Re: La laïcité en danger....

par _Matoll Jeu 29 Mar 2012 - 23:37

Bulle a écrit:
Matoll a écrit:
Je pense que ça se fait déjà.
Dans certains lieux de culte, tu as parfois plus de touristes qui viennent pour découvrir un tel édifice, que des personnes qui viennent se recueillir pour prier.
Un bâtiment se dégrade surtout avec la pollution atmosphérique, et s'il ne devait servir qu'aux moments de prière, messe ou événements particuliers (mariages, enterrements), il ne servirait pas souvent.[/justify]
En Alsace ce n'est pas appliqué, c'est le contribuable qui paie non ?

Et en Moselle aussi.

La laïcité n'est pas en danger, puisque le droit local qui commence à dater (alors que l'Alsace et la Moselle sont des territoires français depuis quelques temps) implique une laïcité incomplète.

Il existe d'ailleurs dans les écoles publiques des cours de religion (et pas toutes les religions), qui sont remplacés par des cours de morale si l'enfant (et/ou les parents) ne veut pas de cours de religion.

Les curés et les pasteurs sont des fonctionnaires d'Etat classés dans la catégorie supérieure. On pourrait penser qu'ils sont rémunérés par une collectivité en Alsace-Moselle, or ils dépendent du Ministère de l'Intérieur.

Ce statut particulier est, je pense, assez malsain, et la construction de lieux de culte avec du financement public est inacceptable, même s'il est légal. Car des constructions d'édifices religieux ne sont pas rares.

Ça fait d'ailleurs souvent polémique et plus encore en période électorale puisque le PS et le FdG veulent remettre cela en cause. C'est une des raisons pour lesquelles ces deux territoires votent massivement à droite.

La question sera alors de savoir si ces deux territoires veulent se retrouver sur un même terrain républicain, étant des départements français et savoir jusqu'à quand ce droit local peut durer.

Cela fait passer la religion comme service public ; il y a bien une laïcité, mais limitée.

Il est vrai qu'en Allemagne, limitrophe, les religions ont un impact important et l'influence n'a pas été neutre. Mais même en Allemagne, sur la feuille de déclaration d'impôts, le contribuable doit indiquer sa confession religieuse, et une partie de ses impôts est reversée au culte pour lequel il est pratiquant (ou croyant). Ce qui veut dire qu'une personne sans confession religieuse (athée par exemple) ne verse rien aux cultes donc.

par Ling Jeu 29 Mar 2012 - 23:44

Ce qui vous paraît malsain...est pratiqué à l'échelon européen, aux USA et ailleurs. Ces pays vous paraissent-ils de dangereuses théocraties?A parler sans cesse des intégrismes religieux...vous passez à côté d'une nouvelle forme d'intégrisme: l'intégrisme laïque. sourire

Si je ne suis pas là qui met un coup de pied dans la fourmilière de la "pensée dominante? croule de rire

par zizanie Jeu 29 Mar 2012 - 23:48

Il y a très peu de pays laïcs dans le monde. La laïcité n'est pas une pensée dominante. Wink

par Ling Jeu 29 Mar 2012 - 23:58

En France...il me semble que si Wink

par _Matoll Ven 30 Mar 2012 - 0:06

Je vis en France, ce qui se passe ailleurs ne me regarde pas. Ça regarde ceux qui sont les habitants de ces pays.

J'ai grandi avec la loi de 1905 et ses principes me semblent clairs et pertinents. On ne fait pas toujours de bonnes lois, mais quelquefois, il y en a de pertinentes. Il y a bien des domaines qui existent dans la vie politique, et la gestion de ces domaines n'est déjà pas brillante ; il serait bien que la vie politique recadre tout cela et gère le domaine qui lui revient.

Il n'y a pas d'intégrisme laïque, mais une laïcité tout court. L'indépendance de chaque entité permet à chacun de s'y retrouver et d'apporter un certain équilibre.

Ce qui se passe dans des pays comme les États-Unis où il est question de "dieu" dans la Constitution et de la morale qui en découle, non merci.

par Ling Ven 30 Mar 2012 - 0:16

Que la "politique" reste dans la Res Publica se préoccupe un peu plus du sort des miséreux, de la sécurité publique... La "politique" retrouvera un peu de crédibilité, non?
Je n'avais pas tort de parler d'intégrisme laïque. croule de rire

par _Coeur de Loi Ven 30 Mar 2012 - 0:21

La laicité c'est le respect de la liberté de conscience.

Une obligation pour l'état afin que le bien commun ne soit pas pour l'avantage ou le désavantage d'une croyance sur une autre.

En France cela va de soi, c'est un principe de neutralité et de respect entre les confessions des citoyens.

par _Matoll Ven 30 Mar 2012 - 0:33

Stirica a écrit:Que la "politique" reste dans la Res Publica se préoccupe un peu plus du sort des miséreux, de la sécurité publique... La "politique" retrouvera un peu de crédibilité, non?
Je n'avais pas tort de parler d'intégrisme laïque.

L'intégrisme laïque est une vue de l'esprit, mais à mon avis pas quelque chose d'objectif. La laïcité, est la séparation de l’Église et de l’État. Il n'y a pas de degré d'importance, c'est soit tout ou rien.

Dans son article 2 (loi de 1905), "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.", le mot "aucun" est clair et signifie 0 %. Et ce n'est pas toujours le cas en France et c'est fâcheux.

La politique doit s'occuper des affaires publiques, comme le chômage, la protection civile, l'environnement, l'école et la formation, l'aménagement du territoire,... bref tout ce qui touche à la vie publique, et il y a déjà beaucoup à faire.

par **Bulle** Ven 30 Mar 2012 - 15:21

Stirica a écrit:Ce qui vous paraît malsain...est pratiqué à l'échelon européen, aux USA et ailleurs. Ces pays vous paraissent-ils de dangereuses théocraties?

Tout à fait ! Que la religion se mêle à l'enseignement et promeuve le créationisme me semble de fort mauvaise augure pour l'avenir... sourire

par Ling Ven 30 Mar 2012 - 15:58

Intéressante caricature! pette de rire

par **Bulle** Sam 31 Mar 2012 - 8:56

Mais ce n'est pas une caricature Stirica c'est la réalité ...

par JO Sam 31 Mar 2012 - 8:59

Matoll dit
La laïcité, est la séparation de l’Église et de l’État. Il n'y a pas de degré d'importance, c'est soit tout ou rien.

c'est vrai, et juste . Le chiendent est que l'état est propriétaire des pierres, du terrain, des édifices et, à ce titre , se doit de les entretenir .

par Ling Sam 31 Mar 2012 - 9:12

Bulle a écrit:Mais ce n'est pas une caricature Stirica c'est la réalité ...

J'ai fait mes études en Israel et aux USA... Je n'ai pas remarquée que le créationisme y était enseigné. Je ne l'ai pas plus remarqué en Allemagne ou en Grande Bretagne. Il me semble que cette vision est franco-française. Avez-vous constaté que le "créationisme" était enseigné en Alsace-Lorraine?

par Ludovic Sam 31 Mar 2012 - 9:41

Magnus a écrit:[…] satisfaire une Sainte Curie qui n'a pourtant pas à se mêler de politique !

C'est beaucoup lui demander… Surtout que la Curie assume le « gouvernement » de l'État du Vatican et en tant que gouvernement, elle cherche à influencer les autres gouvernements ainsi que le font tous les gouvernements du monde ; certains avec des moyens beaucoup plus violents… mais c'est une autre question.

par troubaadour Sam 31 Mar 2012 - 10:00

Conseiller officieux : ai-je bien lu ?

Déjçà le fait qu'il soit officiuex relativise fortement son influence au près de sarko.

Et en plus cela n'implique en rien l'Etat.

Donc quel rapport avec la laïcité jipé ?

Quant aux citoyens du royaume de Belgique dois je leur rappeler que leur roi est le représentant de dieu sur terre.... Avant de juger la laïcité française qu'ils balayent devant leur porte.

par Ludovic Sam 31 Mar 2012 - 10:02

troubaadour a écrit:Quant aux citoyens du royaume de Belgique dois je leur rappeler que leur roi est le représentant de dieu sur terre...

Sans rire ? C'est dans la constitution ?

par JO Sam 31 Mar 2012 - 10:05

le rapport trouble du chef de l'état avec les puissances occultes de la finance et de la catholicité : il ne s'en cache pas et c'est bien son droit . Mais les présidents passent et la république doit rester laïque

par Ling Sam 31 Mar 2012 - 10:40

Ma laïcité est la laïcité à l'américaine que ces citations résument très bien:

Georges Washington:

« Tous possèdent également la liberté de conscience et les protections de la citoyenneté. Le gouvernement des États-Unis n’apporte aucun soutien au sectarisme, ni aucune assistance à la persécution, et requiert seulement que tous ceux vivant sous sa protection se conduisent en bons citoyens [...] Les croyances religieuses d’un homme ne le priveront pas de la protection des lois, ni du droit d’obtenir et d’exercer les plus hautes fonctions publiques existantes aux États-Unis2. »

James Madison:

« Le gouvernement n’a pas l’ombre d’un droit de se mêler de religion. Sa plus petite interférence serait une usurpation flagrante »

Thomas Payne:

« De toutes les tyrannies qui frappent l’humanité, la pire est la tyrannie en matière de religion.»

L’Etat est le garant de la liberté de culte.

Le concept de laïcité à la française est purement... français. La France n'est pas le centre du monde. Que vous soyez attachés à vos valeurs est normal, ceux qui ne les partagent pas ne sont ni meilleurs, ni plus mauvais que vous. J'aimerais comprendre un jour le problème qu'ont les Français avec le religieux.

par Ludovic Sam 31 Mar 2012 - 10:47

Stirica a écrit:Ma laïcité est la laïcité à l'américaine que ces citations résument très bien:

Washington, Madison et Paine (on pourrait ajouter Jefferson et Franklin) étaient des penseurs influencés par les idées des Lumières qui ont défini clairement la séparation de l'Église et de l'État mais il faut reconnaître que la laïcité n'a jamais vraiment existé aux États-Unis même à leur époque et encore moins à notre époque.

par Ling Sam 31 Mar 2012 - 10:52

La laïcité à la française...non, mais comme je l'ai dit, elle n'est qu'à la française. La liberté de culte existe aux USA, elle y est même plus forte qu'en France. Aucun des principes cités ci-dessus n'a jamais été violés. Lisez les bien...

par _dede 95 Sam 31 Mar 2012 - 10:52

Le concept de laïcité à la française est purement... français. La France n'est pas le centre du monde. Que vous soyez attachés à vos valeurs est normal, ceux qui ne les partagent pas ne sont ni meilleurs, ni plus mauvais que vous. J'aimerais comprendre un jour le problème qu'ont les Français avec le religieux.

La laicité est...la laicité (séparation des églises et de l'état), cela est valable dans le monde entier!
La france n'est pas le centre du monde mais...le peuple français à su donner de nombreuses fois l'exemple de ce qui était BON pour l'humanité, 1789, la Commune, la déclaration des droits de l'homme etc etc
Quand à ce "problème" vis à vis du religieux, c'est peut-etre que depuis 2 millénaires nous en avons souffert, c'est pas pour rien que la France est décrite comme "fille ainée de l'église"!

par Ling Sam 31 Mar 2012 - 10:58

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité, les modalités sont différentes. Je vous dirai que la France use d'une vision "fondamentaliste" de la laïcité. 1776 a apporté plus que 1789. sourire

par Ludovic Sam 31 Mar 2012 - 11:01

Stirica a écrit:La liberté de culte existe aux USA […]

La liberté de culte n'est pas identique à la laïcité ; dis-moi pourquoi le président des États-Unis doit obligatoirement finir ses discours par les mots : "God Bless America", pourquoi on frappe la devise "In God We Trust" sur la monnaie (depuis les années 50 je pense), pourquoi il y a une réunion de prière chaque mardi à la Maison Blanche, pourquoi les Républicains soutiennent des efforts constants pour imposer le Créationnisme dans les cours de science (la campagne "Teach the Controversy"), pourquoi 80% des Américains rejettent l'évolution, pourquoi on trouve une Bible sur les chevets dans les hôtels. Je pense que les États-Unis sont en train de devenir aussi religieux que l'Iran.

Ceci dit, j'aimerais comme toi que les États-Unis respectent leur propre Constitution… ou à tout le moins qu'ils l'interprètent correctement.

par _dede 95 Sam 31 Mar 2012 - 11:05

Stirica:
La constitution des Etats Unis est le contraire de la laicité puisque le Président prète serment...sur la bible!
En passant:

L’Etat est le garant de la liberté de culte.

Non de certains cultes, ceux qui se réfèrent à la bible!

par Ling Sam 31 Mar 2012 - 11:14

« Le gouvernement des États-Unis n’est en aucune manière fondé sur la religion chrétienne ; il n’a aucune inimitié envers la loi, la religion ou la tranquillité des musulmans"

pourquoi les Républicains soutiennent des efforts constants pour imposer le Créationnisme

Faux, vous devriez écrire: certains républicains.

Ceci dit, j'aimerais comme toi que les États-Unis respectent leur propre Constitution…

Mais elle est respectée...bien sûr les modalités peuvent ne pas plaire.

Dédé95: Le Mur est tombé...la propagande anti-US... La Liberté de culte est pour tous. Il suffit de voir le nombre de sectes qui ne sont pas toutes chrétiennes.