Re: Commentaire sur : @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel.

[casimir]

Pourquoi je vis ? parce que je ne suis pas mort...
On continue ?

C'est censé être une réponse rationnelle ?
Pourquoi je suis ceci, parceque je ne suis pas cela...ça n'explique pas le pourquoi.
Ensuite je ne vois pas en quoi la mort est rationnelle

[AC*]

(J'ai presque envie de qualifier le raisonnement je Jipé de circulaire; vous pensez qu'il va mal le prendre ?)

[casimir]

Non, si il le prenait mal, il ne ferait que le confirmer.

[Ling]

Celui qui se demande
Ce qu'il y a en haut
Ce qu'il y a en bas
Ce qu'il y avait avant
Ce qu'il y aura après
Mieux vaudrait pour lui
N'avoir pas été créé.

Me dit le Talmud. Vous posez des questions sans réponses possibles. Il s'agit de réthorique pure, vous amenez votre interlocuteur où vous souhaitez le mener.

Exemple =

Pourquoi je vis, parce que je ne suis pas mort.
Pourquoi je vis, parce que ma mère et mon père m'ont engendrée.
Pourquoi je vis, parce que Di.eu l'a voulu.

Trois réponses cohérentes.

[AC*]

Sur le fait qu'il y a d'autres questions que le problème des couteaux auxquelles il ne faut pas chercher à répondre:
Je suis tout à fait d'accord.

Il y a en particulier une question qui me paraît fatale:
"Qui est mon Père." -Celle-là, par exemple, avec un point d'interrogation, je pense qu'il ne faut pas chercher à la poser.

Mais concernant l'origine d'une décision, je ne vois pas où est le mal, maintenant que nous sommes de toute façon dans le péché de la connaissance.

[Rasta]

Antoine Laurent de ACourvoisier,

Tu es quelque part un provocateur.
Tu cherches à détecter les fragilités psychologiques de certaines personnes sur le forum.
Tu t’associes entre autre à leur quête de sens.

1. Comment penses-tu assurer la satisfaction des besoins et des désirs de chacun ?
2. Tu cherches à te soigner de blessures narcissiques ?

Avançons.

Je pense que ton point de vue, vis à vis de jipé, ne découle que de l’élargissement d’un cercle.

Réfléchit sur ces paroles de Daniel Balavoine
S.O.S d'un terrien en détresse

Pourquoi je vis, pourquoi je meurs
Pourquoi je ris, pourquoi je pleure
Voici le S.O.S.
D'un terrien en détresse
J'ai jamais eu les pieds sur Terre
J'aim'rais mieux être un oiseau
J'suis mal dans ma peau

J'voudrais voir le monde à l'envers
Si jamais c'était plus beau
Plus beau vu d'en haut
D'en haut
J'ai toujours confondu la vie
Avec les bandes dessinées
J'ai comme des envies de métamorphose
Je sens quelque chose
Qui m'attire
Qui m'attire
Qui m'attire vers le haut

Au grand loto de l'univers
J'ai pas tiré l'bon numéro
J'suis mal dans ma peau
J'ai pas envie d'être un robot
Métro boulot dodo

Pourquoi je vis, pourquoi je meurs
Pourquoi je crie, pourquoi je pleure
Je crois capter des ondes
Venues d'un autre monde
J'ai jamais eu les pieds sur Terre
J'aim'rais mieux être un oiseau
J'suis mal dans ma peau

J'voudrais voir le monde à l'envers
J'aim'rais mieux être un oiseau
Dodo l'enfant do

Bonne méditation

[AC*]

Celui qui se demande
Ce qu'il y a en haut
Ce qu'il y a en bas
(...)
Mieux vaudrait pour lui
Ne pas avoir été créé.

Par ailleurs, la Table d'Emeraude, texte sur lequel prêtent serment les Alchimistes, contient en particulier la phrase suivante:
"Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, ce qui est en haut est comme ce qui est en bas pour accomplir les miracles d'une oeuvre unique."

Cela ne signifie pas que l'on se le demande, mais on peut l'avoir découvert dans une illumination.

[Ling]

Quelle est la bonne réponse à

"Pourquoi je vis?"
(il y a encore d'autres réponses...non logique)

Pensez-vous réellement que la foi est une question de choix?
Calvin n'insiste-t'il pas sur la notion de "grâce divine"? Dès lors où intervient le choix?

[casimir]

Pourquoi je vis, parce que je ne suis pas mort.
Pourquoi je vis, parce que ma mère et mon père m'ont engendrée.
Pourquoi je vis, parce que Di.eu l'a voulu.
Trois réponses cohérentes.

Bien entendu, des "parceque" il y en a une foule.
Pourquoi je vis, parceque la réponse qu'il me plaira au moment où elle me plaira.

Et c'est très bien comme ça, pour chacun.
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas une réponse au pourquoi, la réponse n'est rationnelle que pour moi, et n'est pas arrêter dans le temps. Pas de quoi se casser la tête.

[Rasta]

Et bien chantons maintenant !

[AC*]

À Stirica, avec la réponse de Casimir:
Oui, et c'est très bien comme cela pour chacun.

Pour ma part, je ne prétends pas que la foi est forcément qu'une question de choix, et votre argument de la grâce divine semble être plus qu'un argument.

C'est Krinou, qui parlait de rationnel dans son penchant pour la non foi. Alors j'ai dû prendre cela de son point de vue, et évoquer la réflexion.

[casimir]

Pensez-vous réellement que la foi est une question de choix?

Non pour moi la foi, c'est la confiance en la vie.
Ni une question de choix, ni une question de quoi que ce soit, pas plus qu'une réponse.
Et la grâce c'est quand je m'abandonne à dire Oui à la vie.

[AC*]

Parfait !

Et à Rasta:
Que veux-tu chanter ?
Cela t'irait, Message in a Bottle de "The Police" ?
-Tu sais qu'elle existe en version reggae !

[Rasta]

Évoquer la réflexion ?
Tu pensais transcender la personne de Krinou, et, modifier son comportement ?
Comment ?
Alors là, je suis curieux.
J’aimerais voire jusqu’à quel point, tu es capable de modifier les règles qui régissent les relations, et dans quels mesures, tu serais capable d’organiser la compréhension du monde, de soi-même et des autres.
Tu connais ?

Les Concepts Fondamentaux De La Psychologie Sociale de Gustave-Nicolas Fischer

[Rasta]

j'parle pas l'anglais.

[AC*]

Oh, tu sais, la psychologie, je trouve que ça va bien quand on a un moment à tuer à la bibliothèque.
G.N. Fischer, même s'il a le même nom qu'un chimiste organique:
Connais pas !

P.S.:
À propos, je viens seulement de voir les paroles de la chanson de Balavoine.
Il était fan du chanteur de Police.
Message in a Bottle se termine aussi avec les SOS, (tu devrais quand-même connaître l'anglais, avec Bob Marley "No woman, no cry")... Sending out an S.O.S, sending out an S.O.S...

[Rasta]

J'ai la chanson en Reggae
Tu connais le mouvement Rastafari ?

Des bouquins de Fischer.
1. Psychologie sociale de l'environnement
2. Pourquoi votre tête soigne-t-elle votre corps ?
3. Relations et communications interpersonnelles
Etc.

j'ai le lien, cependant il me faut attendre 7 jours pour poster les attaches correspondantes.
Bye
Bonne nuit

[AC*]

Tu as quelle chanson en reggae ?
Message in a Bottle (par Ziggy Marley je crois) ?

À part le fumage de joints que je n'ai jamais tenté, je ne connais que trop peu le mouvement rasta-safari.

Bonne nuit à toi aussi.

[Ling]

En effet, il est déraisonnable de chercher des réponses à "Pourquoi", c'est bien pour cette raison que la science s'attache au "comment". Le monde progresse ainsi.
Sur la question des choix, vous oubliez qu'un choix, selon sa nature, peut-être:

• Rationnel (choix de carrière, choix d'itinéraire...)

• Irrationnel (la personne qu'on aime...)

• Rationnel/irrationnel (le pourcentage variant selon la nature du choix : achat d'une voiture, d'une robe...)

L'être humain n'est pas un ordinateur, l'affectif entre souvent jeu.

Je me doutais bien que l'argument de la grâce divine porterait (on a si souvent essayé de me convertir que je connais l'argutie) mais cet argument n'en est pas un, à bon droit on me dira que j'utilise un argument d'autorité. Jipe et Bulle ne manqueront pas de le faire remarquer.

Je connais des personnes qui sont devenues croyantes suite une démarche rationnelle et des personnes devenues athèes suite à une "démarche" irrationnelle. Rien n'est figé dans notre monde sublunaire et bien fol serait celui qui pourrait dire dans dix ou vingt ans je penserai ainsi.

Cordialement

[AC*]

Oui, mais alors si vous ne répondez jamais à la question pourquoi, fût-ce un seul pourquoi (et pas le retour au Big Bang), et à en croire Madame Bulle, vous ne faites pas de philosophie !

Et si deux possibilités de choix de carrières équivalentes s'offrent à vous, je doute que ce choix soit rationnel.

Quant à aimer une personne, puisque vous l'aimez, même si c'est un sentiment, cela veut dire que vous avez confiance en elle, donc je doute que ce choix soit irrationnel.

Mais oui: l'affect, ou un ressentiment entre souvent en jeu comme vous le dites.
Concernant la grâce, c'est pour cela que je vous répondais "C'est plus qu'un argument". Mais je pense que celle-ci vient d'elle-même. Ou à l'extrême, comme le dit si bien Casimir, la grâce:
"C'est quand je m'abandonne à dire Oui à la vie."

Enfin, je pense effectivement que votre paragraphe de fin est
on-ne-peut-plus vrai !

[Ling]

Oui, mais alors si vous ne répondez jamais à la question pourquoi, fût-ce un seul pourquoi (et pas le retour au Big Bang), et à en croire Madame Bulle, vous ne faites pas de philosophie !

Qui a dit que je philosphais? Et vous conviendrez avec moi que je ne saurai répondre à la place de Bulle.

Et si deux possibilités de choix de carrières équivalentes s'offrent à vous, je doute que ce choix soit rationnel.

Qu'en savez-vous? Etes-vous à ma place pour connaître mes processus de prise de décision? Rien n'est jamais strictement égale même la gémellité est porteuse de différence infime.

Quant à aimer une personne, puisque vous l'aimez, même si c'est un sentiment, cela veut dire que vous avez confiance en elle, donc je doute que ce choix soit irrationnel.

La confiance n'a rien à voir avec l'amour, c'est un phénomène secondaire qui ne vient que plus tard

Concernant la grâce, c'est pour cela que je vous répondais "C'est plus qu'un argument". Mais je pense que celle-ci vient d'elle-même. Ou à l'extrême, comme le dit si bien Casimir, la grâce:
"C'est quand je m'abandonne à dire Oui à la vie."

Vous détournez la vision calviniste, janséniste voir luthérienne : la grâce est accordée, elle ne relève pas d'un choix personnel...si on admet le concept de grâce, ce qui n'est pas mon cas.

Enfin, je pense effectivement que votre paragraphe de fin est
on-ne-peut-plus vrai !

Merci de me l'accorder

[AC*]

Oui, mais alors si vous ne répondez jamais à la question pourquoi, fût-ce un seul pourquoi (et pas le retour au Big Bang), et à en croire Madame Bulle, vous ne faites pas de philosophie !

Qui a dit que je philosphais? Et vous conviendrez avec moi que je ne saurai répondre à la place de Bulle.

Et si deux possibilités de choix de carrières équivalentes s'offrent à vous, je doute que ce choix soit rationnel.

Qu'en savez-vous? Etes-vous à ma place pour connaître mes processus de prise de décision? Rien n'est jamais strictement égale même la gémellité est porteuse de différence infime.

Quant à aimer une personne, puisque vous l'aimez, même si c'est un sentiment, cela veut dire que vous avez confiance en elle, donc je doute que ce choix soit irrationnel.

La confiance n'a rien à voir avec l'amour, c'est un phénomène secondaire qui ne vient que plus tard

Concernant la grâce, c'est pour cela que je vous répondais "C'est plus qu'un argument". Mais je pense que celle-ci vient d'elle-même. Ou à l'extrême, comme le dit si bien Casimir, la grâce:
"C'est quand je m'abandonne à dire Oui à la vie."

Vous détournez la vision calviniste, janséniste voir luthérienne : la grâce est accordée, elle ne relève pas d'un choix personnel...si on admet le concept de grâce, ce qui n'est pas mon cas.

Enfin, je pense effectivement que votre paragraphe de fin est
on-ne-peut-plus vrai !

Merci de me l'accorder

-Qui a dit que vous philosophiez ? -Votre présence sur le forum peut-être ?

-Concernant les deux possibilités de choix, c'est pour cela que j'avais mis les couteaux équidistants.

-Alors là, je ne sais pas quel phénomène vient plus tard que l'autre: l'amour ou la confiance ?

-Mon but n'est aucunement de détourner les propos de Calvin ou des autres, puisque j'ai mis
"je pense que": je ne pense pas par les autres !
Et même quand j'ai mis "elle vient d'elle même.", cela signifie que cela peut être extérieur à nous. C'était le cas positif où elle venait effectivement, ce qui ne signifie pas qu'elle soit obligée de le faire.

[AC*]

(...)
Il ne s'agit pas de couteau gauche irrationnel et couteau droit rationnel : il est question dans ce que je dis de comparer le choix d'un couteau avec le choix de la croyance ou non en dieu.
(...)

Mais Madame Bulle. Vous m'avez tendu là une main diabolique... ET JE L'AI PRISE en vous répondant
"concernant les couteaux de croyance".
J'ai de toute évidence fait en cour de ce présent topic une grande erreur.
Bien que l'acte de foi soit de nouveau un acte personnel, à mon que vous ne croyiez en l'action de grâce.
Vous voyez, le problème, c'est qu'on ne peut pas dire un coup "je pose un argument sans y croire", et la fois suivante "Je viens pour discuter sans philosopher": Cela ne tient pas la route.

Ok, concernant la bonne foi - qui est mienne présentement - : le problème est posé, et comme vous avez pu le constater: plusieurs personnes ont parfaitement compris cela. D'ailleurs la réponse "n'importe quel couteau" convient tout à fait.

Le choix d'un des couteaux se réfère à aucun fait tangible. Et n'a aucun lien ni avec " foi / non foi ", ni avec "raison / déraison".
Seulement comme vous avez pu le constater dans le discussion avec Casimir:
Il existe une solution consistant à s'abstenir de choisir. Mais dans le problème posé, celle-ci est hors du temporel; il n'y a donc plus de réflexion, et contrairement à ce que Krinou pensait, c'est grandement irrationnel, je crois.
Ce topic consiste donc à dire que nous n'agissons pas forcément de manière rationnelle.

C'est donc vous qui êtes hors sujet en prétendant que les actes sont hors-sujet vis-à-vis des choix.

Ok, cette démarche, nous l'avons faite avec Casimir, sous la notion du souhait, qui était quant à lui bien précisé. Et par là-même, je vous ai précisé: la question des actes est tout sauf hors sujet. J'espère que c'est clair.

[casimir]

Je me doutais bien que l'argument de la grâce divine porterait (on a si souvent essayé de me convertir que je connais l'argutie) mais cet argument n'en est pas un, à bon droit on me dira que j'utilise un argument d'autorité. Jipe et Bulle ne manqueront pas de le faire remarquer.

En supposant que cette remarque me soit adressé.

D'une part j'ai précisé "la foi pour moi".
D'autre part je n'ai pas parlé de divin, mais de confiance en la vie,
et d'abandon en la vie.

A moins que ce soit le mot "vie" qui vous ne compreniez pas, il ne s'agit pas de croyance mais d'acceptation. Et ce n'est pas un argument, la vie s'éprouve mais ne se prouve pas. Et c'est une relation intime à chacun.

Il semble que cela soit trop simple à comprendre,
et que l'esprit soit toujours a s'imaginer des pièges.

Ensuite la conversation avec Jipé portait sur la volonté comme "puissance" irrationnelle.
Le choix comme processus de reflexion, est une fonction rationnelle.
L'acte qui en découle est à la fois irrationnel (volonté) et rationnel (choix).

bonne soirée

[AC*]

Ok de fait je me suis trompé en répondant à Madame Bulle:
"Oui, le choix des couteaux est un choix de croyance ou non." - c'était faux, et pour cette raison, non aurons probablement encore des posts là-dessus.

Ce post présent considère quant à lui le choix de sa croyance ou de ses croyances, qui ne sont pas obligées d'être révélées. Et comme Madame Bulle ne m'a pas répondu "non", je me permets de le proposer.

Il serait bon d'avoir un dessin, mais je vais essayer d'être simple:
Vous êtes au centre d'une sphère.
L'hémisphère droit contient toutes les croyances, et son plus grand demi-cercle (à l'horizontale) est l'ensemble de toutes les croyances affirmées à cent pour cent. Il s'y trouve également "croire en la sagesse". Et sur chaque point de l'hémisphère gauche correspond la croyance opposée en diamètre à la croyance "en positif" de l'hémisphère droit.
Du coup, sur le cercle vertical - de la sphère - qui partage les deux hémisphère se trouve donc "l'annulation des croyances" - en d'autres termes: les croyances - ou les "foi" - à la valeur zéro.

Or vous êtes un être hors du commun: vous pouvez au maximum adopter la forme d'un demi cercle afin d'adopter toutes les croyances en positif (sans leur opposé, ce qui annulerait le choix d'office).
Ce qui fait qu'en tel demi-cercle, vous pourriez également entrer en contact avec le cercle qui partage les hémisphères, afin de n'avoir que la valeur zéro (aucune foi d'aucune sorte). (Mais vous n'êtes pas obligé de maximiser vos choix en demi-cercle; vous pouvez très bien adopter quelque croyances "positives", puis un autre "négative" sans pour autant qu'elle soit en opposition avec une autre.)

Encore une fois, vous pouvez avoir fait le choix d'une ou plusieurs ou vous mettre sur
l'entre-hémisphère à zéro, sans avoir besoin de révéler votre choix.

-En ce cas, si entrer en contact avec la sphère est un acte personnel
et si le choix d'une croyance est un acte de foi

pouvez-vous dire si le/les choix que vous avez fait - qui n'a/n'ont nullement besoin d'être révélé(s) -
est/sont un/des choix qui n'ont rien d'irrationnel ?