Re: Commentaire sur : @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel.

[AC*]

-Je ne voulais pas que Rasta prenne le silence pour du mépris, puisque déjà écrire m'a vallu un message rempli de smiley.

-Le sujet des couteaux n'a pas contesté, il a simplement dit
"Votre exemple ne tient pas me concernant". Cela veut-il dire "Je ne désire pas réfléchir à cela" ?
Je croyais qu'il ne fallait pas raisonner en tout-ou-rien !

-Et vous vous méprenez vous-même sur l'"acte notarié" en n'évoquant que sa rédaction. Comme c'est dommage.

[Rasta]

j'ai fais une rectification.
Je n'ai rien contre toi.
Je t'explique ce que certains réalise et ne te met pas dans le lot. OK ?
Quelques exemples
Recours aux questions

1. Les questions dialectiques :

Ce sont celles qui cherchent à persuader ou à manipuler l’interlocuteur sans agressivité apparente.

2. La question rhétorique est une question de style. Elle n’attend pas de réponse et constitue parfois même le moyen d’esquiver la discussion.

3. La question suggestive appelle une réponse souvent exprimée par l’interlocuteur lui-même. Exemple : Qui commande ?

4. La question à présupposition consiste à poser deux questions en une seule de façon qu’une seule réponse en contienne deux. Exemple : Philon était-il en ce lieu, ce jour-là ?

5. La question multiple constitue un enchaînement de deux (ou plusieurs) questions dont la seconde présuppose la réponse de la première.

6. a contre question consiste à répondre à une question par une autre question.




Les questions éristiques :

a. Les questions éristiques sont polémiques et leur but reste de provoquer, voire d’agresser.

b. La question déstabilisante cherche à gêner l’interlocuteur par sa trop grande ouverture et son manque de précision ou encore pas son côté inattendu ou insolent.

c. La question piège cherche à mettre à jour l’ignorance ou l’incompétence de l’interlocuteur.

d. La question provocatrice cherche la réaction de l’adversaire piqué au vif, dans le but d’obtenir qu’il révèle ses intentions et découvre sa personnalité ; ou, encore, que la colère lui fasse prendre des risques.

e. La question de conscience est culpabilisatrice. Elle force l’adversaire à se justifier. Celui-ci, suspecté de malhonnêteté est placé en position difficile et mis en demeure de s’expliquer.

Les archives cela sert. Mon paternel a usé ces artifices en OPEX.

Ne prends pas la mouche. Moi je ne demande pas mieux que de comprendre ce qui est souvent incompréhensible chez les gens.

J'aime discuter avec toi, mais il semblerait que ce ne soit pas réciproque !
Je peux cependant m’abuser ?
Dis-moi ? Même en public, je ne m’offusquerais pas.
Entre autre, je ne me suis pas disculpé à propos de mes grossièretés.

Donc,c'est sincèrement que je te présente toutes mes excuses.

[Bulle]

-Le sujet des couteaux n'a pas contesté, il a simplement dit
"Votre exemple ne tient pas me concernant". Cela veut-il dire "Je ne désire pas réfléchir à cela" ?

Cela veut dire qu'elle contestait la pertinence de l'exemple. Pourquoi maintenir l'exemple jugé par l'autre comme non pertinent ?

-Et vous vous méprenez vous-même sur l'"acte notarié" en n'évoquant que sa rédaction. Comme c'est dommage.

Absolument pas puisque je ne souhaitais évoquer que la rédaction, le parrallèle avec l'acte de naissance était de ce point de vue tout à fait éclairant.

[AC*]

Je pensais qu'elle pensait que l'exemple des couteaux avait été peu vécu par elle.
Un exemple n'étant qu'une possibilité d'un concept (d'ailleurs vous ne m'avez pas dit pourquoi vous parliez d'un concept à propos d'une littérature),
comment voulez-vous que je donne un exemple plus simple, qu'un choix égal à 2 possibilités ?

Je ne peux quand-même pas donner un exemples avec trente-six possibilités !
Si on n'arrive déjà pas à choisir entre deux égaux, comment voulez-vous choisir entre trente-six égaux ?
D'ailleurs, j'ai bien mis - et vous l'omettez - Krinou dans le contexte, en donnant un "contexte" généralisé:
"Considérez le problème des couteaux comme n'importe quel problème de choix toutes choses égales par ailleurs".


-Mais alors évoquer un acte par sa rédaction, excusez-moi, mais c'est facile.
En somme, un acte n'est qu'une signature, et il suffit de savoir écrire avec un stylo pour faire un acte ?

[Rasta]

Je ne mettrais plus Smilles. Il semblerait que tu n'aimes pas ces petites choses.
Donc, par considération, je n'en placerais plus à l'avenir.
En souhaitant, que tu acceptes encore de correspondre avec moi.
Pour exemple. 35 salariés dans les trois boites que nous dirigeons père et fils. Des hommes et des femmes d’ethnies différentes. Tu trouves des noirs, des magrébins, des asiatiques, des français, des portugais, des espagnols, des personnes des pays de l'Est. Niveau d’études de 1 à 5.

Ne t’offusque pas, il y a de grandes dissemblances de personnes dans ce monde, pareillement sur le forum.

Je m'adapte.

[AC*]

D'accord Rasta, c'est gentil de t'adapter.

-Dis donc, je n'eus pas été capable de lister toutes les stratégies que j'eus !
Je ne savais même pas que j'en avais autant. Des fois, je me dis en dépit de ma faiblesse en maths: "Je dois être un surdoué." Doux espoir, comme quoi l'espoir fait vivre.

Mais je crois que tu n'as pas exactement donné tous les exemples possibles pour chaque stratégie. Par conséquent: "Ces exemple ne tiennent pas pour moi."

[AC*]

Je pensais qu'elle pensait que l'exemple des couteaux avait été peu vécu par elle.
Un exemple n'étant qu'une possibilité d'un concept (d'ailleurs vous ne m'avez pas dit pourquoi vous parliez d'un concept à propos d'une littérature),
comment voulez-vous que je donne un exemple plus simple, qu'un choix égal à 2 possibilités ?

Je ne peux quand-même pas donner un exemples avec trente-six possibilités !
Si on n'arrive déjà pas à choisir entre deux égaux, comment voulez-vous choisir entre trente-six égaux ?
D'ailleurs, j'ai bien mis - et vous l'omettez - Krinou dans le contexte, en donnant un "contexte" généralisé:
"Considérez le problème des couteaux comme n'importe quel problème de choix toutes choses égales par ailleurs".


-Mais alors évoquer un acte par sa rédaction, excusez-moi, mais c'est facile.
En somme, un acte n'est qu'une signature, et il suffit de savoir écrire avec un stylo pour faire un acte ?

-Je crois que les questions ci-dessus ont été oubliées.

[Rasta]

Qui sait ?
Ce que j'avance c'est ce que je sais et j’aime, aussi ce que m’apportent les autres.
Effectivement je n'ai pas donné toutes les combinaisons probables.
Ce n'est pas là, l'essentiel pour moi.
Je m’excuse, Antoine Laurent, je travaille très tôt tous les jours et je suis raplapla.
A demain.
Bonne nuit
Rasta

[AC*]

-Dis, je n'ai jamais compris pourquoi tu m'appelais Antoine Laurent, à cause de ma signature. En effet, j'avais mis Lavoisier car cela ressemblait à Courvoisier.
Cela me fait penser: si tu pensais que je souhaitais arnaquer les autres, crois-tu vraiment que j'aurais écrit mon pseudo avec mon nom ?
-Par la présente, je donne l'autorité à Libremax de certifier que mon nom enregistré sur le site correspond à mon pseudo, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Ne te fie pas trop à ce que pensent les autres,
fie-toi effectivement à ce que tu "aimes".
De fait, je m'inspire beaucoup de la psychologie des autres, ce pourquoi je peux donner l'impression d'art de la réthorique - que tu définis comme étant un style: très bien - et donner cette impression-là sous forme écrite !
Sur ce, bonne nuit.

[AC*]

Je pensais qu'elle pensait que l'exemple des couteaux avait été peu vécu par elle.
Un exemple n'étant qu'une possibilité d'un concept (d'ailleurs vous ne m'avez pas dit pourquoi vous parliez d'un concept à propos d'une littérature),
comment voulez-vous que je donne un exemple plus simple, qu'un choix égal à 2 possibilités ?

Je ne peux quand-même pas donner un exemples avec trente-six possibilités !
Si on n'arrive déjà pas à choisir entre deux égaux, comment voulez-vous choisir entre trente-six égaux ?
D'ailleurs, j'ai bien mis - et vous l'omettez - Krinou dans le contexte, en donnant un "contexte" généralisé:
"Considérez le problème des couteaux comme n'importe quel problème de choix toutes choses égales par ailleurs".


-Mais alors évoquer un acte par sa rédaction, excusez-moi, mais c'est facile.
En somme, un acte n'est qu'une signature, et il suffit de savoir écrire avec un stylo pour faire un acte ?

-Excusez-moi Madame Bulle, mais je crois que vous n'avez pas répondu à la question. Il y a un point tout à fait central, là, car nous sommes en train de définir "acte".

Tout d'abord, je vous remercie de m'avoir donné des exemples cohérents entre eux: je vois plus clair.
Et vous précise que vous avez tout à fait le droit de concevoir "action de grâce" sans y croire.

Je crois comprendre en effet qu'un acte n'est pas simplement un trait de stylo!
Seulement, pourquoi alors - comme vous le dites vous-même - évoquez-vous une "cohérence des actes du point de vue de la rédaction", et par la même n'évoquez-vous que la rédaction de l'acte ?

Comme d'habitude, j'ai déjà préparé la réponse suivante - que je modifierai en fonction de votre réponse, mais il y a un point tout à fait central: nous sommes en train de définir "acte". Vous comprenez ?

[_Varuna]

Tout ça pour 1% de croyance !

Je reste particulierement attentif, car souvent a l'arrivé d'une fille/femme, les passions de déchainent. Krinou, a mon avis, ACourvoisier n'ai pas un intervenant manipulateur au point d'abusé sur tes faiblesses. Bien que souvent insistant, il n'a selon moi aucune mauvaise intention. J'ai souvent remarqué de la gentillesse dans ces propos, bien que très insistant ! Contrairement, à certains faussaires qui te défendront pour mieu te manipuler.
Bienvenue

[AC*]

Merci, Varuna, je suis touché.
Toutefois, mon but ultime et concret n'est pas de ramener Krinou du côté de la foi, en tout cas pas pour le moment, cela est probablement au-delà de mes forces.
Mon but, est de montrer que quand on dit se baser sur des "faits", pencher du côté de l'athéisme, ne signifie pas nécessairement pencher du côté de la raison. J'espère que c'est clair.
Seulement comme parler de Dieu déchaine les passion ("Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division" - Le Christ), je dois prendre un problème de choix égal quelconque afin de montrer que celui-ci n'est pas strictement de raison.
D'ailleurs Madame Bulle, puisque vous ne raisonnez pas en tout-ou-rien, vous avez répondu au problème du débat:
l'irrationnel n'est pas l'opposé du rationnel ?

Mais j'aimerais quand-même conclure en quelques posts avec la définition de "acte".

[_Varuna]

Seulement comme parler de Dieu déchaine les passion ("Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division" - Le Christ), je dois prendre un problème de choix égal quelconque afin de montrer que celui-ci n'est pas de la raison.

Pas facile à faire, surtout quand on parle de dieu, qui est selon moi un concept fondamentalement indestriptible et incompréhensible. Un concept fondé naturellement sur l'observation de l'univers.

[Bulle]

D'ailleurs, j'ai bien mis - et vous l'omettez - Krinou dans le contexte, en donnant un "contexte" généralisé:
"Considérez le problème des couteaux comme n'importe quel problème de choix toutes choses égales par ailleurs".

C'est bien fausser le débat (ou préparer une ouverture à un "Plurium interrogationum" ) ; le type de choix entre deux couteaux n'ayant pas grand chose à voir avec l'élément auquel vous le comparerez plus loin : le choix de croire ou ne pas croire en dieu.
Et a pas plus à voir avec le thème du débat : rationnel vs irrationnel...

Je crois comprendre en effet qu'un acte n'est pas simplement un trait de stylo!

Le problème est que votre conclusion biaise totalement ce que je tenais à souligner ; à savoir qu'un acte peut aussi être un simple trait de stylo, de même qu'une action peut ne pas être "mécanique".
Pourquoi cherchez vous à détourner l'attention en focalisant sur deux mots, dont il suffit de chercher la définition dans le dictionnaire ?
A savoir :
Acte : 1 Manifestation concrète des pouvoirs d'agir d'une personne, ce que fait une personne ou 2 État de ce qui existe réellement avec toutes ses déterminations et tous ses pouvoirs par opposition à la simple potentialité, ou virtualité
Action : Opération d'un agent (animé ou inanimé, matériel ou immatériel) envisagée dans son déroulement; résultat de cette opération où
J'aurais bien vu un glissement sémantique entre acte 1 et acte 2 : ça tient de la comédie non ?

Seulement, pourquoi alors - comme vous le dites vous-même - évoquez-vous une "cohérence des actes du point de vue de la rédaction", et par la même n'évoquez-vous que la rédaction de l'acte ?

Je suis allergique aux "pentes glissantes" : et vous redemande pourquoi cherchez vous à détourner l'attention en focalisant sur deux mots, dont il suffit de chercher la définition dans le dictionnaire ? Vous comprenez ?

[AC*]

À Varuna:
J'avais effectivement un doute en mettant " "comme" parler de Dieu...";
cela signifiait "cependant que".

Ok, je ne crois pas même que le concept de Dieu ne se base uniquement sur l'observation de ce qu'il a créé.
Mais ce topic effectivement n'est pas Dieu, mais la question d'un choix qui n'est basé sur aucun fait.

[AC*]

-Ok, ce n'est pas "couteau gauche irrationnel" - "couteau droit rationnel", ce n'est même pas du tout cela.
Je voulais savoir si vous pensiez que vous agissiez de manière strictement rationnelle, et j'ai l'intention de vous montrer que ce n'est pas nécessairement le cas.

-Je pense effectivement, et c'est là où je veux en venir, qu'un acte est personnel !
Si une signature sur un contrat est considérée par l'Etat comme authentique, cela signifie bien que derrière les mots du contrat, il y a d'autres actes, qui sont bien des engagements:
-respectivement de personnes,
-du notaire qui a correctement interprété des loi qui peuvent parfois s'opposer entre elles.

Et cela correspond à la première définition de "acte" que vous donnez.

Par contre, si on le prend dans le deuxième sens, alors je ne vois pas de détermination dans un choix tous paramètres égaux !
Et même si c'est une action, sur quoi donc se base l'opération ?
-Cela nous ramène à faire un acte.

En convenez-vous donc ?

[Bénédicte]

à ACourvoisier

Je pense qu'on ne peut dire que des choix sont égaux qu'en analysant leurs conséquences.

Donc a posteriori.

Comment alors prouver que l'autre choix aurait été égal puisqu'il n'a pas été tenté ?

Y a-t-il beaucoup de choix qui entraînent les mêmes effets ?

Parce que après un premier choix, il faut en faire d'autres.

[AC*]

Ca, c'est une excellente réflexion.

Cependant, si vous lisez les posts précédents, "choix égal" est seulement une abréviation pour dire "choix, toutes choses égales par ailleurs" comme je l'ai mentionné, donc constatées;
les paramètres sont égaux, ou au pire-cas les causes s'annulent puisque opposées (au sens strict mathématique, opposé a bien le sens de "opposé en sens, mais de même grandeur") c'est cela le problème du choix toutes choses égales par ailleurs.

À Madame Bulle:
Je disais donc "Cela nous ramène à faire un acte", et ceci - vous le voyez dans le paragraphe - dans le premier sens du terme.

En convenez-vous ?

Ne vous inquétez pas, s'il y a un piège, JE LE MENTIONNE comme auparavant.

[Bénédicte]

Justement, si causes et effets sont strictement identiques, la notion de choix avec raisonnement n'existe plus.

[AC*]

C'est trop, de me tendre cette perche, je la refuse.

Nous somme à l'instant présent du choix, "toutes choses égales par ailleurs" ne considère donc que les choses connues: les causes.

[Bénédicte]

Quelles causes :

- de l'équidistance des couteaux
- ou du besoin d'avoir à utiliser un couteau et un seul

[AC*]

Je vous demanderai de relire la donnée concernant les causes. Il ne s'agit pas de "cause morale" (bien qu'originelle également), mais de cause opposée en temps à effet.

Concernant la Question "Comment choisissez-vous un seul des couteaux puisqu'un seul est nécessaire", c'est qu'en fait, et je vois cela:
un seul est nécessaire Et suffisant, cela tombe sous le sens il me semble. À moins que vous n'arriviez à utiliser 2 couteaux simultanément pour couper une tranche ?

À part cela, j'aimerais bien que Madame Bulle réponde à la question de l'acte ci-dessus.

[Bénédicte]

Je dis que le choix est rationnel ET irrationnel.

Choix rationnel à cause du gain de temps.
Il serait déraisonnable de réfléchir pendant une heure pour savoir quel couteau prendre. On choisit par défaut l'un des couteaux.

Le choix est irrationnel dans le sens où le choix est arbitraire (un couteau plutôt que l'autre).

[AC*]

Ca me semble une conclusion un peu brève et rapide, mais juste. Mais j'aurais préféré y arriver avec Madame Bulle.

Je vais vous mettre ce que je pensais concernant les mécanismes:

Madame Bulle,
Ce n’est pas moi qui vais vous obliger à croire au Dieu « biblique », et encore moins en une forme de paradis puisque je ne crois pas moi-même à ce dernier.
Par ailleurs, si athée c’est ne pas croire au Dieu « biblique », alors je peux concevoir que cela existe.
Quand je dis « Le Salut/la conservation de votre vie », vous pouvez très bien adhérer à l’idée qu’il s’agit simplement d’une forme de repos en dehors du temps (éternel).
Comme le dit si bien le lynx : « Pourquoi pas ! »

Mais je vais arrêter d’être l’avocat de « Aimer/Croire en la sagesse », et je vais vous exposer mon rapport consistant à selon moi révéler – au sens de la foi et je dirai même de la confiance en général – qu’il n’existe pas un seul athée sur Terre.
En particulier, je crois que l’école de la « philosophie » matérialiste (et pour un ancien étudiant de physique et de chimie je vois plutôt bien de quoi il retourne), qui est basée – si je leur fait l’honneur de m’en souvenir correctement – est basée en Floride, c’est pour ainsi dire la seule, pourquoi leur (hypo-)thèse est insoutenable, au propre comme au figuré.
Et vais expliquer au passage pourquoi, malgé le temps imparti, aucun des 2 utilisateurs enregistrés en invisible – ce qui est leur droit le plus complet – a refusé de répondre à la question de la foi.
Tout d’abord, la « thèse » du matérialisme est insoutenable, car comme elle est considérée comme l’ensemble des mécanismes de cause à effet : même si on pouvait remonter jusqu’à l’origine du Big Bang – ce que les astrophysiciens n’ont pas l’air de comprendre – une fois à l’origine : nous ne trouverions alors plus de cause : ce qui détruirait en soi le concept de science !
Et, point d’honneur : Niels Bohr lui-même a développé le concept selon lequel – non pas l’observation (comme influence des photons) mais le fait en soi de penser sur l’expérience (cela me rappelle les visions des alchimistes) – influe l’expérience en sens opposé. Cela veut dire que l’on peut refaire mille fois l’expérience, à chaque fois que le physicien déduit que la particule (photon) va se trouver d’un côté, et réalité, elle apparaît à l’autre côté. Je ne me rappelle pas du nom exact de l’expérience qui constitue un réél paradoxe infranchissable quant à lui, mais vous pouvez vous référer au livre « Niels Bohr : Physique atomique et connaissance humaine ».
Et Jipé :
Il disait à Krinou qu’il y en avait pour « tous les niveau ici comme elle avait pu le constater », mais je constate qu’il le disait en bien, puisqu’il n’a pas pu répondre à mes dernières questions. En particulier :
Croire que parce quelqu’un est réputé par les autres, on peut alors itérer sur l’avenir en disant : « Cette personne sera fiable. » : c’est déjà croire.
Quant à vous Madame Bulle :
Si vous m’aviez répondu : « être athée, c’est avoir la foi en la déperdition de l’âme », cela veut bien dire que vous avez la foi en quelque chose ! Ce qui signifierait que l’on ne peut pas moins croire au Salut de l’âme.
Si au contraire vous m’aviez répondu : « C’est une absence de foi. », cela voudrait dire alors que vous seriez sceptique, et en outre : cela irait à l’encontre de l’argument de Jipé, selon lequel on peut avoir confiance en une personne, alors que c’est nécessaire et vital pour vivre en société.
Voilà toutes les raisons pour lesquelles je doute franchement qu’il puisse exister un quelconque athée qualifié sur Terre, et encore plus un seul partisan du matérialisme.

[Mordicus]

J'avais déjà parcouru ce sujet avant de m'inscrire. Je ne sais pas si je suis le seul à penser qu'il ne rime à rien. Cette histoire de couteaux est incompréhensible !!!