Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par ronron le Mar 16 Juil 2013 - 16:51

troubaadour a écrit:Je crois ronron que le mot important dans le texte de bulle c'est "expliquer".
Dieu n'explique rien c'est un concept que l'on présente quand on n'a pas d'explication à donner.
Depuis le début de la civilisation le principes des croyances n'a pas évolué. Par  contre les dieux, eux,  ont évolué car la science a évolué. Aujourd'hui plus besoin d'eole pour expliquer l'origine du vent... par contre encore besoin de D.ieu Dieu ou Allah pour expliquer l'origine de la vie.
Comme pour Eole ces dieux disparaîtront du fait du savoir humain car ils ne sont qu'un concept qui n'expliquent rien.
Comment dieu a créé la vie : on ne sait pas.
Dieu a créé la vie : on y croit.
Je suis plutôt d'accord.

Mais en même temps, du strict point de vue de l'origine, il y a un pendant scientifique à cette réflexion. Car en effet, la science n'en sachant pas vraiment plus quant à l'origine, utilise-t-elle toujours le mot matière ou hasard, ou reconnaît-elle ces deux concepts en tant que faute de mieux?

À mon sens, ici comme là, nous sommes dans la croyance...
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par troubaadour le Mar 16 Juil 2013 - 17:13

Stirica a écrit:
Ou bien on répond par le hasard qui a la même fonctionnalité "bouche trou".

Je n'oppose pas dieu au hasard mais à l’absence de volonté.

Après : Hasard, évolution, transformation, cycle .... (liste non exhaustive)
l'abscence de volonté est le point commun entre ces différents critères. Et aucun de ces critères n'est La Vérité stricto-sensu.
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par cana le Mar 16 Juil 2013 - 17:19

troubaadour a écrit:je comprend le point de vue de stirica et j'estime que c'est déjà un immense progrès que les religions soient considérées comme une pétition de principe et non comme LA vérité.
L'immense progrés serait de considérer que tout est pétition de principe sans exception. (ou Croyance)
Que ce soit le Hasard Dieu ou même la Vie... on ne sait rien ... pourtant on a a plein d'explications sourire 
Donc LA Vérité ca fait rire vu d'ici.
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Bulle le Mar 16 Juil 2013 - 20:58

Stirica a écrit:

Bulle a écrit:Maintenant j'aimerais bien que tu m'expliques l'usage de la "pétition de principe, en somme"  alors le philosophant matérialiste se contente de dire : je ne sais pas ; ou encore "votre conclusion ne correspond pas à ce que les dernières avancées scientifiques démontrent "?

Pétition de principe:

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/begging.html
Ce n'est pas la définition de la pétion de principe que je demande, c'est l' usage qui en est fait  "alors que la philosophant matérialiste se contente de dire : je ne sais pas" sourire 

Sur l'utilisation de la science, c'est un abus de langage d'écrire:
Bulle a écrit:"votre conclusion ne correspond pas à ce que les dernières avancées scientifiques démontrent "?
Vous devriez écrire: mon interprétation des dernières avancées scientifiques.
Bien sûr que non puisque connaissant mes limites je n'interprète rien mais rapporte les conclusions des principaux acteurs : les scientifiques ! Enfin et pour être plus claire encore puisque visiblement je n'arrive pas à me faire comprendre : il n'est nullement question de prétendre qu'une conclusion scientifique aujourd'hui ne sera pas démentie demain, mais lorsque depuis des lustres tout converge à valider une conclusion il ne me semble pas que l'on puisse qualifier de concordisme le fait de rapporter ladite conclusion en contre argumentation d'une affirmation à invalider.

Je vous rappelle que la science n'a pas pour objet la recherche des objets métaphysiques.
Et où aurais-je prétendu cela ?
Je dis simplement qu'une recherche métaphysique, " partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes" doit être raisonnée et argumentée et  n'a de sens que si elle est fondée sur des éléments autres que de simples spéculations parfaitement fantaisistes posées en vérité prétendument prouvées par une récupération invalide. Ainsi pour reprendre un des exemples cités plus haut, on ne peut pas dire ou écrire que les EMI prouvent l'éternité de l'âme et l'existence d'une puissance surnaturelle.

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par ronron le Mer 17 Juil 2013 - 1:30

Bulle a écrit: il n'est nullement question de prétendre qu'une conclusion scientifique aujourd'hui ne sera pas démentie demain
[...]
on ne peut pas dire ou écrire que les EMI prouvent l'éternité de l'âme et l'existence d'une puissance surnaturelle.
Ta croyance te trahit car tu fais dans le deux poids deux mesures.

D'une part, tu voudrais certaines conclusions de la science définitives tout en disant qu'elles pourraient être démenties demain – ou tu transformes par la magie de la rhétorique une conclusion provisoire en définitive –, et d'autre part tu ne reconnais pas que ton affirmation à propos de l'EMI pourrait elle aussi être démentie demain. Mais il transparaît dans tes propos les affirmations gratuites d'une incroyante...

Quoi qu'il en soit, l'EMI pourrait être versée sinon en preuves du moins en argument ou hypothèse en faveur de ce que tu refuses même de considérer. Voilà bien une conséquence de ton matérialisme scientifique qui n'osera pas avouer qu'il ne sait pas... Alors on repassera sur le philosophant matérialiste...

Parce que tu ne sais pas, pas plus que moi d'ailleurs... Mais je vois que tu es malgré toi une agnostique – au sens de qui ne sait pas – qui s'ignore...
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par ronron le Mer 17 Juil 2013 - 1:52

cana a écrit:
troubaadour a écrit:je comprend le point de vue de stirica et j'estime que c'est déjà un immense progrès que les religions soient considérées comme une pétition de principe et non comme LA vérité.
L'immense progrés serait de considérer que tout est pétition de principe sans exception. (ou Croyance)
Que ce soit le Hasard Dieu ou même la Vie... on ne sait rien ... pourtant on a a plein d'explications sourire 
Donc LA Vérité ca fait rire vu d'ici.
Ah! J'aime bien cette perspective...
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Ling le Mer 17 Juil 2013 - 8:14

Bulle a écrit:Ce n'est pas la définition de la pétion de principe que je demande, c'est l' usage qui en est fait  "alors que la philosophant matérialiste se contente de dire : je ne sais pas" sourire

Bien sûr que non puisque le philosophant matérialiste pense que tout est issu de la matière. Voir les débats sur la conscience. sourire 

Bulle a écrit: il n'est nullement question de prétendre qu'une conclusion scientifique aujourd'hui ne sera pas démentie demain, mais lorsque depuis des lustres tout converge à valider une conclusion il ne me semble pas que l'on puisse qualifier de concordisme le fait de rapporter ladite conclusion en contre argumentation d'une affirmation à invalider.

Prenons un exemple concret: la Théorie de L'Evolution:

Vous pouvez avoir trois approches:

1/ L'approche scientifique qui se borne à constater
2/ L'approche à la Dawkins qui tire des conclusions des résultats scientifiques pour parler d'horloger aveugle, pour poser une absence de D.ieu.
3/ L'approche qui mène à l'Intelligent Design qui tire des conclusions sur des résultats scientifiques pour poser une "Volonté.

Trois approches différentes et deux qui sont très proches dans leur principe bien qu'elle mène à des résultats diamètralement opposés: la deux et la trois. Leurs conclusions sont donc dépendantes des champs de pensées de leurs auteurs. Il y a bien interprétation et il me semble que nous le faisons tous d'une manière ou d'une autre. L'exemple sur l'évolution peut être étendu à tous les domaines de la science. sourire

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Bulle le Mer 17 Juil 2013 - 10:22

ronron a écrit:
Bulle a écrit: il n'est nullement question de prétendre qu'une conclusion scientifique aujourd'hui ne sera pas démentie demain
[...]
on ne peut pas dire ou écrire que les EMI prouvent l'éternité de l'âme et l'existence d'une puissance surnaturelle.
Ta croyance te trahit car tu fais dans le deux poids deux mesures.
D'une part, tu voudrais certaines conclusions de la science définitives tout en disant qu'elles pourraient être démenties demain – ou tu transformes par la magie de la rhétorique une conclusion provisoire en définitive –, et d'autre part tu ne reconnais pas que ton affirmation à propos de l'EMI pourrait elle aussi être démentie demain. Mais il transparaît dans tes propos les affirmations gratuites d'une incroyante...
Je crois qu'il va falloir que tu expliques où se trouve le "deux poids deux mesures", particulièrement à propos des EMI.
Pouquoi ? Tout simplement, parce que l'éternité et l'âme sont sans objet pour la science et ne peut en aucun cas donc faire partie des hypothèses scientifiques.  
Et également parce qu'il est tout de même assez simple de comprendre que quand bien même la science arriverait à faire le constat (par les expériences actuellement en cours ?) qu'un individu pouvant être considéré comme mort "cliniquement" est capable de rapporter ce qu'il y a à l'intérieur de la boiboite de Sarlat (or pour l'instant sauf erreur ou omission de ma part ce n'est pas le cas), cela ne prouverait pas pour autant qu'il y ait une vie éternelle ni même une âme ; le constat actuel des EMI peut tout au plus laisser supposer qu'il peut y avoir une activité résiduelle non détectable par les mesures actuelles ; ce qui est bien différent d'une preuve de l'éternité de l'âme et de l'existence d'une puissance surnaturelle.  Mais à force de tirer sur la science pour la faire concorder à ce que l'on aimerait qui soit, le discernement en prend probablement un coup....

Stirica a écrit:Bien sûr que non puisque le philosophant matérialiste pense que tout est issu de la matière. Voir les débats sur la conscience.
Mais les philosophants religieux tout autant Stirica : l'homme est bien issu pour lui aussi de la matière !!! sourire 
A propos du débat sur la conscience : de quelle conscience parles-tu ? De la conscience morale ou bien de la perception de soi et du monde extérieur ?

Leurs conclusions sont donc dépendantes des champs de pensées de leurs auteurs. Il y a bien interprétation et il me semble que nous le faisons tous d'une manière ou d'une autre. L'exemple sur l'évolution peut être étendu à tous les domaines de la science. sourire
Nous parlions du philosophant matérialiste Stirica. Pas de militantisme athée ou religieux.

Aparté à propos des conclusions philosophiques de Monod-Jacob- Dawkins:
Je profite néanmoins de ta référence à  ce que tu appelles l'approche "à la Dawkins" et son "horloger aveugle" pour une petite précision.
Ce que le biologiste américain, dans ce livre, compare à un "Horloger aveugle", annonce haut c'est la sélection naturelle.
Je cite : "La vie évolue dans un carcan de forces extérieurs déterminant, d'une part, les formes les plus logiques dans un milieu donné, et, d'autre part, les fonctions les plus adaptes à l'environnement où elle se trouve (celles qui favorisent au mieux la nutrition et la reproduction). Contraintes physiques, chimiques et sélection naturelle pilotent les machines produisant les changements (l'information génétique accumulée et changeante). Elles dressent des barrières en dehors desquelles les errances répétitives des transformations induites par les mutations et le brassage sexuel ne peuvent pas s'aventurer. Elles orientent les chemins de la vie, mais de façon aveugle, sans projet, sans plan à atteindre. Le biologiste anglais Richard Dawkins a bâti un livre entier sur ce point précis où il compare la sélection naturelle à une horloger aveugle." (Comment la vie a commencé - Alexandre Meinesz -  p 184)
Il est donc question du "déterminisme aveugle de la sélection naturelle cumulative que Dawkins étaye dans sa démonstration de l'horloger aveugle (et non sur le hasard absolu de situation, des conditions où apparaît une modification induite par de nouvelles informations génétiques" (ibid p.386)
Je ne vois donc aucun concordisme contestable dans cette approche qui n'est au final que le développement de celle de Thomson.

Pour ce qui est des théories philosophiques de Dawkins, tout comme celles de Jacob et de Monod (à qui on fait encore une fois dire bien souvent le contraire de ce qu'il dit) elle sont effectivement matérialistes dans le sens où pour eux l'information génétique aurait pour but "d'avoir une destinée illimitée quoi qu'il advienne, quel que soit son habit vivant, quel que soit l'environnement dans lequel elle se trouve".
Et de préciser l'idée, je cite à nouveau le profondément croyant Alexandre Meinesz : "Ces considérations scientifiques matérialistes, dénuées de toute spiritualité et tout sentiment, sous-entendent que la composition actuelle du vivant n'est pas une organisation prédestinée.. Tous les organismes composant la vie ne sont qu'informations en compétition n'aspirant qu'à un seul but : se reproduire. Dans ce sens, l'organisation extraordinaire de la diversité de la vie qui nous entoure aujourd'hui n'est qu'une image instantanée résultant des contingences et du hasard de la transmission des informations génétiques utilisées pour maintenir l'objectif de la reproduction éternelle. " (ibid p.194)
(L'Horloger Aveugle - 1989 - Robert Laffont Paris)


Dernière édition par Bulle le Mer 17 Juil 2013 - 15:22, édité 1 fois (Raison : ortho.)

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Leleu le Mer 17 Juil 2013 - 11:39

Jipé a écrit:
Leleu a écrit:Ils y a des croyants et des incroyants logiques comme ils y a des croyants et des incroyants illogiques ! Quesque que la logique vient faire la dedans ?
La vision dualitaire est toujours fausse car si oui il y a le blanc et noir, il y a aussi le blanc du noir et le noir du blanc et là seulement nous pouvons commencer à discuter sinon chacun réfute l’autre et bonjour la guerre civile.

De toutes les façons il y a plusieurs logiques selon le plan de vision que l’on entreprend. Pour être vraiment logiques elles doivent se compléter pour joindre au Logos.
"Quesque que la logique vient faire la dedans" ?
Qu'est-ce ce quesque ?? rire

C’est bien vrai çà, c’est quoi ce questionnement, à quoi çà sert ?
Comme on disait en 68 : baisse toi et broute ! pette de rire
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Bulle le Mer 17 Juil 2013 - 12:36

Heu, en 1968 il me semble que l'on savait encore écrire "qu'est-ce que"
Moralité : le plus brouteur des deux n'est peut-être pas celui qu'on pense... lol! 

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par ronron le Mer 17 Juil 2013 - 16:09

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit: il n'est nullement question de prétendre qu'une conclusion scientifique aujourd'hui ne sera pas démentie demain
[...]
on ne peut pas dire ou écrire que les EMI prouvent l'éternité de l'âme et l'existence d'une puissance surnaturelle.
Ta croyance te trahit car tu fais dans le deux poids deux mesures.
D'une part, tu voudrais certaines conclusions de la science définitives tout en disant qu'elles pourraient être démenties demain – ou tu transformes par la magie de la rhétorique une conclusion provisoire en définitive –, et d'autre part tu ne reconnais pas que ton affirmation à propos de l'EMI pourrait elle aussi être démentie demain. Mais il transparaît dans tes propos les affirmations gratuites d'une incroyante...
Je crois qu'il va falloir que tu expliques où se trouve le "deux poids deux mesures", particulièrement à propos des EMI.
Pouquoi ? Tout simplement, parce que l'éternité et l'âme sont sans objet pour la science et ne peut en aucun cas donc faire partie des hypothèses scientifiques.
Le deux poids deux mesures se situe dans ta logique à géométrie variable: l'une pour la science et l'autre pour l'EMI, car dans aucun des deux cas, on ne peut tracer de conclusion définitive. La cause en est ta croyance (ou ton incroyance). Et attention, je ne dis pas que pour l'EMI il y a preuve, mais que l'EMI donne à penser que la vie de l'entité ne se termine peut-être pas au moment de la mort du corps mais que la conscience, elle, ne meurt pas... Tout simplement le corps ne peut plus assumer...

Quant à l'éternité pour la science – tout de même, le big-bang n'est peut-être pas le début qu'on pense – , encore là, il n'y a pas de conclusion définitive, même qu'un Andreï Linde et d'autres scientifiques ne voient pas nécessairement de début ni de fin à l'univers (Science et vie, no 1024, Janvier 2003, p.117). Mais si cela était avéré, qu'est-ce que ça changerait? La science en ferait-elle une hypothèse? Et dans quel but? Comment savoir? Qui nous dit que cela ne pourrait pas avoir d'incidence sur la compréhension de la nature de la matière ou du substrat fondamental?

Moi, en tout cas, je souris puisque mon hypothèse qu'il y a toujours eu quelque chose est confortée par cet esprit qui ose poser un regard plus loin que les télescopes, les microscopes ou les calculatrices, non sans reconnaître ces outils (limités, bien sûr)... Mais confondons-nous la limite des outils avec la limite de l'univers? Ou est-ce une question de spéculations? Quelle est la juste perspective?

Et j'y reviens, le philosophant matérialiste est en pleine contradiction dans les termes lorsqu'il prétend qu'il ne sait pas... Et s'il ne sait pas au nom même d'un scepticisme qui se veut par définition en recherche de la vérité, comment pourrait-il faire fi de ce qui pourrait se donner à penser comme un possible ou un pas impossible? Ceci devrait être une occasion pour toi de constater que ta croyance porte ombrage à ta logique...
 
Et également parce qu'il est tout de même assez simple de comprendre que quand bien même la science arriverait à faire le constat (par les expériences actuellement en cours ?) qu'un individu pouvant être considéré comme mort "cliniquement" est capable de rapporter ce qu'il y a à l'intérieur de la boiboite de Sarlat (or pour l'instant sauf erreur ou omission de ma part ce n'est pas le cas), cela prouverait tout au plus qu'il peut y avoir une activité résiduelle non détectable par les mesures actuelles .
Ne sait-on pas déjà qu'il y a une activité non détectable? Et j'ai déjà tracé quelques faiblesses à cette expérience de la boîboîte. Mais reconnais au moins que ni toi ni moi ne pouvons conclure puisque l'expérience est toujours en vigueur... Alors en attendant, sommes-nous dans l'indécidable?
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par gaston21 le Mer 17 Juil 2013 - 18:10

Quelques réflexions en vrac...
 
De l'homme ou de la femme, qui broute le plus?
 
Peut-on encore parler strictement de matérialisme ? Avant le grand Albert, oui, puisque la matière était foncièrement matière; depuis le E=MC2, tout devient immatériel...Reste l'Energie seule.
 
Dieu ou pas Dieu ? Une question qu'on ne résoudra jamais, d'autant plus que le monstre, s'il existe, est un sacré farceur ! Regardez sous quelles formes il se cache
et les blagues parfois horribles qu'il nous fait.
 
Et revient sans cesse le temps, l'origine du temps...Mais pourquoi une origine? Depuis Albert, justement, on peut mathématiquement postuler que le temps est là depuis...toujours !
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Mer 17 Juil 2013 - 20:01

Et si Albert s'était tout simplement fourvoyé! Tu y crois toi Gaston au temps qui refuse d'avancer, et à l'espace qui se ploie sous le poids des corps?
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par mirage le Jeu 18 Juil 2013 - 18:48

en même temps, difficile de le voir a "l’œil nu". tu y crois aux cellules dans les feuilles des arbres ?
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Jeu 18 Juil 2013 - 19:03

mirage a écrit:en même temps, difficile de le voir a "l’œil nu". tu y crois aux cellules dans les feuilles des arbres  ?
Tu n'as pas choisi un bon exemple puisqu'elles se voient effectivement au microscope, mais de l'espace vide, ça ne se voit pas, et du temps sans cycles constants, ça n'existe pas. Ce qui se voit, ce sont les corps qui se déplacent dans l'espace de façon cyclique, cycles que nous pouvons comparer les uns aux autres pour les mesurer avec plus de précision. On peut utiliser les cycles journaliers de la terre pour mesurer ses cycles annuels avec plus de précision, ou encore les cycles des pendules pour mesurer son cycle journalier avec plus de précision. Mais de l'espace, ça ne sert à rien s'il n'y a rien dedans, et du temps, ce n'est pas mesurable si rien ne bouge de façon cyclique dans l'espace, et encore moins s'il n'y a rien dans cet espace.
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par mirage le Jeu 18 Juil 2013 - 19:25

après le concept de cycle vient celui de boucle étrange.
après la cellule le quasar
après dieu la caravane passe
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par ronron le Jeu 18 Juil 2013 - 19:49

M'enfin a écrit:du temps, ce n'est pas mesurable si rien ne bouge de façon cyclique dans l'espace
Me vient une question : À quel moment après le big-bang peut-on dire que quelque chose bougeait dans l'espace de façon cyclique?

Donc pendant un moment, on ne pouvait pas mesurer le temps... Au fait, où était-il?

Mais cela s'est-il fait du jour au lendemain?

Mais alors, le temps du début du big-bang était-il le même que celui d'aujourd'hui?

Le temps ne s'est-il pas accéléré de façon continue?

Bon, je sens que je pourrais continuer encore un p'tit bout, mais ce n'est pas le sujet... Ou peut-être puisque nous sommes dans la croyance...
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Jeu 18 Juil 2013 - 20:00

On raisonne sur nos croyances, et on croit qu'on est logiques, "Tout va très bien madaaaame la marquiiiiise...."! sourire La seule chose qu'on avait de stable ici bas c'était le temps, mais Einstein a tout bousillé. Selon moi, au lieu de nous forcer à avancer à tout prix comme nous le faisons maintenant, il serait temps qu'on fasse un petit pas derrière.
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par ronron le Jeu 18 Juil 2013 - 20:08

M'enfin a écrit:
On raisonne sur nos croyances, et on croit qu'on est logiques, "Tout va très bien madaaaame la marquiiiiise...."! sourire La seule chose qu'on avait de stable ici bas c'était le temps, mais Einstein a tout bousillé. Selon moi,  au lieu de nous forcer à avancer à tout prix comme nous le faisons maintenant, il serait temps qu'on fasse un petit pas derrière.
Je raisonnais sur tes assertions à propos du temps cyclique lié au mouvement (de mémoire, hein...)

D'où mes questions logiques qui en font ressortir l'illogisme, ou en tout cas des questions qui ne trouvent pas réponse sous ta plume... Pourtant ça m'aurait peut-être conforté dans cette intuition que le big-bang en tant que début de l'univers est un mythe au même titre que celui de la création...
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Jeu 18 Juil 2013 - 20:20

ronron a écrit:D'où mes questions logiques qui en font ressortir l'illogisme, ou en tout cas des questions qui ne trouvent pas réponse sous ta plume... Pourtant ça m'aurait peut-être conforté dans cette intuition que le big-bang en tant que début de l'univers est un mythe au même titre que celui de la création...
Sous ma plume, il semble qu'il faille que le temps ait toujours existé et n'ait pas changé, car les petits pas que les atomes effectuent pour justifier le mouvement des corps servent justement à conserver la stabilité de leur fréquence depuis 13 milliards d'années au moins. Si les atomes avaient changé de spectre depuis ce temps, ma thèse ne fonctionnerait tout simplement pas car les atomes auraient perdu leur identité et ne pourraient plus se reconnaître entre eux. Naturellement, cela veut aussi dire qu'il n'y aurait pas eu de big bang, et encore moins d'avant big bang.
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par mirage le Jeu 18 Juil 2013 - 21:32

M'enfin a écrit:
On raisonne sur nos croyances, et on croit qu'on est logiques, "Tout va très bien madaaaame la marquiiiiise...."! sourire La seule chose qu'on avait de stable ici bas c'était le temps, mais Einstein a tout bousillé. Selon moi,  au lieu de nous forcer à avancer à tout prix comme nous le faisons maintenant, il serait temps qu'on fasse un petit pas derrière.
personne n’empêche personne de fonctionner sur différents plans en même temps rire 
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par mirage le Jeu 18 Juil 2013 - 21:44

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:D'où mes questions logiques qui en font ressortir l'illogisme, ou en tout cas des questions qui ne trouvent pas réponse sous ta plume... Pourtant ça m'aurait peut-être conforté dans cette intuition que le big-bang en tant que début de l'univers est un mythe au même titre que celui de la création...
Sous ma plume, il semble qu'il faille que le temps ait toujours existé et n'ait pas changé, car les petits pas que les atomes effectuent pour justifier le mouvement des corps servent justement à conserver la stabilité de leur fréquence depuis 13 milliards d'années au moins. Si les atomes avaient changé de spectre depuis ce temps, ma thèse ne fonctionnerait tout simplement pas car les atomes auraient perdu leur identité et ne pourraient plus se reconnaître entre eux. Naturellement, cela veut aussi dire qu'il n'y aurait pas eu de big bang, et encore moins d'avant big bang.
et tu crois pas que les "atomes ont d'autres canaux pour fricoter" ?
(en rajoutant un "canal" pour dieu afin d’éviter le HS )
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par gaston21 le Jeu 18 Juil 2013 - 21:49

Les thèses d'Einstein ont été vérifiées. Avec la MQ, il y a effectivement des problèmes, mais à ma connaissance, personne n'est encore parvenu à démolir la Relativité . Le mystère du temps!
Oui, c'est au-delà de notre compréhension et surtout du simple bon sens! Mais en même temps ça expliquerait les phénomènes de voyance. Il nous faut reconnaître nos limites...
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Jeu 18 Juil 2013 - 22:01

gaston21 a écrit:Les thèses d'Einstein ont été vérifiées. Avec la MQ, il y a effectivement des problèmes, mais à ma connaissance, personne n'est encore parvenu à démolir la Relativité . Le mystère du temps!
La courbure de la lumière a été vérifiée, mais pas l'écoulement du temps, et l'histoire des jumeaux est toujours un paradoxe, euphémisme qui signifie en réalité contradiction.
Oui, c'est au-delà de notre compréhension et surtout du simple bon sens! Mais en même temps ça expliquerait les phénomènes de voyance. Il nous faut reconnaître nos limites...
Attention Gaston, la voyance est aussi l'apanage de Dieu. sourire 
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Bulle le Ven 19 Juil 2013 - 14:14

ronron a écrit:Le deux poids deux mesures se situe dans ta logique à géométrie variable: l'une pour la science et l'autre pour l'EMI, car dans aucun des deux cas, on ne peut tracer de conclusion définitive.
Ca c'est une affirmation ; ce que je t'ai demandé c'est une explication sourire
Et attention, je ne dis pas que pour l'EMI il y a preuve
Alors relis, s'il te plait ce que j'ai écrit puisque mon exemple cite très exactement l'EMI posée en preuve !
mais que l'EMI donne à penser que la vie de l'entité ne se termine peut-être pas au moment de la mort du corps mais que la conscience, elle, ne meurt pas...
De la même manière que les cadeaux de fin d'année donnent à penser aux enfants gâtés que le Père Noel existe ! L'EMI ne peut donner cela à penser que posée la pétition de principe qu'il y a une vie après la mort et lorsque l'on occulte  la définition même de l'EMI : "expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé.
Quant à l'éternité pour la science – tout de même, le big-bang n'est peut-être pas le début qu'on pense –
Le Big-Bang n'est qu'un modèle qui sert de point de départ pour expliquer le scénario de l'expansion de l'Univers jusqu'à nos jours  !!! Et il n'a jamais prétendu être autre chose d'ailleurs. Qu'est-ce que cela a à voir avec l'éternité ?



Et j'y reviens, le philosophant matérialiste est en pleine contradiction dans les termes lorsqu'il prétend qu'il ne sait pas... Et s'il ne sait pas au nom même d'un scepticisme qui se veut par définition en recherche de la vérité, comment pourrait-il faire fi de ce qui pourrait se donner à penser comme un possible ou un pas impossible? Ceci devrait être une occasion pour toi de constater que ta croyance porte ombrage à ta logique...
 
Mais qu'est-ce que tu racontes ronron ! Le philosophant matérialiste lorsqu'il ne sait pas, dit qu'il ne sait pas, c'est aussi simple que cela. Il ajoute même souvent qu'il n'aura jamais la réponse à la fameuse question du "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien" pour des raisons tout bêtement ... matérialistes (pas les moyens de faire mieux que ce que la science fait faute d'outils etc...) . Il accepte le "mystère" plutôt qu'une non-réponse ! sourire 
Autrement dit, le philosophant matérialiste se contentera d'être sceptique par rapport aux "réponses" apportées par ceux qui prétendent être capables de poser une explication en réalité/vérité sourire   
Mais reconnais au moins que ni toi ni moi ne pouvons conclure puisque l'expérience est toujours en vigueur... Alors en attendant, sommes-nous dans l'indécidable?
Si, il y a une chose que l'on peut clairement conclure : contrairement à ce que certains "expérimentateurs" prétendent annonce haut il n'y a pas de preuve de la survie de l'âme après la mort ; et donc jusqu'à preuve du contraire, le postulat dualiste  n'est qu'une vue de l'esprit qui amène parfois même à la  vue des esprits fluute

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