Re: Les grands Maîtres

par JO Mar 26 Juin 2012 - 11:24

Spoiler:

par personne Mar 26 Juin 2012 - 22:56

Bulle a écrit:
Sous le régime nazi, les écoles Waldorf et les institutions liées à l'anthroposophie furent interdites durant 10 ans en Allemagne. Où étaient leurs idées nazi ?
Qui a parlé de nazisme ici ? Il me semble bien qu'il était seulement question de racialisme...
Maintenant, si pour toi, ne pas être toléré par les nazis devient un critère de référence il y a du boulot ; je rappelle que le régime nazi n'autorisait qu'une seule vision de dieu : Adolphe...
Comme tu le dis, il faut être juste... C'est bien beau de prétendre s'adapter aux possibilités d'une enfant et de vouloir les éduquer "tout entier, pied, coeur et main" mais c'est le "tri" qui me semble un tantinet malsain...

Bonsoir Bulle,
Je ne dirais pas que tu as tort sur tout ce que tu dis et je l'approuve - même mais, ce que je dis et ce que dit Jo au sujet de Steiner est vrai aussi, si non moi, Jo et autres sommes des menteurs.
( Pour moi le raciacalisme et le nazisme amène à la même horreur. Pour le tri, il est malheureusement partout dans la société ).

par JO Mar 26 Juin 2012 - 23:08

Il me semble que c'est devenu insupportable depuis les excès qu'ils ont générés , mais c'est un peu dommage que certains esprits intéressants aient disparu de la scène culturelle dans l'immédiate après guerre .

par personne Mer 27 Juin 2012 - 1:15

JO a écrit:Il me semble que c'est devenu insupportable depuis les excès qu'ils ont générés , mais c'est un peu dommage que certains esprits intéressants aient disparu de la scène culturelle dans l'immédiate après guerre .

Bien sûr Jo,
Par exemple : l'église catholique n'a pas toujours été ce qu'elle est. sourire

par Ling Mer 27 Juin 2012 - 6:33

S'ils ont disparu, c'est qu'il y avait des raisons, non?

par JO Mer 27 Juin 2012 - 6:40

oui: la purge. On tondait à tour de bras, les femmes , collabos et les intellectuels mal pensants . Brasillach était une ordure, mais un magnifique écrivain . Marcel Aymé, Giraudoux, Prévert, même ... Pas des maitres , non, mais des richesses culturelles . Ce sont des maitres , aussi : ils enrichissent l'esprit collectif . Et leurs erreurs ideologiques suivent les modes , en profitent ou en pâtissent .

par Ling Mer 27 Juin 2012 - 8:10

Je découvre que Marcel Aymé, Giraudoux et Prévert se turent après guerre.

par JO Mer 27 Juin 2012 - 8:55

non, heureusement, mais ils furent largement dédaignés du public, avant de regagner la place qu'ils méritaient .

par Ling Mer 27 Juin 2012 - 8:59

Certes, mais il est fréquent que cela se produisent avec les vrais talents littéraires. Le problème Brasillach, Céline est d'une autre nature, non?

par JO Mer 27 Juin 2012 - 9:06

je ne pense pas : Brasillach a été exécuté parcequ'il avait activement aidé les nazis à l'élimination juive: c'est donc un parfait salaud .
Mais si tu lis "comme le temps passe", sans connaitre l'homme qu'est l'auteur , ou "voyage au bout de la nuit", l'auteur ne compte plus .
Montherlant, Gide, aussi, Claudel, ont perdu des lecteurs avec la victoire alliée . C'est humain . Et il est vrai que la postérité décide de la pérennité de l'oeuvre, après avoir oublié l'éventuelle indignité de l'auteur .

par **Bulle** Mer 27 Juin 2012 - 15:08

JO a écrit:.Mais si tu lis "comme le temps passe", sans connaitre l'homme qu'est l'auteur , ou "voyage au bout de la nuit", l'auteur ne compte plus

Bien sûr que si l'auteur compte toujours : une oeuvre ne donne-t-elle pas envie de lire ses autres écrits ?
Que le voyage soit une oeuvre originale du point de vue linguistique, pour les appels à Freud etc... est une chose, mais cela n'enlève strictement rien à ce que l'on peut éprouver à la lecture des pamphlets antisémites.
Pas mieux pour Morand d'ailleurs...
Alors c'est vrai, certaines personnes s'en accomodent volontiers et ferment les yeux ; mais d'autre pas...

par JO Mer 27 Juin 2012 - 15:16

D'autres liront, sans rien savoir de l'auteur et apprécieront sans moraliser, la juste valeur littéraire .
Saint Exupéry a enchanté ma génération par la profondeur de ses réflexions, dans des livres devenus cultes, et c'était , dans le privé, un homme soumis à ses passions et un mari déplorable . Terre des hommes demeure , à mon avis, un beau livre . Sans parler de Gide et des Nourritures terrestres .

par **Bulle** Mer 27 Juin 2012 - 20:51

JO a écrit:D'autres liront, sans rien savoir de l'auteur et apprécieront sans moraliser, la juste valeur littéraire .

Non justement, ils n'apprécieront pas à la juste valeur.
Lorsque l'on veut comprendre une oeuvre dans le respect de ce qui a été écrit il faut connaître l'auteur, et l'ensemble de ses écrits y compris sa correspondance lorsqu'elle est publiée...
"J'aime les hommes" ne veut pas dire la même chose si l'auteur est femme ou cannibale disait le sage professeur de littérature comparée Francis Claudon ...

par JO Mer 27 Juin 2012 - 20:58

... et télérama, oui ...ma belle-fille est comme ça

par **Bulle** Jeu 28 Juin 2012 - 9:29

JO a écrit:... et télérama, oui ...ma belle-fille est comme ça

Ca veut dire quoi "... et télérama" ?

par JO Jeu 28 Juin 2012 - 9:34

qu'il en est pour avoir besoin de références et d'autres, pour goûter comme s'ils étaient neufs .

par Ling Jeu 28 Juin 2012 - 9:48

Mais nous ne sommes jamais "vierge" lorsque nous abordons une oeuvre littéraire.

par JO Jeu 28 Juin 2012 - 9:54

il m'arrive encore de découvrir des auteurs , et tant d'autres à découvrir . Même si on en a entendu parler, si ils sont abondamment cités - et de façon déformante-, la découverte est neuve . Je n'avais jamais lu Nietzsche de façon suivie . Découvrir sa biographie m'a passionnée mais pas incitée à en lire davantage. Par contre, je connaissais presque par coeur les bouquins de saint-Exupéry et sa biographie a abîmé l'idée de l'homme qu'il était et que je me faisais .

par **Bulle** Ven 29 Juin 2012 - 8:54

Stirica a écrit:Mais nous ne sommes jamais "vierge" lorsque nous abordons une oeuvre littéraire.

D'une part, et une oeuvre (je ne parle pas de littérature de gare, mais d'oeuvre) est bien le vecteur de la pensée de l'auteur. Nous sommes donc dans le cas de figure : il est écrit A, je comprends B, mais l'auteur a peut-être voulu dire C. La projection de soi dans la production artistique, oki, mais l'autre (celui qui a pesé chaque mot, chaque phrase, chaque rythme, chaque effet...) existe aussi et sauf à ne lire que pour prendre ce qui nous convient ce type de lecture est tout à fait limité ; cela n'offre en soi pas grand intérêt, entre autre au niveau de l'observation et de la confrontation des visions du monde.

par Edouard LaHonte Ven 29 Juin 2012 - 9:08

Dédicace à Miss Bulle I love you

inspirée par son dernier message,

Extrait de Borges et moi de Jorge Luis Borges (?)

Spinoza comprit que tout chose veut persévérer dans son être ; la pierre éternellement veut être pierre et le tigre un tigre. Mais moi je dois persévérer en Borges, non en moi (pour autant que je sois quelqu’un). Pourtant je me reconnais moins dans ses livres que dans beaucoup d’autres ou que dans le raclement laborieux d’une guitare. Il y a des années, j’ai essayé de me libérer de lui et j’ai passé des mythologies de banlieue aux jeux avec le temps et l’infini, mais maintenant ces jeux appartiennent à Borges et il faudra que j’imagine autre chose. De cette façon, ma vie est une fuite où je perds tout et où tout va à l’oubli ou à l’autre.

Je ne sais pas lequel des deux écrit cette page.

par Ling Ven 29 Juin 2012 - 9:14

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Mais nous ne sommes jamais "vierge" lorsque nous abordons une oeuvre littéraire.
D'une part, et une oeuvre (je ne parle pas de littérature de gare, mais d'oeuvre) est bien le vecteur de la pensée de l'auteur. Nous sommes donc dans le cas de figure : il est écrit A, je comprends B, mais l'auteur a peut-être voulu dire C. La projection de soi dans la production artistique, oki, mais l'autre (celui qui a pesé chaque mot, chaque phrase, chaque rythme, chaque effet...) existe aussi et sauf à ne lire que pour prendre ce qui nous convient ce type de lecture est tout à fait limité ; cela n'offre en soi pas grand intérêt, entre autre au niveau de l'observation et de la confrontation des visions du monde.

La démarche me paraît analogue à l'étude des sources en Histoire. sourire

par JO Ven 29 Juin 2012 - 9:48

certes : savoir que Xanthippe avait mauvais caractère n'éclaire toutefois l'oeuvre de Socrate que de façon anecdotique . Et l'histoire a une exigence d'exactitude que n'a pas la littérature .

par Ling Ven 29 Juin 2012 - 11:33

La contemporraine Guerre du Péloponène peut, elle, apporter un éclairage sur l'oeuvre de Socrate.

par JO Ven 29 Juin 2012 - 11:38

raconte ?

par Ling Ven 29 Juin 2012 - 11:44

Elle a déjà entrainé sa fin par exemple.
Ensuite la République, dans son aspect philosophie politique est construit sur la réalité athènienne, spartiate et la conception d'un idéal. Mais je ne me sens pas d'écrire une dissertation sur ce sujet en français (mon niveau de français n'est pas suffisant Embarassed

)