'autre (au contraire de ce que certaines mauvaises langues disent), tout en étant finalement très différent dans sa proportion de cours,
vous croyez que vous avez des paramètres tangibles pour choisir votre voie pour les 5 prochaines années ?

-Enfin, je comprends absolument que vous ayez besoin de discuter.
Seulement, j'aurai pu si je l'avais voulu me vanter que je ne suis pas venu apporter la paix mais la division entre ceux qui pensent que la philosophie est un cercle fermé où l'on peut toujours rediscuter (c'est le serpent qui se mort la queue nous pourrions très bien re-définir les mots à l'infini dans cette optique)
et ceux qui essaient de légèrement décrocher le cercle vers l'extérieur afin de le rendre vertueux (les acquis ne sont pas virtuels).

[AC*]

Alors Madame Bulle, je ne voulais pas me lancer dans la comparaison entre des couteaux et (la foi ou le contraire de la foi), car c'est un sujet évidemment polémique et je pense que vous avez parfaitement conscience de cela.
Je vais quand même vous donner une brève réponse à ceci.
Pourquoi un choix entre deux toutes choses égales par ailleurs:
-entre deux: par simplification de "raisonnement", puisque Krinou parlait de pencher du côté de la raison en penchant du côté de la non foi.
-toutes choses égales par ailleurs: se réfère au manque de preuves en faveur ou défaveur de Dieu.
-maintenant les couteau: ne vous méprenez donc pas vous-même en considérant que ce sont des couteaux de cuisine. Il s'agit là de couteaux à lame aiguisée au point que c'est un problème idéal: au pire cas, la lame a une épaisseur moléculaire mais encore une fois, ce n'est pas une lame physique (couteau), mais une lame de choix.
Après, si on rétorque que c'est justement trop précis, il faudra remplacer les lames par des marteaux, ou ce que vous voulez, puisque ce qui prime, c'est d'abord le nombre limité de choix possibles, puis l'absence de preuve vis-à-vis de Dieu.
(Navré si je répète les chose, ce n'est pas de la manipulation; si vous préférez que je vous mette le petit bonhomme avec le haut-parleur (smiley) faites le moi savoir.)

-Quant à vous, vous n'avez pas répondu à un avis justifié, et une question:

-Un acte ne peut être authentique, que si les actes qui sont derrière les sont également ! Cela signifie que le notaire a le pouvoir de s'engager à dire que quand vous lui serrez la main, déjà rien que cela, c'est authentique, ou vrai si vous préférez.
Après cela pose une autre question: quand vous serrez la main à quelqu'un qui n'est pas officier d'Etat: partez-vous du principe que vous n'êtes pas authentique ?

-Quant à la question, c'est bien sûr celle du Big Bang plus haut; si elle vous gêne, faites le moi savoir.

[Mordicus]

Pfffffffffffffffffffffffff ! Si j'ai deux couteaux équidistationalisés pile par rapport à un morceau de tarte, je choisirai le couteau à tarte et pas le couteau à fromage, non ?
Et de un.
Et de deux : si j'ai Krinou et Karine à équidistance d'un de mes mails, un public et un autre privé, je choisirai Karine dans le privé et Krinou dans le public, non ?
Et si je suis moi-même à égale distance entre ACourvoisier et un couteau de boucher, je choisirai le couteau parce que j'aurai des envies de meurtre. Mais comme je suis de nature pacifique, je rationnaliserai mon envie pour la transformer en du métacomique à l'image de ce sujet abracadanlifère.
Et pour ce qui est de Dieu le Père dans tout ça, il est équidistant au Fils et au saint-Esprit, non ?

[AC*]

Alors vous n'avez pas mis des choix toutes choses égales par ailleurs.
Mais je vous remercie de préciser que vous restez pacifique.
Quant aux Père, Fils, et Saint Esprit, il sont probablement à équidistance (infinie ?), mais si vous êtes en plein centre de ce triangle équilatéral a priori, vous n'avez plus à vous interroger sur votre identité métaphysique.

[Mordicus]

Ah bon ? Z'avez trouvé mon identité métaphysique ? Donnez-moi vite la réponse !

[AC*]

Et pour ce qui est de Dieu le Père dans tout ça, il est équidistant au Fils et au saint-Esprit, non ?

Je ne veux pas vous faire réagir en sens opposé vous comprenez, donc je ne peux pas prendre position à votre place.
Seulement, j'ai crû comprendre que votre question citée ci-dessus, était une suggestion; est-ce le cas ?

[Mordicus]

Sur la Trinité de Roublev, ils sont à égale distance l'un de l'autre, il me semble. Normal : ils savent pas se passer l'un de l'autre. Mais non, je voudrais seulement savoir quelle est selon vous mon identité métaphysique.

[freefox]

Bon matin ACourvoisier,

Pour le choix de vos couteaux équidistants, vue de ma fenêtre c'est simple: Je choisi celui qui est du coté de la main avec laquelle je vais l'utiliser.
Et comme j'étais ambidextre je sais que l'on a une main préférée pour tel ou tel instrument, activité etc.

[AC*]

À Mordicus:
Je vous avoue ne pas connaître Roublev.
Selon moi, et c'est mon avis, le Père englobe au moins l'Univers, le Saint Esprit transcende Tout, et Jésus fût par là dans un Univers quasi infini, ce qui ne signifie a priori pas qu'ils ne sont pas à équidistance, puisque chacun touche l'autre.

À Freefox:
Bonjour à vous aussi !
Seulement l'ambidextre posé n'est pas vous (au pire, ce fut la somme des ambidextres humains); c'est un ambidextre mathématique: l'ambidextre parfait.

[Jipé]

Je serai d'accord pour penser que dieu existe, le jour où on me prouvera que le père Noël n'existe pas !

[Mordicus]

Roublev est une icône, enfin l'auteur d'une icône, pas une icône d'ordinateur bien sûr.
On les voit qui équidistent paisiblement.

[AC*]

Je serai d'accord pour penser que dieu existe, le jour où on me prouvera que le père Noël n'existe pas !

-D'accord Jipé.
-Remplaçons votre père-Noël par autre chose, voulez vous (je vais devoir partir) ?

Croyez-vous aux Dinosaures, au fait qu'ils ont existé ?

[_Krinou]

Bonjour ACourvoisier,

Décidément, vous avez le don d'interpréter les propos d'autrui comme bon vous semble. Ça devient exaspérant.
Je cite votre phrase : "De fait, cela me fait très plaisir que vous me suggériez vous-même que croire en Dieu n'est pas strictement irrationnel !"
Quand ai-je dit cela ? J'ai dit que c'était le terrain sur lequel vous vouliez me mener, ce n'est pas pareil.

[AC*]

(...)
Oui, je pense que mes convictions sont réfléchies, donc rationnelles, il n'y a pas à disserter sur ça, pourquoi tenez-vous absolument à ce qu'elles soient irrationnelles ?
(...)

-De fait, cela rejoint notre discussion à nous seuls, quand vous disiez que vous réfléchissiez à Dieu, et où je vous ai répondu qu'il était douteux d'engager des réflexion sur un objet donc on sait pertinemment à l'avance qu'il n'existe pas. Mais il faudrait retourner à ce point de la conversation, et je ne sais plus quelle en a été la suite.

-Je constate que quand vous m'approuvez, vous devez partir du topic,
et quand vous me désapprouvez, vous avez le droit d'écrire sur le topic ?
-Ce n'était donc pas des conseil avisés; en d'autres termes: pas des conseils.

-Je vais quand-même répondre directement à la question de Jipé, car il n'a pas l'air d'aimer ma question sur les Dinosaures.
Le père-Noël n'existe pas, car avant mes dix-huit ans, il ne m'a plus apporté de cadeaux dans la cheminée. Me faites-vous confiance là-dessus, Jipé ?

En supposant que oui, je vais quand-même répondre selon moi comme vous à propos des Dinosaures:

Les Dinosaures ont existé, puisque l'on voit leurs squelettes dans les musées, c'est bien cela ?

[_Krinou]

Cela serait contradictoire si j'étais athée, mais je suis agnostique et même si mes doutes portent à 1%, cela est suffisant pour que j'entame une réflexion sur l'existence de Dieu. Ce doute de 1% est irrationnel pour moi, mais je me refuse à me dire athée, c'est pour cela que je pense que ma raison l'emporte sur mon "imagination".
Je ne savais pas que je devais vous en informer lorsque je quitte le site, de plus si vous dites des choses que je réfute, il est normal que je fasse "entendre ma voix" par le biais de l'écrit.

[AC*]

-Vous ne devez pas m'informer lorsque vous quittez le topic:
C'est vous qui m'en avez informé, que vous ne participeriez plus à la conversation.
Par conséquence: vous avez brisé le fil de notre conversation, et c'est pourquoi j'hésite à poursuivre la discussion avec vous, d'autant que j'ai répondu à - et posé des question claires à -
Madame Bulle, et Monsieur Jipé.

Mais je vais quand-même vous répondre présentement:
Je ne crois pas qu'un athée n'engage quelconque réflexion - au présent - vis-à-vis de Dieu.
Mais vous dites une chose très juste:
Le doute est irrationnel (exclusivement ?) et me fait engager des réflexions.

[_Krinou]

Je vous rassure, je n'ai pas non plus, l'envie de poursuivre cette conversation sans fin, je voulais juste rétablir la vérité.

[AC*]

Et la Vérité fut pour vous.

[_Krinou]

La vérité sur ce que j'ai dit, je n'ai jamais prétendu détenir la Vérité, sans cela je serais athée.