Re: Comment établir l'unité de l'humanité?

par Millenium Lun 19 Déc 2011 - 14:25

casimir a écrit:
Millenium a écrit:
C'est le grand soir qui donnera l'opportunité d'un nouveau système(la fin de l'histoire d'un système qui s'autodétruit)

Si c'est pour un nouveau système, c'est rebelote pour les mêmes problèmes.
Le bâteau coule, ne faudrait-il pas plutôt réapprendre à nager ?

Tu as raison casimir, mais à un moment il faudra que l'humanité se donne les moyens d'agir(démocratie directe) , car savoir nager dans un bassin restreint n'ouvre pas de grandes perspectives.

par casimir Lun 19 Déc 2011 - 14:37

Les perspectives ne sont peut-être pas tant dans la surface du bassin, que dans sa profondeur.

par _florence_yvonne Lun 19 Déc 2011 - 18:39

casimir a écrit:
Millenium a écrit:
C'est le grand soir qui donnera l'opportunité d'un nouveau système(la fin de l'histoire d'un système qui s'autodétruit)

Si c'est pour un nouveau système, c'est rebelote pour les mêmes problèmes.
Le bâteau coule, ne faudrait-il pas plutôt réapprendre à nager ?

Si le bateau coule, c'est un peu tard pour apprendre à nager, il vaut mieux apprendre à faire la planche (à billet) se sera plus rapide et cela attirera moins l'attention des requins souriantlunettes

par casimir Lun 19 Déc 2011 - 19:28

héhé, mais la planche n'est pas à l'abris des vagues.
On n'apprends pas à nager autrement que dans l'eau.

par _florence_yvonne Lun 19 Déc 2011 - 19:32

casimir a écrit:héhé, mais la planche n'est pas à l'abris des vagues.
On n'apprends pas à nager autrement que dans l'eau.

Pas en pleine mer infestée de requin

par casimir Lun 19 Déc 2011 - 23:24

Je suis trop petit pour les interesser tongue

par _Spin Mar 20 Déc 2011 - 7:28

Millenium a écrit:Si tu fais allusion à la corruption ,je pense qu'elle est à proscrire.
Notre système actuel enfermé dans la corruption ne permet ni l'unité,ni la diversité ,ou peut être une diversité d'inconscience.

Attends, il faudrait quand même s'entendre sur le sens des mots si on veut discuter, et de préférence leur donner leur sens habituel. Si pour toi l'unité est le contraire de la corruption, on ne va pas se comprendre. Est-ce que par exemple des états ont intérêt à s'unir ou pas ? Les Tchèques et les Slovaques ont longtemps cru que oui, et puis ils ont changé d'avis et ne semblent pas s'en porter plus mal. Par contre, les Allemands semblent préférer de beaucoup être réunis. C'est affaire de cas particuliers, il n'y a pas de règle générale.

Par ailleurs, si on pose en principe, a priori, que l'unité, c'est forcément mieux, on est dans l'idéologie.

à+

par Tibouc Mar 20 Déc 2011 - 9:20

Vaclav Havel (paix à son âme) a regretté la partition de la Tchécoslovaquie. Tout comme Ghandi a regretté celle de l'Inde et du Pakistan. Les grands hommes sont toujours pour l'unité.

Par ailleurs, si on pose en principe, a priori, que l'unité, c'est forcément mieux, on est dans l'idéologie.

Oui, et alors ?
Je sais bien que l'homme moderne est (malheureusement) de moins en moins idéologique, mais je suis désolé "idéologie" n'est pas un gros mot. D'ailleurs, paradoxalement, penser que l'idéologie c'est mal, c'est encore une idéologie.

par Ling Mar 20 Déc 2011 - 9:26

On induit donc une nouvelle division, non?

par gaston21 Mar 20 Déc 2011 - 11:03

Florence, beaucoup de bon sens dans ce que tu écris et c'est au goût du jour ! La planche à billet...Mais justement, on n'en veut pas ! Il vaut mieux qu'on coule ! C'est quand même invraisemblable que l'on prête de l'argent (fictif) au FMI pour que ce soit lui qui nous le redistribue en passant par les banques !
L'Unité ? Laissez-moi rire ! On sait bien qui sera le dindon de la farce !
Le gros a toujours bouffé le petit ! C'est la loi la plus élémentaire de la nature !

par _florence_yvonne Mar 20 Déc 2011 - 12:10

Pour moi, l'unité viendra du mélange des genres et des couleurs, mais est-ce souhaitable ? je ne crois pas

par Anna Mar 20 Déc 2011 - 12:43

florence_yvonne a écrit:Pour moi, l'unité viendra du mélange des genres et des couleurs, mais est-ce souhaitable ? je ne crois pas

Ce serait plutôt de l'uniformité.

par casimir Mar 20 Déc 2011 - 12:54

gaston21 a écrit:Le gros a toujours bouffé le petit ! C'est la loi la plus élémentaire de la nature !

Holà, y'a des exceptions, de petites bestioles qui mettent HS de très grosses.
Les virus aussi participent à l'unité ! tongue

par Millenium Mar 20 Déc 2011 - 15:11

Spin a écrit:
Millenium a écrit:Si tu fais allusion à la corruption ,je pense qu'elle est à proscrire.
Notre système actuel enfermé dans la corruption ne permet ni l'unité,ni la diversité ,ou peut être une diversité d'inconscience.
Attends, il faudrait quand même s'entendre sur le sens des mots si on veut discuter, et de préférence leur donner leur sens habituel. Si pour toi l'unité est le contraire de la corruption, on ne va pas se comprendre. Est-ce que par exemple des états ont intérêt à s'unir ou pas ? Les Tchèques et les Slovaques ont longtemps cru que oui, et puis ils ont changé d'avis et ne semblent pas s'en porter plus mal. Par contre, les Allemands semblent préférer de beaucoup être réunis. C'est affaire de cas particuliers, il n'y a pas de règle générale.

Par ailleurs, si on pose en principe, a priori, que l'unité, c'est forcément mieux, on est dans l'idéologie.

à+

Nous savons que les dirigeants ne représentent pas les peuples,ils ne les ont jamais représentés, pourtant ils ont propagés mondialement une économie néo libérale,ici l'unité se crée dans une idéologie de classe dominante,une idéologie de vol des richesses communes.
Des lors, parler de décisions de pays ne se réfaire certainement pas à la décision des peuples.

Les conflits sont toujours portés par des inconscients ,ceux la même qui créent de toute pièce la différence et la division pour asseoir leur pouvoir.

Regardez la petite Belgique est divisée par le travail de sape d'une poignée d'hommes qui bourre le crâne des gens sur des questions de richesses qu'il est hors de question de partager.

Si l'unité se crée dans l'inconscience et l'asservissement , alors elle peut se créé aussi dans la liberté.

par desquestions Mer 21 Déc 2011 - 9:58

Millenium a écrit:
Nous savons que les dirigeants ne représentent pas les peuples,ils ne les ont jamais représentés,

Ils ne représentent pas l'intérêt du peuple, c'est certain. De là à dire qu'un gouffre infini les sépare... Je ne pense pas que le peuple soit plus vertueux par définition. Et donc que la corruption des élites soit une caractéristique de caste supérieure. Y'a de la merde en haut comme en bas.
Suffisant pour dire que la base et le sommet forment un édifice unique, certes avec d'innombrables points de frictions. Mais c'est la nature humaine dans son ensemble qui est faite ainsi, sans distinction de classes. On s'engueule et se déteste partout.

Millenium a écrit:pourtant ils ont propagés mondialement une économie néo libérale,

Oui, mais seulement grâce au consentement de la base. L'un ne va pas sans l'autre. Tu ne propages rien économiquement sans le moindre consommateur. Ce dernier y a d'ailleurs largement trouvé son compte durant la période des "Trente Glorieuses".

Millenium a écrit:ici l'unité se crée dans une idéologie de classe dominante,une idéologie de vol des richesses communes.

Unité ? Un bien grand mot pour décrire des gens qui ne songent qu'à se débarrasser en permanence de la concurrence. Il existe des intérêts convergents mais ça ne dure jamais très longtemps (voir les relations Sarkozy/Kadhafi ou encore l'affaire Clearstream). Inévitablement, les jalousies refont surface et la haine de l'autre avec.
Ce n'est pas parce qu'on fait des affaires juteuses avec un simple partenaire qu'on lui jure fidélité à tout prix. Les trahisons sont nombreuses chez les puissants. Un univers de magouilles et de petits secrets permanent, sorte de partie d'échecs grandeur nature.
On voit ça aussi chez les petites gens, le jour où on épluche le testament de Mamie. La famille si unie en apparence jusque là montre rapidement sa vraie nature dans ce contexte.

Millenium a écrit:Des lors, parler de décisions de pays ne se réfaire certainement pas à la décision des peuples.

Tu veux la réelle décision du peuple français ? Accroche-toi : va falloir que tu pèses le pour et le contre parmi 60 millions d'intentions différentes, avec toutes les nuances et conditions qu'on peut imaginer. Il te faut un représentant sinon c'est le bordel absolu. La plupart des gens sont d'accord avec cette idée. Partant de là, si la majorité des individus adhère à ce système, techniquement on peut parler de "décision d'un pays". Jusqu'à la prochaine élection. Bien-sûr, je ne suis pas naïf : l'élite de gauche se confond avec l'élite de droite donc les présidentielles et autres "rendez-vous citoyens" ne changent pas grand chose. Mais qui, parmi les millions de fourmis du peuple, a réellement envie de se taper un tel boulot ? Je veux dire : décider pour tous ?
Les "peuples" trouvent aussi leur propre intérêt à laisser ce genre d'affaire en dehors de leur quotidien. Car, à la vérité, très peu d'individus supporteraient le poids psychologique d'une telle responsabilité. Pour la simple et bonne raison que très peu de gens ont envie de diriger.

Millenium a écrit:Les conflits sont toujours portés par des inconscients ,ceux la même qui créent de toute pièce la différence et la division pour asseoir leur pouvoir.

Pas d'accord. Le génocide rwandais, par exemple, n'avait strictement rien d'inconscient. C'est un exemple extrême mais ça se vérifie également à des niveau bien moins radicaux.
A suivre ta logique, même le refus du conflit est donc inconscient.

Millenium a écrit:Regardez la petite Belgique est divisée par le travail de sape d'une poignée d'hommes qui bourre le crâne des gens sur des questions de richesses qu'il est hors de question de partager.

Si cette poignée d'hommes parvient à "bourrer le crâne" des gens, c'est tout simplement parce que les gens en question les approuvent. POINT BARRE.
A ce que je sache, les camps de travaux forcés et la torture n'existent pas en Belgique.
Donc si "les gens" adhèrent, c'est parce qu'ils sont en totale adéquation avec ce système.
D'autres se plaignent ? Ils en ont le droit.
Tu veux nous dire quoi exactement ?
Que le mépris affiché des Flamands envers les Wallons est inconsciemment programmé par une petite secte d'hypnotiseurs malhonnêtes ?
Arrête deux secondes. Le mépris anti-wallons est une réalité populaire avant même qu'il ne soit instrumentalisé par le "pouvoir".
La merde est en haut comme en bas (bis).

Millenium a écrit:Si l'unité se crée dans l'inconscience et l'asservissement , alors elle peut se créé aussi dans la liberté.

Unité dans l'inconscience et l'asservissement.
C'est quoi ce truc ?
Les gens savent ce qu'ils font. Ils ne savent peut-être pas ce que l'élite bricole dans son coin mais ça ne change rien au fait que les êtres humains se dirigent spontanément vers ce qu'ils apprécient CONSCIEMMENT.
Prenons l'exemple d'un cornet de glace vanille.
Nous sommes des millions à aimer ça (notamment le chocolat qu'on croque à la fin).
Bien-entendu, des tonnes de campagnes publicitaires nous ont rendu la chose encore plus désirable, nous ont trituré "l'inconscient" pour qu'on en désire toujours plus.
QU'EST-CE QUE CA CHANGE AU FAIT QUE NOUS AIMONS CELA CONSCIEMMENT DE TOUTE FACON DES LE DEPART ?
La manip' publicitaire ou encore politique consiste à flatter des instincts DEJA existants. PAS A LES CREER.
Et depuis quand sommes-nous inconscients de nos instincts ?
Qui est inconscient de sa couleur préférée par exemple ?
Qui est inconscient de sa préférence pour la montagne par rapport à la mer ?
Qui est inconscient de ses propres appétits sexuels ?
PERSONNE.
Les gens vont là où ils en ont envie, point barre.
Sauf à vivre sous la menace de torture.
Ce n'est pas le cas en France ni dans la plupart des pays du monde.

Crois-tu vraiment qu'une majorité de français ait élu Sarkozy "inconsciemment" ?
Mais c'est du délire !
Ils savaient PARFAITEMENT ce qu'ils faisaient.
Et personnellement ça ne me pose aucun problème.
Tu déresponsabilises les gens avec ta théorie.
A t'entendre, l'armée américaine a certainement balancé une bombe atomique sur les civils japonais "inconsciemment" parce qu'une poignée de méchants hommes de pouvoir a lavé le cerveau des hauts gradés qui eux-mêmes ont lavé le cerveau des exécutants...
Non, tout ce petit monde savait ce qu'il faisait.
Ils n'avaient juste CONSCIEMMENT rien à foutre des conséquences de leurs actes réflechis.

Tu emploies le mot d' "asservissement".
Ne t'est-il jamais venu à l'esprit que des individus choisissent ce mode de vie CONSCIEMMENT ?
La base de la démocratie moderne consiste justement à déléguer le pouvoir aux mains d'une "poignée d'hommes".
Penses-tu que les gens qui vont voter ne soient pas au courant ?
Qu'ils tremblent d'horreur en voyant le soir, à la télé après dépouillement des votes, qu'en réalité ce n'est qu'un seul homme qui va les représenter ?
Tu crois qu'ils s'attendent à autre chose ?

Millenium a écrit:Si l'unité se crée dans l'inconscience et l'asservissement , alors elle peut se créé aussi dans la liberté.

Y compris dans la liberté de choisir l'asservissement.
Bonne crampe au cerveau et à bientôt.

par _florence_yvonne Mer 21 Déc 2011 - 12:39

Anna a écrit:
florence_yvonne a écrit:Pour moi, l'unité viendra du mélange des genres et des couleurs, mais est-ce souhaitable ? je ne crois pas

Ce serait plutôt de l'uniformité.

Du formatage

par _florence_yvonne Mer 21 Déc 2011 - 12:41

Parfois l'unité n'est pas possible, regardez la Corée du nord et La Corée du sud, ils ne sont pas près de se réunifier

par _Spin Mer 21 Déc 2011 - 18:21

Tibouc a écrit:Oui, et alors ?
Je sais bien que l'homme moderne est (malheureusement) de moins en moins idéologique, mais je suis désolé "idéologie" n'est pas un gros mot. D'ailleurs, paradoxalement, penser que l'idéologie c'est mal, c'est encore une idéologie.

Il y a du vrai. Mais alors mon idéologie à moi, c'est plutôt l'équilibre, le juste milieu toujours à redéfinir, y compris entre l'unité et son contraire... parce que le totalitarisme est aussi une aspiration à l'unité.

à+

par _Tan Mer 21 Déc 2011 - 19:54

Tibouc a écrit:Je sais bien que l'homme moderne est (malheureusement) de moins en moins idéologique, mais je suis désolé "idéologie" n'est pas un gros mot. D'ailleurs, paradoxalement, penser que l'idéologie c'est mal, c'est encore une idéologie.

Je ne pense pas que l’homme moderne soit de moins en moins idéologique, au contraire. Je crois que l’emprise du mental n’a jamais été aussi forte, et puis dans les faits, on voit bien que les idéologies dominent le monde : idéologie matérialiste, idéologies religieuses, idéologie communiste, idéologie capitaliste etc. etc.

Et en effet, je pense que toute idéologie est forcément nocive si elle est prise au pied de la lettre, parce qu'adhérer à une idéologie se fait en général au détriment du bon-sens et de l’esprit critique : ce qui va dans le sens de mon idéologie est vrai ; ce qui va à l’encontre de mon idéologie est faux.
Par définition, une idéologie est statique, rigide, manichéenne. Si le mental pouvait accoucher d’une quelconque vérité, ça se saurait. L’idéologie communiste illustre bien à quel point ce dicton populaire est vrai : « l’enfer est pavé de bonnes intentions ». En voulant le bonheur des hommes, le communisme en a zigouillé plus de 100 millions…

Bref, le seul moment où une idéologie n'est pas nocive, c'est quand elle est fortement relativisée... mais alors, ce n'est plus une idéologie.

par Tibouc Mer 21 Déc 2011 - 22:39

Tan a écrit:
Tibouc a écrit:Je sais bien que l'homme moderne est (malheureusement) de moins en moins idéologique, mais je suis désolé "idéologie" n'est pas un gros mot. D'ailleurs, paradoxalement, penser que l'idéologie c'est mal, c'est encore une idéologie.
Je ne pense pas que l’homme moderne soit de moins en moins idéologique, au contraire. Je crois que l’emprise du mental n’a jamais été aussi forte, et puis dans les faits, on voit bien que les idéologies dominent le monde : idéologie matérialiste, idéologies religieuses, idéologie communiste, idéologie capitaliste etc. etc.

Et en effet, je pense que toute idéologie est forcément nocive si elle est prise au pied de la lettre, parce qu'adhérer à une idéologie se fait en général au détriment du bon-sens et de l’esprit critique : ce qui va dans le sens de mon idéologie est vrai ; ce qui va à l’encontre de mon idéologie est faux.
Par définition, une idéologie est statique, rigide, manichéenne. Si le mental pouvait accoucher d’une quelconque vérité, ça se saurait. L’idéologie communiste illustre bien à quel point ce dicton populaire est vrai : « l’enfer est pavé de bonnes intentions ». En voulant le bonheur des hommes, le communisme en a zigouillé plus de 100 millions…

Bref, le seul moment où une idéologie n'est pas nocive, c'est quand elle est fortement relativisée... mais alors, ce n'est plus une idéologie.

Mouais... Pas complètement faux, mais n'empêche que de ne pas avoir du tout d'idéologie revient à de l’opportunisme absolu. Un coup à droite, un coup à gauche, en fonction de son humeur du moment. On fait la girouette, on ne vote pas pour quelqu'un parce qu'il a les mêmes convictions que nous, mais parce qu'il parle bien. Ce n'est donc plus sur le fond qu'on se base mais sur la forme.
Donc je pense que l'idéologie n'est pas mauvaise en soi (mais cela ne signifie pas bien-sûr qu'il faille tomber dans le dogmatisme).

par _Spin Mer 21 Déc 2011 - 22:57

Tibouc a écrit:Mouais... Pas complètement faux, mais n'empêche que de ne pas avoir du tout d'idéologie revient à de l’opportunisme absolu.

En fait, il y a toujours une ligne directrice, peu importe le nom qu'on lui donne. Mais aussi un équilibre (j'y tiens) avec le pragmatisme (qui n'est pas forcément égoïste, l'idéologie n'étant pas forcément altruiste).

à+

par JO Jeu 22 Déc 2011 - 7:09

Juste . L'ideologie , c'est la coquille vide d'une pensée qui ne doit pas s'arrêter sous peine de se figer en... ideologie sclérosée, morte, vide .Une pensée ne doit pas s'écrire . Ecrite, elle devient nourriture . La nourriture , ça se mange, donc ça se transforme en matière vivante ...évoluée dans une forme autre .

par JO Jeu 22 Déc 2011 - 7:11

Je me suis fait flanquer à la porte de plus d'une sectoune à cause de ma prétention à soutenir ce que je viens d'écrire , mais que je trouve évident et nécessaire .

par _Spin Jeu 22 Déc 2011 - 8:18

JO a écrit:Je me suis fait flanquer à la porte de plus d'une sectoune à cause de ma prétention à soutenir ce que je viens d'écrire , mais que je trouve évident et nécessaire .

Heu, excuse-moi, "sectoune", qu'est-ce ?

à+

par _Spin Jeu 22 Déc 2011 - 8:52

A propos d'idéologie, Vassili Grossman, qui savait de quoi il parlait (il a connu la terreur stalinienne, il a couvert comme journaliste Stalingrad et la libération de Treblinka et Auschwitz...), a écrit : "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté...".

Dans le même esprit, un sénateur qui se souvenait de notre Terreur à nous a lancé à Napoléon, dans un discours par ailleurs convenu : "Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l’esprit humain".

à+