Re: Comment établir l'unité de l'humanité?

[_florence_yvonne]

Je me suis fait flanquer à la porte de plus d'une sectoune à cause de ma prétention à soutenir ce que je viens d'écrire , mais que je trouve évident et nécessaire .

Moi je me fais éjecter des forums, je me demande combien de temps je vais durer ici

[_Tan]

Mouais... Pas complètement faux, mais n'empêche que de ne pas avoir du tout d'idéologie revient à de l’opportunisme absolu. Un coup à droite, un coup à gauche, en fonction de son humeur du moment. On fait la girouette, on ne vote pas pour quelqu'un parce qu'il a les mêmes convictions que nous, mais parce qu'il parle bien. Ce n'est donc plus sur le fond qu'on se base mais sur la forme.
Donc je pense que l'idéologie n'est pas mauvaise en soi (mais cela ne signifie pas bien-sûr qu'il faille tomber dans le dogmatisme).

Je rejoins Spin dans sa réponse : on peut avoir des convictions, une pensée claire à tel ou tel sujet, des opinions fondées (mais relatives, comme toute opinion), sans pour autant verser dans l’idéologie.
Ce que tu appelles « idéologie », je préfère comme Spin le nommer « ligne directrice ».
Rien n’a fait plus de mal à l’humanité que ses idéologies.

[_Spin]

Et au fait, toujours à propos d'unité, j'ai remarqué que plus une religion insiste dès le départ sur sa propre unité, plus elle se divise dans la douleur. Cas du Christianisme, de l'Islam...

Vu de l'extérieur, il n'est pas évident de différencier le Catholicisme du Protestantisme, ou le Chi'isme du Sunnisme.

A l'inverse, au sein du Bouddhisme, où on se fiche de l'unité, ce sont plutôt les points communs que l'on cherche entre les différentes tendances, mais elles se sont beaucoup moins tapé dessus...

à+

[desquestions]

Je me suis fait flanquer à la porte de plus d'une sectoune à cause de ma prétention à soutenir ce que je viens d'écrire , mais que je trouve évident et nécessaire .

Moi je me fais éjecter des forums, je me demande combien de temps je vais durer ici

Juste pour dire que Grace Jones, c'est la classe.

[_Krinou]

Juste pour dire que Grace Jones, c'est la classe.

Je suis bien d'accord ! J'aurai bien mis " I´ve seen that Face before", mais ce n'est pas le bon topic.
Mais bon, vous avez le titre, hein ?

[desquestions]

Vu de l'extérieur, il n'est pas évident de différencier le Catholicisme du Protestantisme

Si tu compares le catholicisme avec le calvinisme par exemple, tu verras déjà un point d'opposition énorme concernant le salut accordé aux hommes.
Les catholiques prônent un salut universel quand les calvinistes parlent de salut limité à quelques uns seulement (les élus).
Par ailleurs, le catholicisme dit qu'on peut retomber dans un état d'abomination spirituelle après la nouvelle naissance, quand le calvinisme soutient le contraire.
Le catholicisme clame le libre-arbitre humain, le calvinisme retient la toute-puissance divine.
Etc, etc...

[desquestions]

Juste pour dire que Grace Jones, c'est la classe.

Je suis bien d'accord ! J'aurai bien mis " I´ve seen that Face before", mais ce n'est pas le bon topic.
Mais bon, vous avez le titre, hein ?

Titre de 1981, mon année de naissance.
Pour le coup, je me le remets en fond sonore.
Excellent.
J'adore sa façon de parler français.
Allez Krinou, qu'on se l'écoute ensemble !
LIBERTANGO.

[_Spin]

Si tu compares le catholicisme avec le calvinisme par exemple, tu verras déjà un point d'opposition énorme concernant le salut accordé aux hommes.
Les catholiques prônent un salut universel quand les calvinistes parlent de salut limité à quelques uns seulement (les élus).
Par ailleurs, le catholicisme dit qu'on peut retomber dans un état d'abomination spirituelle après la nouvelle naissance, quand le calvinisme soutient le contraire.
Le catholicisme clame le libre-arbitre humain, le calvinisme retient la toute-puissance divine.
Etc, etc...

Je ne suis pas convaincu, ni que beaucoup de catholiques ou de calvinistes le sachent, ni que ça parle tellement à un taoïste ou un animiste...

à+

[desquestions]

Si tu compares le catholicisme avec le calvinisme par exemple, tu verras déjà un point d'opposition énorme concernant le salut accordé aux hommes.
Les catholiques prônent un salut universel quand les calvinistes parlent de salut limité à quelques uns seulement (les élus).
Par ailleurs, le catholicisme dit qu'on peut retomber dans un état d'abomination spirituelle après la nouvelle naissance, quand le calvinisme soutient le contraire.
Le catholicisme clame le libre-arbitre humain, le calvinisme retient la toute-puissance divine.
Etc, etc...

Je ne suis pas convaincu, ni que beaucoup de catholiques ou de calvinistes le sachent, ni que ça parle tellement à un taoïste ou un animiste...

à+

Que les catholiques ne connaissent pas le calvinisme est le cadet de mes soucis. Autant que l'inverse.
Maintenant, c'est quoi le but de ton intervention ?
L'agnosticisme et l'athéisme ne parlent pas tellement non plus à un batracien...
Et après ???

[Anna]

Si tu compares le catholicisme avec le calvinisme par exemple, tu verras déjà un point d'opposition énorme concernant le salut accordé aux hommes.
Les catholiques prônent un salut universel quand les calvinistes parlent de salut limité à quelques uns seulement (les élus).
Par ailleurs, le catholicisme dit qu'on peut retomber dans un état d'abomination spirituelle après la nouvelle naissance, quand le calvinisme soutient le contraire.
Le catholicisme clame le libre-arbitre humain, le calvinisme retient la toute-puissance divine.
Etc, etc...

Je ne suis pas convaincu, ni que beaucoup de catholiques ou de calvinistes le sachent, ni que ça parle tellement à un taoïste ou un animiste...

à+

Je ne sais pas pour les Calvinistes, mais les Catholiques le savent, du moins ceux qui restent des "chercheurs".

Mais bien sûr, vu de l'extérieur, on ne peut pas savoir... Ce qui n'empêche pas certains de croire qu'ils savent ( y compris sur ce forum !) et d'en remontrer aux autres !

Je le constate moi-même avec les interventions de Pierre. Je connais peu les TJ, il est clair que je n'y adhérerai jamais, mais j'apprécie ce que dit Pierre. En plus j'aime les paysans ! Et je ne comprends pas ce besoin de vouloir démontrer que la foi des autres n'a pas de sens. Les athées ne peuvent-ils pas être athées sans essayer de convaincre les autres de l'être ? Enfin, tous ne le font pas, heureusement; certains respectent la liberté de chacun.

[_Spin]

Que les catholiques ne connaissent pas le calvinisme est le cadet de mes soucis. Autant que l'inverse.
Maintenant, c'est quoi le but de ton intervention ?

Juste remarquer que plus une religion se veut unie, insiste là-dessus, plus elle se déchire avec violence. Après, je n'ai pas beaucoup réfléchi non plus à des différences dogmatiques dont je ne crois pas qu'elles soient l'essentiel.

à+

[_Spin]

Mais bien sûr, vu de l'extérieur, on ne peut pas savoir... Ce qui n'empêche pas certains de croire qu'ils savent ( y compris sur ce forum !) et d'en remontrer aux autres !

Je nuancerai, là. Sur une religion, il y a des choses qui ne se voient que de l'intérieur mais aussi des choses qui ne se voient que de l'extérieur.

Enfin, c'est un autre sujet...

à+

[desquestions]

Que les catholiques ne connaissent pas le calvinisme est le cadet de mes soucis. Autant que l'inverse.
Maintenant, c'est quoi le but de ton intervention ?

Juste remarquer que plus une religion se veut unie, insiste là-dessus, plus elle se déchire avec violence.

Rien de très surprenant là-dedans, soyons clairs.
Plus une doctrine est affirmative, mois elle laisse place à la discussion, c'est-à-dire à sa remise en question.
Ce qui n'est pas fatalement un défaut en soi. Même les détracteurs y trouvent leur bonheur. Bah oui, c'est toujours plus facile de s'en prendre à un objet parfaitement identifié plutôt qu'à une notion tiède et sans contour qui fait mine de s'adapter à toutes les vagues.

Après, je n'ai pas beaucoup réfléchi non plus à des différences dogmatiques dont je ne crois pas qu'elles soient l'essentiel.

C'est une erreur disons purement intellectuelle.
Car dans ce cas, ne t'attarde pas non plus sur ce qui fait la différence entre un monarchiste sous Louis XVI, un démocrate des Lumières ou un soldat du Reich.
Dans le fond, tout ces gens ont défendu leur patrie, chacun à sa manière.
Et c'est bien là tout ce qui compte, non ?

[_Spin]

Rien de très surprenant là-dedans, soyons clairs.
Plus une doctrine est affirmative, mois elle laisse place à la discussion, c'est-à-dire à sa remise en question.
Ce qui n'est pas fatalement un défaut en soi. Même les détracteurs y trouvent leur bonheur. Bah oui, c'est toujours plus facile de s'en prendre à un objet parfaitement identifié plutôt qu'à une notion tiède et sans contour qui fait mine de s'adapter à toutes les vagues.

S'il y a des morts par dizaines de millions derrière, ça a son importance, non ? Enfin, peut-être pas pour toi...

Ce que je veux surtout dire par rapport au sujet, c'est que l'aspiration plus forte à l'unité conduit à la division la plus sanglante.

à+

[Tibouc]

Ce que je veux surtout dire par rapport au sujet, c'est que l'aspiration plus forte à l'unité conduit à la division la plus sanglante.

Je dirais plutôt que c'est la non-observance du sage adage "patiente et longueur de temps font plus que force ni que rage" qui amène à la division violente.
Comme tu l'as dit, les bouddhistes cherchent des points de convergences entre les différents courants. C'est bel et bien une recherche de l'unité. Mais qui se fait progressivement, et donc beaucoup moins violemment que par exemple les chrétiens qui ont voulu d'office décréter l'unité (comme si ça se décrétait), ce qui aboutit en fin de compte au résultat inverse.

[desquestions]

Rien de très surprenant là-dedans, soyons clairs.
Plus une doctrine est affirmative, mois elle laisse place à la discussion, c'est-à-dire à sa remise en question.
Ce qui n'est pas fatalement un défaut en soi. Même les détracteurs y trouvent leur bonheur. Bah oui, c'est toujours plus facile de s'en prendre à un objet parfaitement identifié plutôt qu'à une notion tiède et sans contour qui fait mine de s'adapter à toutes les vagues.

S'il y a des morts par dizaines de millions derrière, ça a son importance, non ? Enfin, peut-être pas pour toi...

Ce que je veux surtout dire par rapport au sujet, c'est que l'aspiration plus forte à l'unité conduit à la division la plus sanglante.

à+

Je vois où tu veux en venir mais à ma connaissance, les calvinistes, entre autres, n'ont pas laissé des "dizaines de millions" de morts derrière eux. Pas plus que les mormons, les Témoins de Jéhovah, les méthodistes, les coptes, les mennonites, les amish, les druzes, les soufis, etc...
Tous ces courants ne sont certainement pas exempts de reproches mais de là à en faire un tsunami meurtrier et sanguinaire...
On peut très bien aspirer à une unité forte mais locale et délimitée, sans emmerder les autres pour autant. C'est le cas d'un monastère bouddhique par exemple.
Le contenu doctrinal a donc son importance contrairement à ce que tu dis car il énonce des règles de conduite pour ceux qui le suivent.
Prenons encore notre calviniste : il lui est totalement inutile de convertir de force puisque selon sa doctrine du salut limitée aux élus, c'est Dieu qui s'occupe de tout.
A l'inverse, dans le dogme catholique, le salut est considéré comme universel, ce qui pousse à se sentir investi d'une mission terrestre de conversion des masses. Le catholicisme a de fortes prétentions oecuméniques en raison de son socle doctrinal.
Comme tu peux le constater, les conséquences d'une croyance sont extrêmement variables en fonction du contenu de celle-ci.
Pour compléter ce que tu dis : "l'aspiration la plus forte à l'unité universelle conduit à la division la plus sanglante".
Là, ok. Car c'est pas une poignée de cathares aspirant à leur propre unité qui a ravagé la planète.

[_Spin]

Je dirais plutôt que c'est la non-observance du sage adage "patiente et longueur de temps font plus que force ni que rage" qui amène à la division violente.
Comme tu l'as dit, les bouddhistes cherchent des points de convergences entre les différents courants. C'est bel et bien une recherche de l'unité.

Tu ne m'as pas compris. Ce que j'ai dit, c'est qu'on (n'importe qui étudiant le Bouddhisme pour une raison quelconque) a un peu de mal à voir ce qui peut être commun au Theravada, au Lamaïsme, au Zen, à l'Amidisme, etc. etc. Même la référence à Sakyamuni ne se retrouve pas partout. Je n'entends pas souvent parler d'oecuménisme bouddhiste. Toi si ?

Et donc je campe sur mes positions : l'unité est une valeur, certes, mais son contraire aussi. Comme le masculin et le féminin, la foi et le doute, etc. etc.

à+

[Tibouc]

Tu ne m'as pas compris. Ce que j'ai dit, c'est qu'on (n'importe qui étudiant le Bouddhisme pour une raison quelconque) a un peu de mal à voir ce qui peut être commun au Theravada, au Lamaïsme, au Zen, à l'Amidisme, etc. etc. Même la référence à Sakyamuni ne se retrouve pas partout. Je n'entends pas souvent parler d'oecuménisme bouddhiste. Toi si ?

Ok. j'avais rien capté à ta phrase :

A l'inverse, au sein du Bouddhisme, où on se fiche de l'unité, ce sont plutôt les points communs que l'on cherche entre les différentes tendances, mais elles se sont beaucoup moins tapé dessus...

J'ai cru que ça voulait dire que les bouddhistes cherchent des convergences entre leurs différentes tendances. C'est quand même assez trompeur comme phrase car le premier "on" (on se fiche de l'unité) désigne les bouddhistes et le deuxième "on" (ce sont plutôt les points communs que l'on cherche) désigne ceux qui étudient le bouddhisme. Enfin si j'ai bien compris cette fois.
Au temps pour moi donc.

Et donc je campe sur mes positions : l'unité est une valeur, certes, mais son contraire aussi. Comme le masculin et le féminin, la foi et le doute, etc. etc.

Moi aussi je campe sur mes positions : une porte est soit ouverte soit fermée. On ne peut pas vouloir qu'elle soit les deux en même temps. Enfin si on peut, mais ça n'a aucun sens.

[_florence_yvonne]

Au fait, pourquoi voulez-vous établir l'unité de l'humanité ?

[_La plume]

Unité ne veut pas dire uniformité

[_Spin]

Moi aussi je campe sur mes positions : une porte est soit ouverte soit fermée. On ne peut pas vouloir qu'elle soit les deux en même temps. Enfin si on peut, mais ça n'a aucun sens.

Tu ne sais pas qu'il y a du masculin dans le féminin et vice-versa, du yin dans le yang et vice-versa ?

Surtout qu'entre unité totale et division totale, il y a toutes les nuances qu'on veut...

Il se trouve, autre exemple, que je me suis intéressé à l'espéranto (pas au point de le parler couramment mais j'ai des bases). Ca n'a jamais prétendu se substituer aux langues naturelles, comme ses détracteurs le prétendent parfois, mais constituer une seconde langue, facile à apprendre, qui pourrait servir de langue d'échange. Ca n'a pas résisté à l'anglais, sauf localement (Europe de l'est, Chine...), mais il y avait quand même bien l'idée de compromis, ni ouvert ni fermé.

à+

[Millenium]

desquestions

Ils ne représentent pas l'intérêt du peuple, c'est certain. De là à dire qu'un gouffre infini les sépare... Je ne pense pas que le peuple soit plus vertueux par définition. Et donc que la corruption des élites soit une caractéristique de caste supérieure. Y'a de la merde en haut comme en bas.
Suffisant pour dire que la base et le sommet forment un édifice unique, certes avec d'innombrables points de frictions. Mais c'est la nature humaine dans son ensemble qui est faite ainsi, sans distinction de classes. On s'engueule et se déteste partout.

Quand un système créé par des pouvoirs corrompus propage par ses fondations l'enrichissement individuel comme but d'une vie au détriment de la solidarité et de la coopération,il ne faut pas s'étonner de retrouver ce cancer à tout les niveaux, ca n'a rien à voir avec une nature humaine consciente de son identité, c'est juste de l'inconscience propagée à grande échelle.

Unité ? Un bien grand mot pour décrire des gens qui ne songent qu'à se débarrasser en permanence de la concurrence. Il existe des intérêts convergents mais ça ne dure jamais très longtemps (voir les relations Sarkozy/Kadhafi ou encore l'affaire Clearstream). Inévitablement, les jalousies refont surface et la haine de l'autre avec.
Ce n'est pas parce qu'on fait des affaires juteuses avec un simple partenaire qu'on lui jure fidélité à tout prix. Les trahisons sont nombreuses chez les puissants. Un univers de magouilles et de petits secrets permanent, sorte de partie d'échecs grandeur nature.
On voit ça aussi chez les petites gens, le jour où on épluche le testament de Mamie. La famille si unie en apparence jusque là montre rapidement sa vraie nature dans ce contexte.

Il ne sagit pas de vrai nature au contraire,c'est la nature de l'homme soumis à l'inconscience d'un système qui régit tout par l'avoir au lieu du partage,un système qui cultive l'ego dans les mauvais comportements.

La convergence et donc l'unité est dans la propagation et la sauvegarde du système corrompu, l'actualité le montre fort bien.

Unité dans l'inconscience et l'asservissement.
C'est quoi ce truc ?
Les gens savent ce qu'ils font. Ils ne savent peut-être pas ce que l'élite bricole dans son coin mais ça ne change rien au fait que les êtres humains se dirigent spontanément vers ce qu'ils apprécient CONSCIEMMENT.
Prenons l'exemple d'un cornet de glace vanille.
Nous sommes des millions à aimer ça (notamment le chocolat qu'on croque à la fin).
Bien-entendu, des tonnes de campagnes publicitaires nous ont rendu la chose encore plus désirable, nous ont trituré "l'inconscient" pour qu'on en désire toujours plus.
QU'EST-CE QUE CA CHANGE AU FAIT QUE NOUS AIMONS CELA CONSCIEMMENT DE TOUTE FACON DES LE DEPART ?
La manip' publicitaire ou encore politique consiste à flatter des instincts DEJA existants. PAS A LES CREER.
Et depuis quand sommes-nous inconscients de nos instincts ?
Qui est inconscient de sa couleur préférée par exemple ?
Qui est inconscient de sa préférence pour la montagne par rapport à la mer ?
Qui est inconscient de ses propres appétits sexuels ?
PERSONNE.
Les gens vont là où ils en ont envie, point barre.
Sauf à vivre sous la menace de torture.
Ce n'est pas le cas en France ni dans la plupart des pays du monde.

Crois-tu vraiment qu'une majorité de français ait élu Sarkozy "inconsciemment" ?
Mais c'est du délire !
Ils savaient PARFAITEMENT ce qu'ils faisaient.
Et personnellement ça ne me pose aucun problème.
Tu déresponsabilises les gens avec ta théorie.
A t'entendre, l'armée américaine a certainement balancé une bombe atomique sur les civils japonais "inconsciemment" parce qu'une poignée de méchants hommes de pouvoir a lavé le cerveau des hauts gradés qui eux-mêmes ont lavé le cerveau des exécutants...
Non, tout ce petit monde savait ce qu'il faisait.
Ils n'avaient juste CONSCIEMMENT rien à foutre des conséquences de leurs actes réflechis.

Tu emploies le mot d' "asservissement".
Ne t'est-il jamais venu à l'esprit que des individus choisissent ce mode de vie CONSCIEMMENT ?
La base de la démocratie moderne consiste justement à déléguer le pouvoir aux mains d'une "poignée d'hommes".
Penses-tu que les gens qui vont voter ne soient pas au courant ?
Qu'ils tremblent d'horreur en voyant le soir, à la télé après dépouillement des votes, qu'en réalité ce n'est qu'un seul homme qui va les représenter ?
Tu crois qu'ils s'attendent à autre chose ?

Excuse moi ,mais si la glace vanille que tu me proposes est produite par des enfants enchaînés à leur poste de travail ,je ne saurais en profiter malgré que j'adore la vanille.
Encore faudrait il être au courant des répercutions que nos plaisirs engendrent.
C'est du même ordre que ceux qui pratiquent l'hédonisme dans un système ou les répercutions des plaisirs se font au détriment des autres.
En conclusion ,nous sommes face à un système qui propage l'inconscience,le bon berger étant garant de l'asservissement.

Nous pouvons créé un système de partage qui satisferait l'ego mais pas au détriment des autres.

[_Spin]

Quand un système créé par des pouvoirs corrompus propage par ses fondations l'enrichissement individuel comme but d'une vie au détriment de la solidarité et de la coopération,il ne faut pas s'étonner de retrouver ce cancer à tout les niveaux, ca n'a rien à voir avec une nature humaine consciente de son identité, c'est juste de l'inconscience propagée à grande échelle.

"Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument". (Albert Camus)

Cela posé, les pires régimes, les plus sanguinaires, ne sont pas générés par la soif de plaisir de leurs dirigeants...

à+

[Tibouc]

Tu ne sais pas qu'il y a du masculin dans le féminin et vice-versa, du yin dans le yang et vice-versa ?

Non, il n'y a pas de masculin dans le féminin. Pour la raison évidente que s'il y en a alors le féminin n'est plus le féminin (au sens où ce n'est pas du féminin pur), c'est une nuance entre le féminin et le masculin.

Surtout qu'entre unité totale et division totale, il y a toutes les nuances qu'on veut...

Tout à fait. Mais l'existence du gris n'exclue pas celle du blanc et du noir. Au contraire, le gris et toutes ses nuances n'existent que parce que le noir et le blanc n'existent.
La question est de savoir si on peut éternellement rester dans une position tiède. Amha, il faut bien finir par choisir son camp : le chaud ou le froid, le blanc ou le noir.

[_Spin]

La question est de savoir si on peut éternellement rester dans une position tiède. Amha, il faut bien finir par choisir son camp : le chaud ou le froid, le blanc ou le noir.

Si tu veux, mais tu me fais peur... c'est très totalitaire comme formulation, ça me fait penser au "qui n'est pas avec nous est contre nous", de Mussolini...

Ca me fait penser à une anecdote sur Napoléon. Il visitait la Vendée récemment pacifiée, il rencontrait des gens qui lui disaient : "Moi, j'étais blanc (royaliste)... Moi, j'étais bleu (républicain)". Arrive un notable qui déclare : "Moi, j'étais neutre !
- Alors, dit-il, vous êtes un jeanfoutre (aujourd'hui on dirait "un branleur", même connotation)".

Bien sûr, c'est le genre de phrase qui peuvent changer du tout au tout selon la façon dont elles sont prononcées*, avec un sourire amusé et complice ou un mépris total. Il y a gros à parier que c'était la deuxième possibilité. Et donc, dans ce cas, elle est où, quand même, l'unité ?

* Autre exemple, et je veux croire que là c'était la première formule, Freud disant à une mère qui lui demandait comment élever son enfant : "Comme vous voudrez, de toute façon ce sera mal...".

à+