Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

[dan 26]

[quote="La plume"]Oui il fait confiance ... c'est une forme d'espérance

Soit sympa de nous en dire plus: Comment le fait de faire confiance à la science qui a la particularité de se remettre en cause continuellement ,peut il est uen forme d'espérance. Réponse précise STP.

Mais tant que la science restera morcelée et refusera d'envisager qu'il doit y avoir une finalité (le pourquoi) elle ne trouvera que de nouvelles questions à résoudre, et à un moment donné c'est une impasse

.Etrange la science devrait avoir la notion de finalité avant de chercher, mais alors pourquoi chercher ?

Je pense sincèrement que la science matérialiste arrive à sa fin, mais en raison de l'orgueil humain, il nous faudra encore quelques décennies pour prendre conscience qu'un nouveau paradigme est nécessaire.

Dis plutot je crois, que je pense .

De même, il y a certaines choses que le scientifique matérialiste ne peut comprendre

.

Et pourtant la majorité des scientifiques sont athées et agnostiques cela prouverait il au contraire qu'ils ont compris .

Amicalement

[_La plume]

Etrange la science devrait avoir la notion de finalité avant de chercher, mais alors pourquoi chercher ?

Je reprends mon image. Un mécanicien qui ignorerait la finalité d'un moteur aurait peu de chance de comprendre la présence de certaines pièces à tel endroit. Telle est la situation des scientifiques classiques.

Il faut avoir une vision globale, ce que n'ont pas les scientifiques de la vieille école. Chacun étudie en laboratoire un domaine précis et ne peut avoir une compréhension de l'ensemble. Ils ne trouvent que ce qu'ils veulent trouver.

Ainsi tes neuro-psys pourront disséquer le cerveau pendant des siècles qu'ils ne trouveront rien d'autre que ce à quoi ils croient déjà, de la matière.

Nous vivons un changement de paradigme un peu comme à l'époque de Galilé, et toi Dan tu es encore du mauvais côté, parce que tu n'as pas une vision globale et que tu ne peux concevoir une finalité.

Ce n'est que parce que nous avons une vision fragmentée qu'on parle de hasard. Quand par une vision globale, on perçoit la finalité, on sait que le hasard n'existe pas.

[gaston21]

Et savez-vous au moins pourquoi les vaches regardent passer les trains ?
Même un cerveau de vache réagit aux ondes électromagnétiques...Alors, un cerveau de métaphysicien ? Quoi d'étonnant que le cerveau de JO capte le mien ? Entre gros cerveaux...

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/12/02/le-mystere-des-vaches-magnetiques_1611965_3244.html

[_Tan]

Au sujet de l'unicité du divin : tes explications ne sont bonne que si l'on assimile "l'absolu" à cette idée de "conscience surnaturelle". Hors c'est loin d'être nécessaire et de nombreuses croyances s'en passent.
Tu fais de la dualité un attribue du monde matériel, mais je penses qu'il s'agit plus de notre vision du monde qui est duel.

Non, je parle bien du monde. Lorsqu’on parle de dualité, c’est par rapport à l’unité. Dans l’unité, il n’y a plus un sujet qui observe un objet. Il y a dualité, parce qu’il y a un rapport observateur/observé. Il y a dualité parce qu’il y a séparation.

J'ajoute que, quand tu dis que « de nombreuses croyances s'en passent » (du sacré), si tu parles des traditions asiatiques comme le bouddhisme, le taoisme, l'hindouisme etc., tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. C'est toujours rigolo quand des matérialistes occidentaux parlent des traditions spirituelles asiatiques sans rien y comprendre.

Malgré son apparente multiplicité et nos "dualités physiques" (charge positive/négative, matière/antimatière, etc) tous les progrès scientifiques de ses derniers siècles tendent à l'unifier et à montrer que tout, jusqu'à l'énergie et la matière, est fondamentalement unique. Bien sûr, il nous reste de nombreuse dualité, de nombreux domaines qui semblent totalement coupé les uns des autres, mais il y a fort à parier que ce ne soit qu'une question de temps.

Là, je suis d’accord avec toi ! La dualité est une illusion ; le réel en soi est fondamentalement Un, et il est représenté par la fonction d'onde en MQ. Et j’ajoute que nous, êtres humains, nous ne sommes pas séparés du réel en soi. Que pourrions-nous être d’autre que le réel ?

Quand au fait qu'une chose ne puisse pas trouver son origine en elle-même... ça défie effectivement notre logique. Autant que le surnaturel... enfin bon, tout ça est un autre débat sans rapport direct avec celui-ci.

C'est vrai qu'il n'est pas logique de dire que l’origine de l’espace-temps est un événement de l’espace-temps. En plus on ne voit pas comment la matière aurait bien pu s’auto-générer…

La différence avec ce que tu appelles le « surnaturel », c'est que le « surnaturel », nous pouvons tous en faire l'expérience directe, intérieure. Ce n'est pas seulement une idée.
Une fois que l'on a fait l'expérience que nous sommes la conscience dans laquelle le monde se manifeste, on réalise que la seule réalité... est la conscience.
Quand on dit que l'univers n'est fait que d'une seule « substance », c'est vrai, et cette « substance », c'est la conscience... Qu'est-ce que le réel pourrait-il être d'autre que la conscience ?

Personne n’a jamais dit que les modélisations du climat étaient parfaites, ni que le climat n’était pas de nature chaotique. Il s’agit simplement de voir que la nature chaotique d’un phénomène n’empêche pas de le modéliser.

Nous ne modélisons le climat que depuis très peu de temps, et les prédictions à long terme sont encore invérifiable. On peut toujours voir si elles correspondent au climat du passé, mais nous sommes (très) limité par nos connaissances du climat du passé. Imagine maintenant de modéliser le climat d'une planète hypothétique. Sur notre planète, même si il reste de nombreuses zones d'ombres, nous connaissons à peu près (tout est relatif) le résultat final de toutes leurs interactions. Sur une planète hypothétique dont nous aurions changé quelques paramètres, nous serions totalement incapable de deviner le comportement des "zones d'ombres" et des nouvelles interaction qui auraient lieu.
C'est du même problème qu'il s'agit avec la modélisation d'autres mondes.

Je laisse tomber cette histoire de modélisation. Tu maintiens que la modélisation ne vaut pas un clou, ce n’est pas la peine d’en parler.

En gros, tu dis que nos modélisations de l’univers valent… peau de balle, rien. Bon, OK, je n’insiste pas. Je te souhaite juste de ne jamais avoir à défendre cette position devant un professionnel de la modélisation (comme Pierre Perrier par exemple).

Pas exactement. Même si je ne suis pas un "professionnel de la modélisation", je sais que la science ne cesse pas d'évoluer et que ce que l'on croit savoir est régulièrement totalement remis en question. Nos modélisations sont sûrement le mieux que nous soyons capable de faire actuellement et rien ne nous pousse à croire que les "autres univers" se comportent de façon différente que prévu mais de là à en conclure qu'un univers différent puisse aboutir à la vie est totalement à exclure...

Ce n’est pas logique. Soit nos modélisations sont relativement fiables, et alors il faut se demander pourquoi elles nous disent que seul notre univers peut accueillir la vie, soit nos modélisations sont mauvaises, et dans ce cas on passe à autre chose.

Elles ne font que constater les résultats, et en l’occurrence, elles constatent que tous les univers modélisés, à part ceux qui ont les mêmes constantes fondamentales que le notre, sont stériles.

Bien évidemment ! nos connaissances du monde repose sur nos observations, nos déductions et des suppositions faites pour faire coïncider les deux. Nous bâtissons des ponts par dessus toutes les zones d'ombres, leurs faisant dire qu'elles se comportent exactement (et systématiquement) de la bonne manière pour que nos théories soient valable. Leurs faire faire autre chose serait stupide, évidemment, mais il ne faut pas oublier que ces "ponts" ne sont que des passerelles temporaires. Régulièrement, nous faisons des découvertes sur les zones d'ombres et apprenant qu'elles peuvent se comporter autrement dans d'autres circonstances.
Je n'ai pas dis que la vie pouvait se développer dans un monde totalement vide, même pour moi c'est difficile à imaginer. Ce que je dis, c'est essentiellement que nos prédictions au sujet de l'impossibilité d'abriter la vie dans ces autres univers sont loin d'être parfaite... que savons nous par exemple du comportement qu'aurait ce que cache le mot "force noir" dans d'autre circonstance ? nous ne savons rien de ce qu'elle est et des interactions qu'elle a avec le reste de l'univers autre que celle qui justifie la supposition de son existence.
Supposer que les forces de notre monde auraient pu trouver d'autre formes d'équilibres que le notre, même si ça reste une vague hypothèse, n'a rien de fantaisiste.

Sincèrement, ce que tu racontes là est caractéristique d’une profonde incompréhension de la méthode scientifique. Je ne dis vraiment pas ça par plaisir de te contredire (ça ne me fait pas spécialement plaisir d’ailleurs), mais une phrase telle que celle-là est confondante d’ignorance : « Nous bâtissons des ponts par dessus toutes les zones d'ombres, leurs faisant dire qu'elles se comportent exactement (et systématiquement) de la bonne manière pour que nos théories soient valable. »

La vérité, c’est que c’est exactement le contraire : on adapte nos théories aux observations. Quand une observation contredit la théorie, alors c’est la théorie que l’on remet en question. On ne tord pas les faits pour qu’ils correspondent aux théories ; les faits priment toujours, et si les théories ne correspondent pas aux faits, alors on les modifie jusqu’à ce que leurs prédictions soient conformes aux observations.

La vérité est que nous n'en savons rien... c'est comme avec l'exemple le plus basique de la réfutabilité : trouver un corbeau blanc me permet d'affirmer que tous les corbeaux ne sont pas noir mais ne trouver que des corbeaux noirs ne permet pas d'affirmer que tous les corbeaux sont noirs.
C'est exactement de la même chose qu'il s'agit ici... sauf que la découverte d'un contrexemple ne résiderait pas dans son observation mais dans la simple découverte que les lois physique admette sa possibilité.
Rien ne nous permet d'affirmer que l'apparente impossibilité d'autres mondes viables viens bien de la justesse de nos connaissances et non de leurs failles.

Si l’on ne trouve que des corbeaux noirs, alors jusqu’à preuve du contraire, il n’y a que des corbeaux noirs. Prétendre qu’il y a peut-être des corbeaux blancs est une affirmation scientifiquement fausse tant que l’on n’a pas observé au moins un corbeau blanc, sauf bien-sûr si un ou plusieurs éléments laissent penser qu'il y a des corbeaux blancs.
Autrement dit, dire qu'il y a peut-être des corbeaux blancs alors qu'on n'en a jamais observé, et alors que rien ne laisse penser qu'il puisse exister des corbeaux blancs, est une affirmation complètement arbitraire.
Pourquoi prétendre qu'il y a des corbeaux blancs si rien ne le laisse penser ?

La science est basée sur des théories confirmées par l’expérience. Si aucune expérience ne confirme la théorie, alors elle est fausse jusqu’à preuve du contraire. Sinon, tout est vrai, rien n’est vrai, et on peut raconter n’importe quoi.

En quoi le fait de ne pas connaître l’énergie noire les empêche-t-ils de calculer la vitesse d’expansion nécessaire pour que l’univers ne s’écroule pas sur lui-même, et pour qu’il ne s’étende pas trop vite pour permettre à la complexité de se former ?

On part de la supposition qu'ils sont dans un monde organisé de façon totalement différentes, même s'ils n'en ont pas une assez grande connaissance pour pouvoir en modéliser d'autre de façon parfaite.
Ils n'auraient pas eu à faire appel à une mystérieuse "énergie noir" pour justifier le fait que leur univers n'ait pas subit de Big Crunch. Forcément, ils n'iront pas rajouter des donnés supplémentaires et inventer des énergies pour faire tenir notre monde. Dans leurs ordinateurs, nous ne serions qu'un monde stérile parmi d'autres.

Idem : ton paragraphe montre que tu ne comprends pas de quoi il s’agit (à moins que tu ne soies de mauvaise foi), parce que tu inverses en permanence le rapport de causalité.

Encore une fois, c’est la dernière d’ailleurs, quelles que soient ses causes, la vitesse d’expansion de l’univers est une constante fondamentale de l’univers. Quelles que soient ses causes, énergie noire ou pas énergie noire, la vitesse d’expansion de n’importe quel univers doit avoir une valeur extrêmement précise pour que l’univers en question ne s’effondre pas sur lui-même, et pour qu’il ne se dilue pas dans le néant. On peut parfaitement modéliser un univers qui a la même vitesse d’expansion que le nôtre, sans du tout connaître (ou envisager) l’existence de l’énergie noire.

De même, quelles que soient leurs causes, il faut que la charge de l’électron soit égale et opposée à celle du proton pour que des atomes puissent exister. On se moque de savoir pourquoi et comment ils ont telle ou telle charge, à partir du moment où elles sont égales et opposées.

La vitesse d’expansion de l’univers est une donnée, une constante fondamentale, tout comme la vitesse de la lumière dans le vide. On se moque bien de savoir pourquoi et comment on en arrive à cette vitesse, puisqu’elle est donnée.

Lorsqu'il s'agit de "modéliser d'autres univers", n'est-ce pas justement de voir ce que ça donnerait si on changerait quelques chiffres dans ces données ?

Ben si, c’est ce que je t’explique depuis le début : si on modélise un univers avec une vitesse d’expansion différente, l’univers modélisé est stérile, parce qu’à tous les coups, soit il s’effondre sur lui-même, soit il se dilue dans le néant.
Où est-ce que l’énergie noire apparaît là-dedans ? Nulle part, parce qu’on s’en fiche complètement. Ce n’est tout simplement pas le sujet.

Correction : nous savons que quel que soit l’univers, toute vitesse d’expansion autre que celle de notre univers ne permet pas à la complexité de se former, parce qu’il s’effondrera sur lui-même, ou il se diluera dans le néant.
Libre à toi de tenter de réfuter ça…

Je n'ai pas les outils mathématiques pour le faire

Ca arrive à des gens très bien…

et je ne pense pas non plus que ce soit ton cas.

Ben si. Tu les veux (les outils mathématiques) ?

Tout ce que je sais, c'est que nous devons supposer l'existence d'énergie dont nous ignorons tout du comportement (de ce qu'il est et de ce qu'il serait en d'autres circonstance) pour justifier que notre monde ne se soit justement pas effondré sur lui même.

Ben non. C’est encore et toujours la même inversion du rapport de causalité. Notre monde ne s’est pas effondré sur lui-même parce que sa vitesse d’expansion ne le permet pas. Pourquoi ? On n’a absolument pas besoin de le savoir pour constater cette réalité.
On ne sait pas non plus pourquoi la charge du proton est égale et opposée à celle de l’électron, et ça ne nous empêche pas de savoir que cette égalité de charges est indispensable à la cohésion des atomes. On n’a pas besoin de savoir pourquoi ils ont la même charge, pour savoir que c’est indispensable pour que les atomes puissent se former.

Ton exemple est inadapté, puisqu’en l’occurrence, on ne connait pas « rien » à la « grammaire de notre univers » : les lois de la nature que la science a mis au jour sont la « grammaire de l’univers ».

Même si il ne faut pas rejeter et sous-estimer notre science comme le font certain, il faut faire attention à ne pas tomber dans l'autre extrême... il y a encore énormément de choses à découvrir. Notre connaissance de la grammaire est celle d'un enfant qui commence tout juste à apprendre à parler, évidemment, par rapport à l'embryon puis au nourrisson que nous étions il y a peu, c'est beaucoup mais nous sommes encore loin de Tolkien.

Que notre connaissance de la nature ne soit pas parfaite et absolue n’empêche pas de tirer des conséquences du peu que l’on sait. Ce qui est bizarre, c’est de rejeter ces conséquences, sous le seul prétexte que l’on peut tout imaginer.
Encore heureux qu’il y ait des gens pour réfléchir aux implications des résultats scientifiques du moment. Si l’on t’écoutait, il faudrait surtout ne pas réfléchir aux implications de ce que la science nous dit du monde, sous prétexte qu’on ne sait pas tout. Avec une démarche comme ça, et étant donné qu’on ne saura jamais tout, eh bien personne ne devrait jamais tirer des conséquences de ce que l’on sait.

Ben si justement. Rien que la physique quantique est une réfutation du matérialisme philosophique. A elle seule, la MQ a démontré que la matière n’est que la manifestation d’une réalité non-matérielle, non-locale et non-temporelle, plus profonde et inaccessible, réalité qui est représentée par la fonction d’onde.

Il faut faire attention avec les interprétations de la physique quantique... j'ai lu beaucoup d'articles spiritualistes et ésotériques à se sujet et c'est relativement pitoyable. Quand on y réfléchit vraiment, ce qui semble en ressortir est surtout le multivers infini de Hawking... sinon, c'est surtout une remise en cause du déterminisme totale de Laplace. Je suppose qu'on peut substituer au hasard des décisions surnaturelles, mais c'est tout.

Visiblement, ce n’est pas la peine que l’on commence à parler de MQ…

Ca c’est nul comme réponse, parce qu’elle ne tient aucun compte de ce que je te dis à propos de John Eccles. Crois-tu vraiment que Eccles, qui est prix Nobel de médecine, qui est une sommité mondiale des neurosciences, qui a été anobli, crois-tu vraiment que cette personne a pondu une théorie non-matérialiste de la conscience sans aucune raison scientifique ???????

J'avoue ne rien connaitre de Eccles... je penses qu'il y a des chances que ce ne soit pas son esprit critique qui lui fasse dire ça. Ceci dit, je reconnais ne pas en savoir grand chose. Je sais juste que de nombreux autres chercheurs de renom ne sont pas du même avis. J'imagine qu'ils doivent cela à leur "dogmatisme" ?

Tous le monde a des positions métaphysiques. Tout le monde a une vision du monde. Les scientifiques sont comme tout le monde : la neutralité absolue n’existe pas. Et bien évidemment, un scientifique croyant tentera de justifier sa croyance grâce à la science, tout comme un scientifique athée tentera de justifier son athéisme grâce à la science.
Ainsi, par exemple, les athées font régulièrement référence au darwinisme pour justifier leur vision du monde, là où les croyants font régulièrement référence à la MQ pour justifier leur vision du monde.

Tout ça pour dire que, même si les scientifiques sont bien évidemment influencés par leurs croyances, ça n’empêche pas leurs travaux scientifiques d’être… scientifiques, et ce, même quand ça ne va pas dans le sens du matérialisme.
Donc, quand Eccles dit qu’il a des raisons scientifiques de penser que la conscience n’est pas fabriquée par le cerveau, on peut le croire même si cet état de faits conforte sa croyance.

Tu te moques du monde ou quoi ? Les NDE c’est quoi ? Et les expériences mystiques ?
Bien-sûr qu’il y a des expériences qui laissent penser que la conscience n’est pas matérielle ! Mario Beauregard, neuroscientifique professionnel canadien, fait des expériences sur des sœurs carmélites en prière, et les résultats sont gratinés ! Dominique Laplane a fait les mêmes expériences sur des moines tibétains en méditation, avec les mêmes résultats, qui, tous, confirment que la conscience ne peut pas être fabriquée par le cerveau.
C’est du vent tout ça ? Tu ne cherches pas à confirmer tes opinions métaphysiques toi ? Il faut le dire si les scientifiques n’ont pas le droit d’avoir des opinions métaphysiques !

Je ne dis pas que les scientifiques n'ont pas le droit de toucher à la philo...

On ne parle pas de philosophie, on parle de sciences. Les travaux de Messieurs Beauregard et Laplane ne sont pas des travaux philosophiques, mais des travaux scientifiques.

Bien-sûr oui, et tous ceux qui y croient sans aucune raison (puisqu’il n’y a pas de raisons) sont des imbéciles heureux, c’est cela ? Eccles n’a aucune raison scientifique de dire ce qu’il dit ; il dit ça juste parce que c’est sa croyance ?

Je ne connais rien de Eccles, et je n'ai pas envie de parler trop vite à son sujet... mais la science repose sur le naturel et l'explicable. Quand au invoque le surnaturel et l'inexplicable pour expliquer ce qui est (pour l'instant) inexpliqué, ça peut être de la mythologie, de la religion, de la spiritualité, de la philosophie, de la métaphysique, mais en aucun cas de la science.

Je traduis ce que tu viens de dire : « une théorie n’est pas scientifique si elle n’est pas en accord avec le matérialisme philosophique. »
Devant une telle connerie, je préfère arrêter là cette discussion.

[dan 26]

Etrange la science devrait avoir la notion de finalité avant de chercher, mais alors pourquoi chercher ?

Je reprends mon image. Un mécanicien qui ignorerait la finalité d'un moteur aurait peu de chance de comprendre la présence de certaines pièces à tel endroit. Telle est la situation des scientifiques classiques.

Il faut avoir une vision globale, ce que n'ont pas les scientifiques de la vieille école.

Et qu'ont les croyants je suppose ? C'est cela n'est ce pas ?

Chacun étudie en laboratoire un domaine précis et ne peut avoir une compréhension de l'ensemble. Ils ne trouvent que ce qu'ils veulent trouver.

Alors que dans la foi , on imagine ce que l'on aimerait trouver, et on l'erige en vérite, même si ce quelque chose on ne l'a pas trouvé, c'est ce que tu essayes de me dire , n'est ce pas?

Ainsi tes neuro-psys pourront disséquer le cerveau pendant des siècles qu'ils ne trouveront rien d'autre que ce à quoi ils croient déjà, de la matière.

Parceque tu as déjà trouvé l'esprit avec un microscope ? L'esprit n'etant que le resultat d'un phénomène chimique .

Nous vivons un changement de paradigme un peu comme à l'époque de Galilé, et toi Dan tu es encore du mauvais côté, parce que tu n'as pas une vision globale et que tu ne peux concevoir une finalité.

Et ne pouvant concevoir une finalité, le croyant l'imagine et apres arrive à se convaincre que son produit sortant de l'imagination est une vérité . C'est ce que l'on appelle la foi en definitive. La foi consistant à croire fermement ce que la raison n'explique pas !!!

Ce n'est que parce que nous avons une vision fragmentée qu'on parle de hasard. Quand par une vision globale, on perçoit la finalité, on sait que le hasard n'existe pas

Sophisme intégral , désolé de te le dire !!! On fait croire que c'est une demonstration, une vérité, alors qu'il n'y a que des mots creux qui ne veulent rien dire !!!. Comment peux tu parler de visison globale alors que tu n'as aucune element pour disserner la globalité dans ce domaine , si ce n'est un fort ressenti .

amicalement ,

[AC*]

Ce qui revient au même, pardonnez-moi.

-Vous êtes pardonnée. Alors "Je crois par le Salut" = "Je crois pour le Salut".

Et vous, pourquoi croyez-vous ?

[AC*]

Je discutais avec mon ami Jean-René - ex-physicien qui a repris des études en théologie - et je lui ai demandé s'il n'avait pas plutôt "voulu croire" que "crû".

voilà un parcours qui me paraît bien étonnant !
La physique est une science tout ce qu'il y a de plus matérialiste, qui cherche un sens à l'univers, hors création, donc qui mène à considérer un Dieu créateur comme inutile.
une recherche théologique apporte-t-elle un supplément d'âme , une complémentarité à une recherche trop matérialiste ?
Ce ne serait pas la vérité , le savoir qu'on recherche mais cet "Inconnu inaccessible" ?

-Il m'a répondu une chose très juste:
"vouloir croire" et "croire" ne sont pas incompatibles.

Ca , c'est une réponse de jésuite !
N'est-ce pas dans ce corps qu'il poursuit ses études ?
Dans ce cas, je dirais : " Sors de ce corps, suppôt de Satan ! "
Je plaisante !
.

-Il y a une chose qui me paraît une contradiction. Si la science s'affranchi de Dieu, en quelle manière recherche-t-elle un sens à l'Univers ?


Sinon, je considère votre remarque des jésuite comme un compliment. J'ai une grande admiration pour ces personnes que j'appelle "les philosophes du christianisme".

[Ling]

Mais la science n'a pas à rechercher un sens. :)

[AC*]

En effet, il ne me semble pas. Sinon le sens du temps, ou de la logique.

À part cela, vous n'avez pas répondu au message d'avant.

[JO]

Ce qui me surprend toujours est qu'on en discute comme si on pouvait choisir qu'il existe ou pas , alors que la question étant indécidable, elle ne peut être résolue scientifiquement .

[AC*]

Indécidable ne signifie pas ne pas faire un choix; et la discussion est-elle scientifique ?

[JO]

ben oui, mais là, il n'y a pas de choix : s'il existe, on n'y peut rien . Et c'est rigoureusement impossible d'en décider .

[Ling]

Ce qui revient au même, pardonnez-moi.

-Vous êtes pardonnée. Alors "Je crois par le Salut" = "Je crois pour le Salut".

Et vous, pourquoi croyez-vous ?

Pardonnez-moi, je n'avais pas vu ce message.

La notion de salut est très récente...je n'y attache pas une grande importance. Après tout les textes ne disent rien sur le sujet. La réponse est sans doute parce que tout ce qui nous entoure doit avoir un sens qui nous echappe, que nous ne pouvons percevoir. Ce sens est-il D.ieu? Est-il Sa Volonté? Je ne sais répondre à ces questions. Je ne suis pas une théologienne, tout au plus m'efforcai d'être juste, de ne pas nuire à mon prochain,de suivre la Loi dans ce qu'elle a de compatible avec le monde moderne.
Ma question ne se voulait pas insultante, je cherche simplement à vous comprendre.

Passez une bonne soirée.
A vous lire

Cordialement.

[dan 26]

[quote]

Pardonnez-moi, je n'avais pas vu ce message.

La notion de salut est très récente...je n'y attache pas une grande importance.

Les cultes, les religions, les dieux de salut, à savoir les mythes qui racontent que certaines divinités viennent mourrir souffrir pour sauver les hommes de leur conditions humaines , sont des conceptes qui existaient bien avant le christianisme et qui sont loin d'etre recents.
amicalement

[dan 26]

]quote="Nuage"]Je te remercie dan 26, pour les informations complémentaires sur les revues.

[...] de plus je ne sais pas faire les liens.

Tu as une explication, quand tu le désireras, ICI

Merci mais etant plus nul que nul je n'y comprends strictement rien !!!

Désolé mais cela n'a pas été prouvé, nous sommes dans le cas de dogme religieux. Le fait que les anesthésistes puissent neutraliser la concience et la pensée avec des produits chimique montrerait bien que pensée et conscience sont issus du cerveau.

Excuses-moi Dan, mais au collège j'ai fais un peu d'expériences de déductions (comme l'exercice en biologie pour déterminer comment se repère une chauve-souris, en utilisant différents supports de mise en situations afin de recouper les données),
Et dans ce que tu dis (je n'ai pas lu l'article), ça ne montrerait pas que la pensée et la conscience sont issues du cerveau, mais que celles-ci peuvent être neutralisées (je n'ose même pas dire : dans le cerveau).
Rien de plus, il me semble.

Il me semble que ces textes sont accessibles par internet "la recherche" .

amicalement

[Opaline]

Il y a une chose qui me paraît une contradiction. Si la science s'affranchi de Dieu, en quelle manière recherche-t-elle un sens à l'Univers ?

Je ne suis pas scientifique, tu t'en doutes bien, aussi , je ne répondrai pas pour elle mais sur ce que j'en perçois(subjectif) :
La science recherche les composants de l'univers, les mécanismes qui le régissent, son étendue, ses débuts et sa fin éventuelle.
Elle ne considère que ce qu'elle peut prouver et ce qu'elle comprend.
Elle ne s'affranchit pas de Dieu, il n'existe pas .
Elle recherche une explication matérielle à l'univers et progresse lentement et par a-coups vers une découverte des lois qui le régissent.
Je trouve cette façon de procéder rationnelle et intelligente : quand on apprend à lire, on commence par le B+A = BA et on progresse jusqu'à la formidable faculté de comprendre un roman et/puis de l'écrire .
Ecrire le roman étant la compréhension (lointaine) de l'origine de la matière et de la vie .
Pour moi, commencer par dire que Dieu existe me semble être la démarche inverse : on tente de comprendre et d'écrire le roman et .....cela mène à ce que nous savons : des progrès lents et contrariés dans la compréhension de notre monde .
Sans parler des conflits que les religions ont engendrés, des soumissions qu'elles ont exigées(et aujourd'hui encore!).
Et la spiritualité, dans tout ça ? Si elle relève de l'affectif, on peut se sentir frustré de la présentation que je viens de faire.
Je pense, pour ma part, que la beauté et l'étrangeté de l'univers se suffisent à elles-mêmes pour nous combler.
Si Dieu est , il est ailleurs ! il est peut-être dans la mémoire qui fait que rien n'est perdu de ce qui est créé .

Sinon, je considère votre remarque des jésuite comme un compliment. J'ai une grande admiration pour ces personnes que j'appelle "les philosophes du christianisme".

On dit tant de choses, des jésuites, en bien et en a-bien !
Moi, je n'admire plus ! ni les hommes,ni leurs systèmes !
.

[Nuage]

.....
Je ne sais pas si dieu existe ou pas . Mais ça changerait tout, évidemment .

Je repensais depuis quelques jours à ce que tu disais JO.

Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,
Est-ce-que ça changerait quelque chose .... pour moi ? uniquement pour moi à l'intérieur".

J'avais répondu précédemment, que c'était pareil, mais je regardais plus de "l'extérieur" vers l'intérieur(s), où je me dis qu'effectivement c'est pareil quelque part....
Mais quelle influence sur ma vie propre, mon regard sur moi, et moi vers l'extérieur, si j'ai connaissance de cette donnée certaine ?

Finalement je n'ai pas eu besoin de me poser cette dernière phrase en question, pour me dire que oui ça changerait Tout (cette dernière phrase c'était pour expliquer la façon dont j'ai ressenti).

Le premier sentiment et "réflexion- constat" que j'ai ressenti ensuite. C'était que j'arriverais p't'être bien mieux à m'en sortir dans la vie, à arriver à faire les choses, à profiter, car pour moi pas de possibilité de me dire "plus tard si je n'arrive pas" sans limite de temps.
Ce n'est pas que je me dis ça aujourd'hui dans ma vie, mais il y a un petit quelque chose tout de même, un petit quelque chose qui m'empêche d'en profiter pleinement. Ca me fait penser à la chanson de Brigitte Fontaine & Areski, "Il était une fois, et pas deux ...."

Je me suis dis aussi que j'aurais plus envie de m'émerveiller devant la magie des choses, celles que je vois régulièrement , plus envie de faire partie d'elles, sans rien attendre en retour, que vivre avec cette symbiose serait ma joie, mes joies du moment présent, j'ai le droit de vivre avec elles sans penser à autre chose, je les vois.
Et même si elles font partie de mon cerveau, rien ne me force à les renier, puisqu'elles existent pour mon cerveau.
Puisque que rien n'existe d'éternel, ni de divin, si ce n'est le nectar (ça c'était un jeux de mot), alors rien ne m'empêche de dire merci à l'eau, au feu ... et à tout ces éléments merveilleux dont je ne crois pas assez dans ma vie présente d'aujourd'hui (celle qui n'est pas dans ce scénario).

J'irais plus vers les gens et on ferait plus de chose ensemble je pense, en tout cas je rechercherais plus les gens avec qui je pourrais m'entendre, si à côté c'est trop chaotique.
Je n'aurais plus d'hésitation je pense, à chérir et à avoir mes petites "traditions" qui sont ponctuelles suivant les moments.

Je pense que je ne perdrais pas de temps pour écrire et dessiner mes histoires, car dans mon coeur elles sont belles, et qui sait, peut-être que j'arriverais mieux à visualiser et a retranscrire ?

Je me dis aussi, que ça n'enlèverait rien à mes questions personnelles et que je pourrais toujours être admiratif et intriguée sur le fonctionnement de ma propre conscience, son histoire et son évolution, la séparation de Un en Deux, et la matière "noire" (des terreurs nocturnes qui soufflaient et happaient en même temps comme traversant un miroir à deux faces qu'était ma conscience) entre les deux qu'il y a eu avant que chacun ai pris totalement sont emplacement et consistance respectif, laissant apparaitre ensuite les "ponts" éphémères et éternels, qui un jour s'éteindront, après avoir vécu mille voyages et mille rencontres. Rien ne m'enlèvera les souvenirs du temps où je suis vivante, du temps où je suis consciente. Cela sera juste mon monde, et je ne suis pas éternelle.

Oui pour moi cela changerait Tout, et ce en fonction de mon vécu.



Je crois Coeur de Loi, que c'est ce que tu essayais de demander, pour essayer de comprendre.

[Ling]

Les cultes, les religions, les dieux de salut, à savoir les mythes qui racontent que certaines divinités viennent mourrir souffrir pour sauver les hommes de leur conditions humaines , sont des conceptes qui existaient bien avant le christianisme et qui sont loin d'etre recents.
amicalement

Mais ce n'est que relativement récent dans le Judaïsme.

[maya]

.....
Je ne sais pas si dieu existe ou pas . Mais ça changerait tout, évidemment .

Je repensais depuis quelques jours à ce que tu disais JO.

Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,
Est-ce-que ça changerait quelque chose .... pour moi ? uniquement pour moi à l'intérieur".

J'avais répondu précédemment, que c'était pareil, mais je regardais plus de "l'extérieur" vers l'intérieur(s), où je me dis qu'effectivement c'est pareil quelque part....
Mais quelle influence sur ma vie propre, mon regard sur moi, et moi vers l'extérieur, si j'ai connaissance de cette donnée certaine ?

Finalement je n'ai pas eu besoin de me poser cette dernière phrase en question, pour me dire que oui ça changerait Tout (cette dernière phrase c'était pour expliquer la façon dont j'ai ressenti).

Le premier sentiment et "réflexion- constat" que j'ai ressenti ensuite. C'était que j'arriverais p't'être bien mieux à m'en sortir dans la vie, à arriver à faire les choses, à profiter, car pour moi pas de possibilité de me dire "plus tard si je n'arrive pas" sans limite de temps.
Ce n'est pas que je me dis ça aujourd'hui dans ma vie, mais il y a un petit quelque chose tout de même, un petit quelque chose qui m'empêche d'en profiter pleinement. Ca me fait penser à la chanson de Brigitte Fontaine & Areski, "Il était une fois, et pas deux ...."

Je me suis dis aussi que j'aurais plus envie de m'émerveiller devant la magie des choses, celles que je vois régulièrement , plus envie de faire partie d'elles, sans rien attendre en retour, que vivre avec cette symbiose serait ma joie, mes joies du moment présent, j'ai le droit de vivre avec elles sans penser à autre chose, je les vois.
Et même si elles font partie de mon cerveau, rien ne me force à les renier, puisqu'elles existent pour mon cerveau.
Puisque que rien n'existe d'éternel, ni de divin, si ce n'est le nectar (ça c'était un jeux de mot), alors rien ne m'empêche de dire merci à l'eau, au feu ... et à tout ces éléments merveilleux dont je ne crois pas assez dans ma vie présente d'aujourd'hui (celle qui n'est pas dans ce scénario).

J'irais plus vers les gens et on ferait plus de chose ensemble je pense, en tout cas je rechercherais plus les gens avec qui je pourrais m'entendre, si à côté c'est trop chaotique.
Je n'aurais plus d'hésitation je pense, à chérir et à avoir mes petites "traditions" qui sont ponctuelles suivant les moments.

Je pense que je ne perdrais pas de temps pour écrire et dessiner mes histoires, car dans mon coeur elles sont belles, et qui sait, peut-être que j'arriverais mieux à visualiser et a retranscrire ?

Je me dis aussi, que ça n'enlèverait rien à mes questions personnelles et que je pourrais toujours être admiratif et intriguée sur le fonctionnement de ma propre conscience, son histoire et son évolution, la séparation de Un en Deux, et la matière "noire" (des terreurs nocturnes qui soufflaient et happaient en même temps comme traversant un miroir à deux faces qu'était ma conscience) entre les deux qu'il y a eu avant que chacun ai pris totalement sont emplacement et consistance respectif, laissant apparaitre ensuite les "ponts" éphémères et éternels, qui un jour s'éteindront, après avoir vécu mille voyages et mille rencontres. Rien ne m'enlèvera les souvenirs du temps où je suis vivante, du temps où je suis consciente. Cela sera juste mon monde, et je ne suis pas éternelle.

Oui pour moi cela changerait Tout, et ce en fonction de mon vécu.



Je crois Coeur de Loi, que c'est ce que tu essayais de demander, pour essayer de comprendre.

Très beau !!
Et philosophie de vie à essayer d'appliquer

[dan 26]

[quote="Nuage"]

Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,

Ne trouvez vous pas etrange que cette notion de Dieu soit toujours liée avec notre finitude ?

Comme si cette croyance en dieu, nous garantissait un au-delà tres etrange n'est ce pas !!

amicalement

[AC*]

Ce qui revient au même, pardonnez-moi.

-Vous êtes pardonnée. Alors "Je crois par le Salut" = "Je crois pour le Salut".

Et vous, pourquoi croyez-vous ?

Pardonnez-moi, je n'avais pas vu ce message.

La notion de salut est très récente...je n'y attache pas une grande importance. Après tout les textes ne disent rien sur le sujet. La réponse est sans doute parce que tout ce qui nous entoure doit avoir un sens qui nous echappe, que nous ne pouvons percevoir. Ce sens est-il D.ieu? Est-il Sa Volonté? Je ne sais répondre à ces questions. Je ne suis pas une théologienne, tout au plus m'efforcai d'être juste, de ne pas nuire à mon prochain,de suivre la Loi dans ce qu'elle a de compatible avec le monde moderne.
Ma question ne se voulait pas insultante, je cherche simplement à vous comprendre.

Passez une bonne soirée.
A vous lire

Cordialement.

Oui, j'ai bien compris le sens de votre question.

[Nuage]

Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,

Ne trouvez vous pas etrange que cette notion de Dieu soit toujours liée avec notre finitude ?

Comme si cette croyance en dieu, nous garantissait un au-delà tres etrange n'est ce pas !!

amicalement

En faite Dan, j'ai voulu dans ma phrase séparer les deux notions justement par le mot "ET" précédé d'une virgule.

"que Dieu ou toute autre forme n'existait pas", et "qu'une fois mort il ne resterait rien de nous ....."

Parce-que je pourrais aussi me dire que "Dieu" ou une autre forme existe mais que moi (l'homme), je n'irais pas rejoindre les autres particules de Dieu par exemple, juste je meure et il ne restera rien, et qui ne servira à rien.
Tu vois, en faite j'ai simplifié ma phrase, mis une virgule, et ajouté le mot "et", pour y mettre les deux "contextes", liés ou pas liés ; comme cela ma phrase était bonne pour ce qu'elle voulait exprimer comme fait (et ne pas débattre d'autre chose) :

"si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,

Est-ce-que ça changerait quelque chose .... pour moi ? uniquement pour moi à l'intérieur.

[gaston21]

[quote="dan 26"]

Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,

Ne trouvez vous pas etrange que cette notion de Dieu soit toujours liée avec notre finitude ?

Comme si cette croyance en dieu, nous garantissait un au-delà tres etrange n'est ce pas !!

amicalement

dan, là, je ne te suis pas . Un peu comme en politique, mais passons...Je ne crois pas du tout à un au-delà . Pourquoi un au-delà pour moi et pas pour mon épagneul , le scarabée de Gereve ou le persil ? Mais cette certitude d'absence de l'au-delà ne m'empêche absolument de m'interroger sur le pourquoi du comment ? La curiosité et la soif de comprendre sont inscrits dans nos gènes . Et comment ne pas s'interroger sur la complexité fantastique de l'Univers et sur son origine ? Dieu est une solution, mais il est vrai qu'en ce domaine on ne pourra jamais rien affirmer . Personnellement, devant les lois et les formules mathématiques diaboliques qui régissent le système, je pense sincèrement que l'Intelligence conduit la machine . Mais c' est au choix de chacun . Je me contente de rester baba devant le schmilblic . Plus compliqué que les roueries politiques !

[Albert Galaad]

J'ajoute que, quand tu dis que « de nombreuses croyances s'en passent » (du sacré), si tu parles des traditions asiatiques comme le bouddhisme, le taoisme, l'hindouisme etc., tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. C'est toujours rigolo quand des matérialistes occidentaux parlent des traditions spirituelles asiatiques sans rien y comprendre.

Je ne parlais pas du sacré mais de l'unicité du sacré... et je faisais allusion (notamment) au Manichéisme, dans lequel il y a deux principes "divins" inconciliables.

C'est vrai qu'il n'est pas logique de dire que l’origine de l’espace-temps est un événement de l’espace-temps. En plus on ne voit pas comment la matière aurait bien pu s’auto-générer…

Tu estimes bien que l'origine de l'esprit est l'esprit lui-même... en quoi est-ce moins paradoxale ?

Petite suggestion saugrenue : et si l'esprit émergeait de la matière et que la matière émergeait de l'esprit ?

La différence avec ce que tu appelles le « surnaturel », c'est que le « surnaturel », nous pouvons tous en faire l'expérience directe, intérieure. Ce n'est pas seulement une idée.

Ce n'est pas parce que je parle du surnaturel comme un matérialiste que les mots "expériences mystiques", "transes" et "extases" me sont totalement étranger. Seulement, la "compréhension" que ces choses amènent n'a aucune valeur objective et n'engage que soi.
Admettons qu'il y ait des expériences mystiques qui ne soient pas des "bug neurologiques"...imaginons maintenant que le cerveau d'un type n'ayant jamais eu d'expérience mystique bug pour une raison totalement mécanique. Cette personne se mettrait à délirer totalement. Sa vision de lui-même, du réel, du monde autour de lui seraient transformé par ce dysfonctionnement. N'ayant jamais eu de "vrai" connexion avec le divin pour comparer, il croirait venir d'en avoir une. Comment pourrait-il savoir que ce n'est pas le cas ? Comment chaque personne croyant avoir eu ce genre d'expérience pourraient-elles savoir que ce n'est pas leur cas ?
Même si "au fond d'eux-mêmes" ces gens n'ont aucun doute au sujet de ce qui leur est arrivé, les autres n'ont absolument aucune raison de les croire.

Prétendre qu’il y a peut-être des corbeaux blancs est une affirmation scientifiquement fausse tant que l’on n’a pas observé au moins un corbeau blanc, sauf bien-sûr si un ou plusieurs éléments laissent penser qu'il y a des corbeaux blancs.

Au contraire, le fait de ne trouver aucun corbeau blanc n'empêche pas d'admettre la possibilité qu'il y ait des corbeaux blancs. De dire qu'il y a (et non qu'il peut y avoir) des corbeaux blancs, par contre, serait déplacé... autant que de dire qu'il ne peut pas y en avoir.

A propos de la modélisation... je ne dis pas que ça n'a aucune valeur. Modéliser notre monde est ni plus ni moins que vérifier la cohérence de ce que l'on sait à son sujet. En tant que tel c'est indispensable. De même, faire varier certaines constantes permet de mieux comprendre leurs interactions avec le reste du monde. Mais de nombreuses d'entre elles cachent des mécanismes qui nous sont totalement inconnus.
Rien ne nous dit que ce que nous ne connaissons pas d'elles que des cas particuliers. Les calculs de Newton suffisaient parfaitement à modéliser ce qu'il savait du monde à l'époque (même si ça ne demandait pas encore de super-ordinateur), mais il aurait eu bien du mal à modéliser différents éléments de notre univers. S'il avait imaginé un trou noir, par exemple, et qu'il aurait tenté de vérifier la possibilité d'un tel objet avec ses théories, il serait sûrement aboutit à une impossibilité.
Aujourd'hui nous savons que le modèle de Newton n'est plus suffisant, ne serait-ce que pour prédire le cycle de Mercure. Nous savons que le modèle de Newton n'est qu'un cas particulier de celui de Einstein... grâce à cette conception plus "large", nous sommes désormais en mesure de modéliser des objets qui relèveraient de l'impossibilité et de la science-fiction si on s'était arrêté à Newton...
Rien ne nous permet de dire que nous ne découvrirons pas de mécanismes insoupçonnés derrières l'énergie noire, par exemple. Rien ne nous permet non plus de dire que ces nouveaux mécanismes ne permettraient pas à l'univers de trouver des équilibres différents du notre.

Ca n'a rien d'objectif, mais j'estime que tant que nos connaissances résideront en plusieurs lois différentes les une des autres, -nous en avons aujourd'hui quatre, trois pour certains- , nous n'auront du monde qu'une image incomplète. Et si les mécanismes qui régissent notre monde sont infiniment plus vaste que ce que l'on sait d'eux, je ne vois pas ce qu'il y a de fantaisiste à supposer qu'ils puissent aboutir à d'autres systèmes stables que le notre.

Si l’on t’écoutait, il faudrait surtout ne pas réfléchir aux implications de ce que la science nous dit du monde, sous prétexte qu’on ne sait pas tout. Avec une démarche comme ça, et étant donné qu’on ne saura jamais tout, eh bien personne ne devrait jamais tirer des conséquences de ce que l’on sait.

Je ne dis pas ça, bien au contraire... je dis seulement qu'il faut savoir tempérer les choses et ne pas oublier que chaque jour nous accomplissons ce qui relevait hier de l'impossible.

Les travaux de Messieurs Beauregard et Laplane ne sont pas des travaux philosophiques, mais des travaux scientifiques.

Je n'ai rien trouvé au sujet de Laplane de je n'ai vu et lu que quelques articles et vidéos trouvé sur internet concernant les travaux de Beauregard. D'après ce que j'ai compris, il a montré qu'il n'y avait pas qu'une seule région du cerveau qui intervenait lors de la reproduction d'expériences mystiques (ça n'a rien de surprenant d'ailleurs, le simple fait de réfléchir fait intervenir des régions du cerveau beaucoup trop nombreuses pour que l'on puisse identifier tous leurs rôles). Je ne vois pas vraiment en quoi il a prouvé l'existence d'un esprit indépendant du cerveau et ce qui l'incite à y croire.
Quoi qu'il en soit, lorsque l'on commence à faire appel à l'inexplicable pour expliquer l'inexpliqué, ce n'est plus de la science.

Je traduis ce que tu viens de dire : « une théorie n’est pas scientifique si elle n’est pas en accord avec le matérialisme philosophique. »
Devant une telle connerie, je préfère arrêter là cette discussion.

Libre à toi, personnellement j'évite autant que possible de mettre un terme aux débats et aux réflexions.
Je ne sais pas s'il est encore possible de parler de "matérialisme philosophique" au sujet de la science, vu ce que l'on a fait du concept de "matière"... mais effectivement, quand on commence à tremper l'orteil dans la spiritualité, on est déjà loin de la science.
La science est justement l'explication de l'explicable. On a déjà tenté de la limiter en l'enfermant dans des cages d'inexplicables, mais aucune de celles-ci n'ont tenue très longtemps...
Tu es conscient que tout ce que la science actuelle explique était qualifié d'inexplicable (et de surnaturel/divin) il y a quelques siècles ? mettre des écrans de surnaturel et d'inexplicable devant ce que l'on ne comprend pas encore est le contraire de la démarche scientifique...


Nous commençons un peu à nous égaré, je résume mon point de vu :
Le thème premier de ce débat est la nécessité (ou non) du recourt au surnaturel/à l'inexplicable/à Dieu. Coeur de Lois, sans développer, nous dit que l'existence de la vie et de la conscience témoigne autant de la nécessité du surnaturel qu'un vaisseau extra-terrestre témoignerait de la vie extra-terrestre.
Ce point de vue serait valable si la vie et la conscience, par leur apparition et/ou leur fonctionnement, faisaient intervenir du surnaturel. Hors, jusqu'à présent, le naturel et l'explicable se sont révélé amplement suffisant. Même s'il reste des zones d'ombre et d'inexpliqué, celle-ci sont de moins en moins grandes et laissent de plus en plus de place à l'expliqué. Qualifier d'inexplicable ce qu'il reste est présomptueux, injustifié et de toute manière injustifiable.
Une alternative consiste à s'appuyer sur l'improbabilité (plutôt que sur la pseudo-impossibilité) de la vie et de la conscience. Il s'agit justement du point de vue défendu par les tenants du principe anthropique fort. Bien que ce soit déjà un peu moins stupide, ce n'est guère plus pertinent. Ce point de vu revient à réduire l'ensemble de tous les mondes possibles à "nous" et à "le reste". Effectivement, "le reste" est infiniment supérieur à "nous" et si ce n'était pas plus compliqué que ça on pourrait difficilement ne pas croire en un "grand architecte" (ou quelques choses dans le genre). Malheureusement, ce n'est pas le cas. Chacun des mondes du "reste" sont différents et pour chacun d'eux nous faisons partie du" reste". Chacun de ces mondes avaient une chance infime de survenir... le nôtre pas moins que chacun de ceux "du reste". Si vous lancez un dé à mille faces, quel que soit la face obtenue, vous aurez eu une chance sur mille de l'obtenir.

[AC*]

Vous répondez à qui, Albert Galaad ? -Tan ?

-Je ne pense pas que la personne que vous citez ne prétendait aucunement que l'esprit s'est auto-généré.

On peut très bien supposer qu'il existe depuis toujours.