Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

par xluton Dim 18 Nov 2012 - 10:43

Stirica a écrit:Incréation

Le temps a-t'il une existance objective? Bien sûr. Mais peut-il être décrit dans le marais quantique?

Pas faux ^^

par Geveil Dim 18 Nov 2012 - 10:57

Merci pour cette gravure d'Eischer, que j'admire beaucoup, il joue sur les déformations de la perspective. Est-ce ainsi que joue l'univers ?

Stirica a écrit:Le temps a-t'il une existance objective? Bien sûr.

Quel bonheur d'être sûr de quelque chose ! Cela rend la vie tellement plus accueillante.

Mais peut-il être décrit dans le marais quantique ?

Quand je parle d'existence objective, je veux dire est-ce une dimension du "il y a" et y-aurait-il du temps sans aucun être vivant pour en éprouver la durée ?

par Ling Dim 18 Nov 2012 - 11:05

Qu'est le mouvement?

par Geveil Dim 18 Nov 2012 - 12:07

Stirica a écrit:Qu'est le mouvement?

??????????

par Ling Dim 18 Nov 2012 - 12:24

Geveil a écrit:
Stirica a écrit:Qu'est le mouvement?
??????????

Peux t'on être rationnel, logique et croyant ? - Page 8 CF46618267_109996904033

S'il n'y a pas de temps, qu'est un mouvement? sourire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_(physique)

par xluton Dim 18 Nov 2012 - 12:30

Peut-être que le temps existe, mais qu'il n'est pas linéaire.
Comment identifier un mouvement non linéaire ?

Mieux ! Un temps quantique, avec plusieurs états en même temps ! Apparition d'univers parallèles !

Ouuuuups là je m'arrête ! ^^ merci

par **Magnus** Dim 18 Nov 2012 - 13:26

xluton, j'ai changé ta signature, elle était trop "tape-à-l'oeil" pour une signature.

par ronron Dim 18 Nov 2012 - 16:10

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Tu n'échappes toujours pas à ce quelque chose qui peut être considéré comme cause primordiale...
Ah oui et pourquoi faudrait-il qu'il soit une "cause" (entendons nous bien, "cause première" est pris dans le sens de "Ce qui produit un effet, ce qui fait qu’une chose est ou se fait et particulièrement : motif, raison pour laquelle...").
Pourquoi le raisonnement de la "non cause" de la "cause primordiale" ne devrait-il pas s'appliquer à l'ensemble de ce qui existe ?
Sauf à accepter la pure pétition de principe que seule la cause primordiale est incréée.

Tu t'amuses à créer toi-même des bulles et à les faire éclater. Je ne suis pas celui qui dit que «seule la cause primordiale est incréée». En fait, je n'étais pas loin d'écrire que le concept de cause primordiale était à éliminer au vu justement de cette idée du tout qui serait incréé – cf. Spinoza et sa pensée que dieu est tout ce qui est. Je suis depuis un bon moment déjà dans cette pensée que dieu seul peut être et que donc tout ce qui est est dieu. Et attention, je n'en fais certainement pas un équivalent à la sauce dieu anthropomorphe de l'AT.

Ce qui ne mène à rien dans la recherche d'explication du "pourquoi quelque chose plutôt que rien"...

Tu tombes dans le même type de piège où se retrouve Dawkins qui affirme que dieu n'existe pas parce qu'on ne sait pas qui l'a créé. Ce n'est pas parce que t'as pas la réponse qu'elle n'existe pas. Pire, ta non-réponse devient prétexte à explication!

Tu affirmes la "cause primordiale" se suffit à elle-même, c'est l'exception ; d'autres, pourquoi ne le feraient-ils pas, appliquent cette exception à l'existant.
Un point partout, balle au centre... Il faut donc trouver autre chose pour expliquer

L'existant en tant que tout ce qui est depuis toujours et pour toujours, ça cadre avec ma vision des choses. Et donc le concept de cause première ne s'applique plus... Mais la question demeure : Pourquoi la réalité?

Mais faut-il aussi se poser la question : qu'est-ce donc qui peut être existant sans début ni fin?

Si donc tu enlèves cette idée de cause première, donc de début et de fin, et que tu poses l'existant depuis toujours et pour toujours, n'est-ce pas que ça dépasse l'entendement? Pourtant si tu t'y arrêtes, la réalité là devant et tout autour n'est-elle pas du même ordre?

D'où mon paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité.

par xluton Dim 18 Nov 2012 - 16:24

Sérieusement Ronron et Magnus, je vous veux dans mon projet de podcast ! Vous êtes géniaux ! (Sans aucune ironie, je précise !)

par _Antinea Dim 18 Nov 2012 - 17:11

Peux t'on être rationnelle ? je le suis
logique ? je le suis
et croyante ? je le suis également

aucun problème à tout concilier.

par xluton Dim 18 Nov 2012 - 17:28

Antinea a écrit:Peux t'on être rationnelle ? je le suis
logique ? je le suis
et croyante ? je le suis également

aucun problème à tout concilier.

Tout à fait d'accord !

par maya Dim 18 Nov 2012 - 17:46

Je ne suis pas rationnelle, pas toujours logique, pas croyante, suis-je normale docteur interroge

par Geveil Dim 18 Nov 2012 - 17:50

Stirica a écrit:S'il n'y a pas de temps, qu'est un mouvement?

Tu n'as pas tenu compte du chaînon de mon raisonnement: le temps n'existe que parce qu'il est perçu, mais sans être vivant pour le percevoir, d'une façon ou d'une autre, y aurait-il du temps ?
Il y a du temps pour les individus, parce que nous sommes séparés, si deux entités se dirigeaient l'une vers l'autre avec une vitesse infinie, elles seraient confondues, donc il n'y aurait pas deux entités. Pour la même raison, il n'y aurait pas d'espace. C'est ma croyance, l'univers est selon moi une présence sans dimension ou qui en contient une infinité, ce qui revient au même.
Autre approche: selon les astrophysiciens, notre univers est fermé, si on voyageait droit devant soi, on reviendrait à son point de départ, tout se passe comme s'il y avait une limite infranchissable, mais qu'y aurait-il au delà de cette limite ? Rien. Autrement dit, l'univers flotte dans .... rien.

par **Bulle** Lun 19 Nov 2012 - 9:48

xluton a écrit:Salut Bulle,
Tu te souviens de mon "de plus" ? Dans le Bouddhisme (et d'autres), le fait que la "Cause Primordiale" n'aie pas de cause, signifie que qu'elle n'a pas de début, donc pas de fin. Ce qui signifie qu'elle est éternelle !
Or, tout n'est pas éternel, donc certaines choses ont une cause. C'est ce qu'on peut expérimenter dans notre vie, tous les jours.

Mais j'ai bien compris. Mais le fait que "tout ne soit pas éternel" n'implique pas forcément que certaines choses ne le soient pas.
On peut par exemple fort bien imaginer que tes cellules ne soient pas éternelles mais que l'univers n'ai jamais eu de début non ?

En plus de tout ça, on sait depuis maintenant quelques décennies qu'avant le Big Bang, il n'y avait rien.

Mais absolument pas ! Encore une idée fausse sourire

Le Big Bang n'est qu'un "modèle" utilisé pour décrire l'évolution de l'univers observable. Il n'indique absolument pas un instant initial (donc rien avant > big bang > quelque chose)...
La seule chose que l'on peut dire c'est que l'univers a pris la structure que l'on peut observer à cette époque. Mais ce n'est pas un instant zero et tel que nous pouvons l'observer.
Il y a d'ailleurs de nouveaux modèles de recherches : celui de l'inflation cosmique (univers éternel) ou encore celui du pré-big bang (rebond)...
On peut donc encore tout imaginer en dehors de l'interprétation créationniste de l'univers qui fût si chère à Pie XII... Et qui perdure. A lala le dieu des trous sourire

par JO Lun 19 Nov 2012 - 10:19

on ne peut donc pas tout imaginer etl'idée d'une cause première ne peut pas ne pas se poser. Nous n'avons inventé ni la rationalité ni la logique, or la croyance et la science ont longtemps fait lit conjugal , avant de divorcer .

par **Bulle** Lun 19 Nov 2012 - 10:24

ronron a écrit:Tu tombes dans le même type de piège où se retrouve Dawkins qui affirme que dieu n'existe pas parce qu'on ne sait pas qui l'a créé. Ce n'est pas parce que t'as pas la réponse qu'elle n'existe pas. Pire, ta non-réponse devient prétexte à explication!

Qu'est-ce que tu racontes ronron. Je ne fais aucune affirmation et ne donne aucune réponse. Les réponses, c'est vous qui les donnez. Et comme explication vous posez la pétition de principe de la cause primordiale comme seule incrée. Ce qui est à mon sens inacceptable.

Mais la question demeure : Pourquoi la réalité?

Pourquoi ou pour quoi ? Et là le sens de début et fin prend une tout autre saveur tu ne trouves pas ? Avoir l'humilité d'accepter le mystère (et donc nos limites humaines) et apprendre à vivre pleinement avec.
Arf, mais c'est vrai qu'arrivent d'autres questions peut-être plus dérangeantes encore...

Si donc tu enlèves cette idée de cause première, donc de début et de fin, et que tu poses l'existant depuis toujours et pour toujours, n'est-ce pas que ça dépasse l'entendement? Pourtant si tu t'y arrêtes, la réalité là devant et tout autour n'est-elle pas du même ordre?
D'où mon paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité.

Je ne comprends pas du tout ta déduction.
On a :
a - pas de cause première ; l'existant depuis toujours et pour toujours ; cela dépasse l'entendement
b - la réalité (devant et tout autour) du même ordre ; existant depuis toujours et pour toujours ; cela dépasse l'entendement
Conclusion : impossibilité mathématique absolue de la réalité

Si je comprends bien, tu déduis que quelque chose qui existe depuis toujours et pour toujours... ne peut pas exister parce que cela dépasse l'entendement ?

J'ai donc du louper quelque chose. Pourrais-tu l'expliciter plus clairement ?

par **Bulle** Lun 19 Nov 2012 - 10:26

JO a écrit:on ne peut donc pas tout imaginer etl'idée d'une cause première ne peut pas ne pas se poser.

Mais le problème JO est toujours quelle est la cause de cette cause première...

Nous n'avons inventé ni la rationalité ni la logique, or la croyance et la science ont longtemps fait lit conjugal , avant de divorcer .

Tss tss... La croyance n'a jamais couché avec la science, elle l'a brûlée...

par JO Lun 19 Nov 2012 - 11:10

C'est bien parceque la question se pose que l'enterrer ne risque pas de la résoudre .
Par ailleurs, le lien suivant, raconte ce compagnonnage prolongé de la foi et de la science

http://www.savoirs.essonne.fr/thematiques/le-patrimoine/histoires/les-fossiles-victimes-de-la-colere-divine/?cHash=20bee84ad69ffdb2d3acd9b516d1b400

par **Bulle** Lun 19 Nov 2012 - 11:25

Quel compagnonage prolongé JO, je ne comprends pas...
Je lis sur le lien :
"À cette époque, toute explication d’un phénomène naturel en désaccord avec les dogmes de l’Eglise pouvait provoquer son courroux"...

par cana Lun 19 Nov 2012 - 12:01

xluton a écrit:Peut-être que le temps existe, mais qu'il n'est pas linéaire.
Comment identifier un mouvement non linéaire ?

Bonjour
Si tout est sphére pourquoi pas le temps?
Comment expliquer les cycles dans un mouvement linéaire si ce mouvement n'est pas sphérique ?
Quand on regarde une horloge on voit une sphére ?
l'infini ou le 8 inversé c'est une sphére...? une orbite plutot mais bon je ne comprends pas le temps linéaire...

par JO Lun 19 Nov 2012 - 14:08

sinusoïde ...

par Ling Lun 19 Nov 2012 - 14:16

Ce que vous nommez "droite" n'est qu'une répresentation gémomètrique...mais il est vrai qu'une vision cyclique n'a pas sa place dans ce schéma, et il faudrait démontrer la validité d'une vision cyclique.

par ronron Lun 19 Nov 2012 - 15:55

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Tu tombes dans le même type de piège où se retrouve Dawkins qui affirme que dieu n'existe pas parce qu'on ne sait pas qui l'a créé. Ce n'est pas parce que t'as pas la réponse qu'elle n'existe pas. Pire, ta non-réponse devient prétexte à explication!
Qu'est-ce que tu racontes ronron. Je ne fais aucune affirmation et ne donne aucune réponse. Les réponses, c'est vous qui les donnez. Et comme explication vous posez la pétition de principe de la cause primordiale comme seule incrée. Ce qui est à mon sens inacceptable.

Je te remets ce que j'écrivais: «Tu t'amuses à créer toi-même des bulles et à les faire éclater. Je ne suis pas celui qui dit que «seule la cause primordiale est incréée»...

Qui ici dit que la cause première est la seule incréé [encore ici, tu crées des bulles et les fais éclater]?

Mais la question demeure : Pourquoi la réalité?
Pourquoi ou pour quoi ? Et là le sens de début et fin prend une tout autre saveur tu ne trouves pas ?

Tu continues à jouer à faire des bulles...

Si je comprends bien, tu déduis que quelque chose qui existe depuis toujours et pour toujours... ne peut pas exister parce que cela dépasse l'entendement ?
J'ai donc du louper quelque chose. Pourrais-tu l'expliciter plus clairement ?

Le problème, c'est que t'es face au vent et que les bulles t'éclatent au visage...

Je ne dis rien de plus ici que le fait qu'il existe quelque chose depuis toujours et pour toujours est difficile à saisir... Maintenant si tu le saisis, ne fais plus semblant...

Vois-tu mieux ta déduction de type bulle t'éclater au visage?

Avoir l'humilité d'accepter le mystère (et donc nos limites humaines) et apprendre à vivre pleinement avec.

Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire? Que tu voudrais qu'on n'aille pas plus loin que les limites que toi-même t'es imposées?

Pas plus loin que TA bulle?

par Geveil Lun 19 Nov 2012 - 16:14

A la question posée par les philosophes " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" il n'y a pas de réponse, c'est un mystère insondable.
Je dirais que l'Être et le Néant coexistent, parce que logiquement, ils pèsent également dans la balance ( Pas de bien sans mal, pas d'ombre sans lumière, Eros et Thanatos, etc..) On peut donc en déduire qu'il y a mais que comme tout change à chaque instant, il n'y a pas.
Pourtant il y a quelque chose qui persiste, c'est le changement et quelque chose de constant, la conscience de soi, pas une des molécules qui me constituent qui n'ait changé de place ou ait été remplacée depuis que j'existe, et cependant, je me ressens comme toujours le même. C'est cela, l'Être, mais il sera un jour anéanti.
En écrivant ce qui précède, il me semble être rationnel, pourtant je suis croyant, tout simplement parce que je suis vivant, et il y a la vie. Comme je le dis dans ma signature, nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.

par gaston21 Lun 19 Nov 2012 - 17:31

xluton a écrit:
Antinea a écrit:Peux t'on être rationnelle ? je le suis
logique ? je le suis
et croyante ? je le suis également

aucun problème à tout concilier.

Tout à fait d'accord !

Eh bien moi, pas du tout ! Rationnelle et logique, bien sûr . Croyante ? Je tique ! Tout dépend de ce en quoi on croit . Le chrétien qui affirme que Dieu est infiniment bon et qui voit tous les malheurs du monde, le supplice des innocents, et les menaces effroyables que ce même Dieu nous promet si on ne lui lèche pas les pieds ... Le musulman qui se croit obligé par Allah d'égorger le mouton ou de ne pas bouffer le cochon etc...Non, la croyance religieuse est incompatible avec la logique et le rationnel.