Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

[Nuage]

Si Dieu existe, la vie et nous, avons un sens, sinon, le monde est une illusion et nous rêvons . Ce n'est pas l'existence de Dieu, le problême, mais la nôtre .

Je ne vois pas ce que tu veux dire JO.

Que Dieu existe, la vie et nous avec, je ne vois pas en quoi cela aurait forcément un sens.
Et que Dieu n'existe pas, je ne vois pas pourquoi le monde dans ce cas là serait une illusion et que nous du coup nous rêverions.

Et heuuuuu, nous rêverions à partir de quoi ?

[Nuage]

En plus Troubaadour, tu demandes d'argumenter, parce-que toi tu as l'impression d'argumenter en disant "le fait que JO dise ça prouve que ... " ; "le fait de croire, prouve que c'est pour avoir des réponses sinon les croyants ne croiraient pas ... "

Et ben dis donc, quelle argumentation ...... !

Franchement, tu trouves que croire en Dieu par exemple, apporte des réponses sur la création de l'homme toi ?
Alors pourquoi Dieu a créé l'homme ? Il sort d'où le serpent dans la Bible ? Et Dieu il vient d'où ? Pourquoi il a créé la terre ? Et au départ c'était quoi le but de l'homme avant qu'il ne mange le fruit défendu ? Et Dieu pourquoi il a fait l'univers ? Il s'ennuyait ? ..... Et après quand on est mort on fait quoi ? .... Et pourquoi Dieu de Jéhova il veut faire l'Armargédon ? ......

Que ce soit une religion ou une autre, ou même pas de religion mais une croyance en quelque chose d'autre, ou autre, ou plus, ou moins ou que sais-je ..... tu penses vraiment que cela répond aux questions existentielles ..... ?
Et bien pour ma part, franchement non, et j'en ai d'ailleurs rien à faire à proprement parler, mes interrogations portent plus sur le fonctionnement de l'homme, et cela ne m'empêche pas, si l'on pourrait dire, d'avoir un penchant pour croire à effectivement quelque chose qui lie tout ça.
Mais ce n'est pas les questions existentielles, et de morts et d'après mort .... et du patacoufin, qui me feraient penser ça.

De plus, les questions existentielles, je trouve qu'il n'y a que soi qui pouvons y répondre.

* Et tu remarqueras, que j'ai bien mis dans ma formulation "je trouve que".

[Bulle]

Nous rêvons, mais nous avons la capacité de vérifier si nos rêves correspondent bel et bien à ce que nous ressentons. Nous donnons un sens imaginaire à ce que allons faire, et nous vérifions à mesure si le sens prévu procure une bonne sensation.

Pourquoi un sens imaginaire ? Que dieu existe ou pas ne change strictement rien à l'affaire : soit on a un projet de vie que l'on tente de concrétiser, soit on n'en a pas.
Le sens il est d'une évidence élémentaire : on nait, on meurt et entre temps on choisit ce qui nous convient : de donner ou pas la vie, d'arriver à nos buts qui sont à notre portée ; voire de se donner les moyens d'aller un peu plus loin encore... Le tout en recherchant autant que possible ce qui représente pour nous le "bonheur" : l'amitié, le beau, la culture ou n'importe quoi d'autre...
Je ne vois pas en quoi le fait de croire en un avant ou en un arrière monde change quoique ce soit à la vie de chacun ; je ne vois pas pourquoi le monde serait une illusion ou un rêve ; et je ne vois vraiment pas non plus pourquoi "le monde" serait une illusion et pas "dieu"...

[M'enfin]

Pourquoi un sens imaginaire ? Que dieu existe ou pas ne change strictement rien à l'affaire : soit on a un projet de vie que l'on tente de concrétiser, soit on n'en a pas.

Tant qu'il n'est pas parvenu à son terme, un projet reste imaginaire, et on n'est jamais certain que cet imaginaire va se réaliser parce que le hasard est impliqué partout, y compris, pour moi, dans le processus intellectuel qui permet d'imaginer un futur geste. Puisque, à cause de tout ce hasard, la société évolue constamment, je n'arriverai jamais à me rendre où j'avais prévu, donc imaginé à une époque, si ma destination était trop éloignée temporellement pour être demeurée vérifiable.

Le sens, il est d'une évidence élémentaire : on nait, on meurt et entre temps on choisit ce qui nous convient : de donner ou pas la vie, d'arriver à nos buts qui sont à notre portée ; voire de se donner les moyens d'aller un peu plus loin encore... Le tout en recherchant autant que possible ce qui représente pour nous le "bonheur" : l'amitié, le beau, la culture ou n'importe quoi d'autre...

Ce qui signifie pour moi que l'on attribue d'abord un sens imaginaire à un geste, physique ou intellectuel, et que l'on change de sens quand ce geste commence à ne plus fonctionner comme prévu. On choisit ce qui nous parait sensé à un moment précis parce qu'on est capable d'imaginer et de soupeser des possibilités, mais il y a beaucoup de spéculation dans nos choix, et beaucoup de changements imprévisibles dans notre milieu. J'utilise parfois l'expression "tâter le futur" pour décrire le fonctionnement de l'imagination. Pour moi, elle fonctionne à l'aveugle parce qu'elle ne connait pas d'avance le résultat de ses choix, de sorte qu'elle pourrait véritablement disposer du hasard pour avancer ses possibilités. Pour moi, la thèse que j'avance ici est justement une possibilité issue du hasard de mon imagination, une imagination qui tente de se comprendre elle-même.

[Heraneko]

Mais qu'est-ce que la théorie du chaos qui n'est qu'une description des systèmes par la physique théorique a à voir avec le postulat philosophique de l'existence d'une divinité ?

La théorie du chaos (théorie athée), ne rime pas avec ce postulat philosophique, tout simplement...

Ah lala, créationnisme quand tu nous tiens...

Qui a parlé de créationnisme ?

[Jipé]

Mais qu'est-ce que la théorie du chaos qui n'est qu'une description des systèmes par la physique théorique a à voir avec le postulat philosophique de l'existence d'une divinité ?

La théorie du chaos (théorie athée), ne rime pas avec ce postulat philosophique, tout simplement...

Explique-nous la relation que tu fais entre théorie du chaos et athéisme.
J'aimerais une réponse très argumentée, si possible...

[JO]

Le fait de croire que l'arbre a les racines en l'air et les branches en terre, ne prouve pas que l'arbre n'existe pas mais que sa conception est fausse . C'est pareil pour Dieu, qui Est mais n'existe que dans les fantasmes humains . Il y a de l'Etre en l'homme, pas seulement de l'existence .
Dieu n'est pas une finalité eschatologique mais une formule épistémologique, dirais-je, en pontifiant! Autrement dit, il constitue le Réel, infiniment élargi par rapport à la manifestation concrète, sans qu'on puisse rien en dire d'autre, scientifiquement . L'intuition de chacun prend le relais .

[Jipé]

C'est pareil pour Dieu, qui Est mais n'existe que dans les fantasmes humains .

Au même titre que la Licorne rose ou le Père Noël...

[JO]

ils n'existent pas comme dans le fantasme humain, mais leur symbolisme n'est pas illusoire .

[troubaadour]

C'est pareil pour Dieu, qui Est mais n'existe que dans les fantasmes humains .

Je ne comprends pas.
Dieu serait réel mais n'existerait que dans l'irréalité ?

Edit : modification de l'auteur de la quote effectuée.

[Jipé]

C'est pareil pour Dieu, qui Est mais n'existe que dans les fantasmes humains .

Je ne comprends pas.
Dieu serait réel mais n'existerait que dans l'irréalité ?

Cette phrase n'est pas de moi, mais de Jo...

[JO]

L'être et l'existence ( ex-iste: etre en dehors) sont deux concepts distincts .

[troubaadour]

Oui pourquoi pas.
Mais cela ne répond pas à ma question : (ou je ne comprends pas la réponse) : Dieu serait réel mais n'existerait que dans l'irréalité ?

[JO]

non: Dieu ne se manifeste pas, sauf "theophanie", mais il est ( L'eau est une réalité, même à l'état de vapeur d'eau...) à condition que Dieu soit l'hypothèse correcte .

[troubaadour]

Dieu.... est ..... à condition que Dieu soit l'hypothèse correcte .

et donc il n'est pas si l'hypothèse dieu est incorrecte.

Agnotiscisme quand tu nous tiens...

[JO]

si l'hypothèse est incorrecte, c'est que le concept est faux , pas forcément ce qu'il prétend désigner .

[troubaadour]

Ha..... voila une démarche pour le moins surprenante .

Que l'hypothèse dieu soit correcte ou incorrecte ne change strictement rien car dans tous les cas dieu Est.

Autant le dire sans blabla - dieu est, ainsi soit-il - vu que le blabla ne sert à rien.

[gaston21]

Voilà des millénaires que l'homme s'interroge sur le problème de Dieu et aucune réponse définitive n'a jamais été trouvée . Nous ne sommes pas, tout simplement, outillés pour...Il nous manque sans doute un sens...Par contre,nos sens ont contribué à échafauder un Dieu curieux, qui nous ressemble étrangement, surtout dans nos vices les plus criants, la jalousie, l'envie, la méchanceté, la vengeance, l'orgueil, la mégalomanie...Imaginez-le un seul instant sur terre; on ne mettrait pas longtemps pour l'interner ! Regardez ce qu'il fait subir à notre pauvre Humanité et ...à tous les autres êtres vivants, même à l'huître qu'avale troubaadour.... Le tort essentiel des croyants, c'est d'avoir "humanisé" Dieu...

[JO]

Le concept existe et semble incontournable, aussi bien dans le temps que dans l'espace , pour nous, terriens .Il existe au moins une bonne douzaine de possibilités d'envisager la concrétisation de ce concept dans la réalité . Il peut n'être obligatoirement reconnu que dans le déterminisme des constantes fondamentales et des lois naturelles - horloge ne pouvant avoir créé son horloger ...

[troubaadour]

Sauf que l'horloger ne crée pas une horloge á partir de rien et que l'on sait avec quoi et comment il l´a crée.

Et si la création a toujours besoin d´un créateur, quid de dieu
Et si dieu n´a pas besoin d´un créateur quid de la vie?

Ps nuage tu as vu on en revient à une question existentielle avec dieu comme réponse toute faite.

[JO]

dieu est un fourre tout , comme hasard, pour dire qu'on ne sait pas ce qu'est le "truc" mais qu'il y en a un . Après, on l'imagine comme on veut , mais le hasard ne choisit que parmi les possibilités, il ne les crée pas .

[troubaadour]

d'accord avec toi.
personnellement j'emploie très peu le mot hasard.

Mais je ne pense pas que le hasard choisisse ou décide (comme je l'ai lu ailleurs d'un autre). Derrière ces termes il y a une volonté. Le hasard n'est pas la cause c'est le nom du déroulement d'un fait.

Le pile ou face de la pièce est un bon exemple.
Ce n'est pas le hasard qui décide mais une conjonction d’événements qui provoque.
Comment la pièce a-t-elle été lancé ? ( force, hauteur, angle)
Quel est le poids de la pièce ?
Comment sa masse est elle répartie ?
A quel niveau atterrit elle ? sur une surface plane ou non ?
sur quel matériau ? rebondit elle ? roule t elle ? rencontre t elle un obstacle, etc...

C'est la conjonction de tous ses événements qui feront pile ou face... et non un choix du hasard. Et si l'on supprime un ou plusieurs événements (plutôt plusieurs) on peut connaitre le résultat du lancé d'une pièce.). C'est donc l’accumulation d’événements qui provoque l'incertitude du résultat et non le lancé en lui même.

[Nuage]

Sauf que l'horloger ne crée pas une horloge á partir de rien et que l'on sait avec quoi et comment il l´a crée.

Et si la création a toujours besoin d´un créateur, quid de dieu
Et si dieu n´a pas besoin d´un créateur quid de la vie?

Ps nuage tu as vu on en revient à une question existentielle avec dieu comme réponse toute faite.

Ps troubaadour, je ne comprends pas pourquoi tu parles de dieu.

Si c'est à cause de l'horloge, je ne comprends pas pourquoi l'horloge a été pris comme exemple ; l'horloge comme chacun le sait, est une base d'exemple qui indéniablement est quelque chose fabriquée par l'homme.

L'exemple de l'arbre aurait été pris à la place, au moins on ne partait pas avec des bases induites.
Que je sache, l'arbre n'a jamais eu besoin de l'homme pour pousser et exister.

Ce qui me fait penser, par la même occasion, que l'homme n'a jamais eu besoin de personne pour être "con" ou pas, et qu'il peut très bien répondre ou pas à ses propres questions existentielles par lui-même.

Si l'homme (un homme), n'arrive pas à répondre à ses questions existentielles, il me semble alors que c'est une quête personnelle de ces questions existentielles.

Et je ne vois pas d'autre endroit que la vie, que ce qui nous entoure, notre rapport avec ce qui nous entoure, pour avancer dans cette quête.

D'ailleurs au sujet de ce thread "Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?", et bien maintenant je pense (donc je trouve), que le seul intérêt de cette question, c'est d'au moins le chasser de son esprit pour au moins se donner la peine de répondre à la question.



Et pour répondre à Gaston sur :

Le tort essentiel des croyants, c'est d'avoir "humanisé" Dieu...

Ce que je trouve intéressant dans l'humanisation de plusieurs divinités (plusieurs dieux dans une même croyance), c'est que ces divinités représentaient des parties de l'homme à mon sens. Et que ces parties interagissaient les unes avec les autres.
On aurait tout aussi bien pu y mettre des concepts de sentiments, que pour moi cela aurait été pareil.
Et effectivement, je pense également, que le fait ensuite que ce concept des divinités soit passé au monothéisme tout en gardant le côté "humanisé" jumelé avec des Lois directes, en a enlevé toute la partie de réflexion personnelle qui permettait de naviguer dans soi-même et son environnement, avec flexibilité, sans vraiment de limites.
Avec les divinités, on voyait celles-ci apparaître de l'eau, du ciel, de la nuit, de la terre .....
Avec le/les dieux monothéiste(s), Dieu est tout.
Mais si Dieu est tout, alors Tout n'a pas besoin d'être Dieu.
Car le Dieu des monothéistes, a une façon, de justement séparer Tout et l'homme, je trouve (c'est à dire de séparer Tout et "ses créations", ce qui est vraiment paradoxale à mon sens).
Dans ce cas pas besoin de Dieu pour vivre avec le monde qui nous entoure.

Des fois je regarde les flammes du feu, ou l'eau qui coule, et je me dis "oh tu es très jolie petite eaux, tu es fraiche, tu glisses dans ma main, je t'aime beaucoup ". Je lui parle comme je pourrais parler au cailloux qui est là depuis si longtemps et que j'aimais tellement sucer quand j'étais petite. Tout comme j'aime observer les animaux, et dont je me demande si eux ils ressentent mes sentiments comme moi, je ressens leur présence.

Et qu'est-ce donc que j'ai besoin de plus ? Je n'ai pas besoin de plus, tout est déjà là.

[M'enfin]

j'aime observer les animaux, et donc je me demande si eux ils ressentent mes sentiments comme moi, je ressens leur présence.

Normal que tu te demandes ce qu'ils ressentent, tu es une femme, moi, je ne peux pas leur demander ce qu'ils pensent parce qu'ils ne peuvent pas parler. C'est vrai ou pas que les femmes ne pensent pas comme les hommes? Et à quoi ça sert si c'est véritablement le cas?

[Nuage]

Normal que tu te demandes ce qu'ils ressentent, tu es une femme,

Hâ, je n'y avais pas pensé à celle là !

Ben du coup je vais demander la prochaine fois à mon homme, si lui il se demande si les animaux ressentent nos sentiments comme nous nous pouvons ressentir leur présence .... (je n'ai pas parlé de "penser" au fait, mais de ressentir).
Pour voir si ça ne lui viendrait pas à l'esprit cette question, parce-que les animaux ne "parle" pas.
.... Pourtant mon homme, lui il parlait bien aux pics épêche à travers le tronc de l'arbre .....