La liberté et son lien avec la société et la politique

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La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par _Matoll le Sam 14 Avr 2012 - 17:23

Plusieurs échanges ont eu lieu dans le sujet sur "le candidat Sarkozy", mais sont hors-sujets.

Cela porte sur la notion de Liberté en rapport avec la société et aussi la politique.

Pour plus de lisibilité, je vais découper ma réponse en plusieurs messages.

Stirica a écrit:Partageriez-vous la notion : « l’anarchie est le meilleur des systèmes, mais les hommes sont des enfants, ils doivent être guidés par une main de fer » ? La phrase exacte m’echappe sur le moment.

J'ai, il me semble, lu une phrase qui disait à peu près la même chose. La réponse qui pourrait être faite serait celle-ci :

* l'anarchie serait un système idéal si les humains savaient s'autoréguler et s'autodiscipliner, et savoir où se fixe la borne de leur propre liberté. Beaucoup s'accordent à dire que l'anarchie, c'est le bordel. Or, qui fait le bordel ? Répondre à cette question revient à reconnaître que l'humain ne sait pas être raisonnable.
* être guidé par une main de fer partirait du principe qu'il ne soit pas possible de faire confiance à l'humain et alors qu'on le maintien sous perfusion.

Ces deux entités dans la phrase sont en fait des positions assez extrêmes. Si demain on appliquait l'anarchie, on entrerait assez vite dans une guerre civile. Si on guide le genre humain d'une main de fer, ça signifie que l'humain restera toute sa vie un enfant ; on parlerait d'assistanat et je ne suis pas favorable à cette position bien peu envieuse. Or, tout parent qui se soucie de ses enfants, dans le bon sens du terme, l'éduque aussi pour qu'il puisse un jour s'émanciper et voler de ses propres ailes. Une main de fer ne doit pas maintenir l'humain comme enfant, mais le guider pour qu'il prendre de la maturité, avec des repères clairs. Cette main de fer doit prendre progressivement du recul, mais rester présente pour intervenir de nouveau, stop sous une autre forme, si l'humain venait à partir dans des dérives que l'on connait aujourd'hui.

Stirica a écrit:La Liberté ne se décline pas en libertés au pluriel. Il y a la Liberté.

Elle ne peut que se décliner, si on souhaite être cohérent. Si tu le vois autrement, j'attends donc que tu puisses définir précisément ce qu'est la Liberté, afin qu'on puisse parler de la même chose.

Stirica a écrit:Quel sens donne-je ? Mais l’Etat fixe des cadres, fait des lois. Pourquoi ne les applique-t’il pas ? En quoi l’Etat est-il légitime à intervenir dans des affaires non régaliennes ?

Parce qu'il peut lier par exemple un service public géré par une collectivité qu'il propose à tout le monde sans distinction financière, de religion, de sexe, d'ethnie et pas forcément à un coût prohibitif. Il n'y a pas de notion de clientélisme. Tout n'est certes pas parfait, mais il y a une notion d'égalité d'accès à ces services, et non un clientélisme. Lorsqu'on analyse une prestation qu'elle soit réalisée par une collectivité ou par le privé, on doit raisonner en coût global, et non uniquement en coût financier.

Par exemple, j'ai toujours été pour que la gestion de l'eau soit faite en régie (collectivité) et non par un prestataire privé. Tout d'abord, il a été montré que le privé dans ce secteur était plus cher, ensuite qu'il ne réalisait pas tous les traitements nécessaires pour éliminer au maximum les composants les plus problématiques, et qu'enfin, ça lui permettait de dégager des bénéfices colossaux.

L'eau est notre patrimoine que l'on doit protéger en tout point du globe, mais sa gestion doit rester publique ; sa gestion étant à but désintéressée mais dans un souci d'intérêt général.

l'État (ou autre collectivité publique) ne doit pas s'occuper de tout, mais doit dans certains secteurs même non régaliens intervenir.

Dans les routes par exemple, les péages doivent être supprimés. Le pilotage de ces opérations (projets et réalisation) doit rester publique. Sinon, que va t-il se passer ? On le voit dans d'autres pays : les entreprises justifieront certaines dépenses complètement inutiles afin de gagner un peu plus sur un marché (payé par le contribuable, pour par le client d'une autoroute concédée), et même de réaliser des études techniques très chères alors que les contraintes de terrain ne le justifient pas. Cependant, l’État doit laisser libre le domaine privé d'innover, par exemple dans des produits routiers plus performants, tout en contrôlant ces performances, d'autant que les entreprises privées ont pu se développer grâce à l’État, qui était le moteur premier dans le domaine routier. Qu'une entreprise privée réalise une route n'est pas un souci, la plupart des entreprises des Travaux Publics ont des compétences plus que reconnues.

Par exemple, une personne a inventé le marquage routier permanent à base de coquilles d'huîtres. On peut ainsi recycler ces coquilles pour être utilisés dans des domaines comme celui-ci. On ne peut que dire bravo à l'inventeur de ce concept. bravo

A l'inverse, le domaine de l'électro-ménager, qui peut faire appel à beaucoup d'innovation, est l'affaire des entrepreneurs. Une concurrence dans ce domaine permet d'encourager les sociétés à investir dans la recherche, l'innovation et de proposer à la clientèle de nouveaux produits, avec de la qualité. Malheureusement, aujourd'hui, on constate qu'on a des produits de plus en plus électroniques, mais dont la durée de vie est bien plus courte. Comme quoi, parfois c'est dans les vieux pots qu'on fait la meilleure soupe. Crying or Very sad

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Message par _Matoll le Sam 14 Avr 2012 - 17:26

Stirica a écrit:
Qui vous parle de piétiner ? Que l’Etat piétine les individus ne pose pas de problème ?

Lorsque de plus en plus de sociétés paient les gens au rabais et les font bosser à des cadences inadmissibles, c'est du piétinement. Comment l’État peut t-il piétiner des individus lorsqu'il propose des aides sociales pour les personnes les plus démunies, ou encore de rembourser des interventions chirurgicales très coûteuses ? Il y a État et État : on ne peut pas comparer par exemple l’État français ou suédois avec l’État de la Corée du Nord par exemple.

On peut piétiner partout, mais le libéralisme actuel va complètement dans ce sens, comme le fait que des grosses entreprises installées dans des pays pauvres ou émergents se font d'énormes bénéfices, et paient leurs salariés avec des miettes, mais avec des rythmes horaires inacceptables. Il y a des français qui agissent de la sorte, et ceci est inadmissible. diable fourche

Stirica a écrit:Sur le premier point, je suis d’accord : la Liberté de chacun s’arrête où commence celle du voisin. Mais ce n’est pas une restriction, c’est du respect pour autrui.

Eh bien alors, on parle presque le même langage. sourire Si cela était fait en tout point du globe (car même en France, il y a plein d'abus), déjà la planète tournerait mieux.
Pourquoi presque ? Car l'humain ne doit pas respecter uniquement autrui, mais aussi son environnement. Nous n'avons qu'une planète, autant en prendre soin.

Stirica a écrit:Sur le second point, n’est-ce pas parce qu’il existe des entraves sous formes de lois, de réglementations ? N’est-ce pas parce que l’Etat légifère en tout sens au mépris des individus ?

On entre donc dans le champ politique. Il existe de bonnes décisions, mais aussi de mauvaises. Il s'agit davantage un problème de choix politique que d’État. Si l’État gère certains domaines non régaliens, et qu'il le fait bien, pourquoi devrait t-on privatiser ? A l'inverse, si l’État gère mal certains domaines comme les écoles et qu'il le fait mal car c'est souvent le cas, pourquoi laisser pourrir une situation ? Car s'il agit, on va le taxer de mépriser les enseignants par exemple, et pourtant, si on est lucide, le système scolaire français est vraiment à revoir de fond en comble.

Si l’État légifère au mépris de certains promoteurs immobiliers qui cherchent à construire n'importe où et n'importe comment, on aurait des villes qui ne ressembleraient plus à grand chose. L'exemple le plus parlant correspond à certaines villes de la Costa Brava en Espagne. Lorsque parfois il s'est laissé trop endormir en local, il y a eu des catastrophes. Je ne souhaite cependant pas que l’État puisse avoir la toute-puissance sur tout, arrivant même de nuire à l'intérêt général.

Vas-tu reprocher à l’État de légiférer lorsque après la tempête Xynthia qui a causé d'énormes dégâts et des pertes humaines, alors que des collectivités publiques avaient laissé faire au nom d'une certaine liberté de laisser des maisons se construire dans des lieux à fort risque naturel ? Car les collectivités et des particuliers ont été les premiers à demander que l’État intervienne notamment pour financer dans ces lieux dévastés par la mer.

Stirica a écrit:Mais il me semblait déjà avoir préciser que nous étions sortis du libéralisme vrai…

Il faudra alors que tu m'expliques où ce libéralisme vrai n'est plus d'actualité (selon ton opinion) alors que tu parles de réduire l’État aux strictes missions régaliennes. Friedman était l'un des premiers à préconiser cela. De plus, l'AGCS, l'OMC et le possible futur marché transatlantique sont des applications directes de l'idéologie de Friedman. Nous n'en sommes pas sortis, puisqu'on veut le généraliser à l'ensemble de la planète. Cette idéologie destructrice doit être combattue pour la mettre dans l'agonie et la faire disparaître de façon définitive. Et fort heureusement, nombreux commencent à prendre conscience de cela.

Stirica a écrit:
Matoll a écrit:La démocratie est bonne lorsque le peuple a la connaissance et l'instruction nécessaires, et non une sorte de "culture" basée dans celle des télé-réalités par exemple. Je ne dis pas que la démocratie ne doit pas exister si le peuple manque de culture ; mais rappelons quand même le sens premier de la "démocratie" : c'est la souveraineté du peuple qui exerce ce pouvoir. Pour le moment, aucun pays de ce monde n'est une vraie démocratie. Ceux qui s'en rapprochent le plus sont les pays scandinaves, au niveau de leur gouvernance.

Mépris pour le peuple… il me semble. La culture s’acquière…
Que serait une vraie démocratie ? Tout système peut et doit être améliorer, mais le principe de base doit rester. La Démocratie n’est subordonnée à aucune condition.

Il vaut mieux faire les choses dans l'ordre : prendre position sur tel ou tel sujet suppose un préalable indispensable, la connaissance. Si le peuple (une partie) n'a pas envie de s'investir sur ce champ de la connaissance, il en a parfaitement le droit ; mais en contrepartie, on est en droit de ne pas tenir compte de son avis. Si mépris il y a, il l'est aussi dans les deux sens.

Tant que les politiques ne seront pas indépendants des sphères financières, des médias et des religions, et que les chefs d’État ainsi que les gouvernants se préoccupent plus de leur parti que de l'intérêt général, la démocratie vraie ne peut pas fonctionner. Quand l'Union Européenne fait des référendums et fait revoter les gens jusqu'à ce qu'ils disent oui, ça s'appelle de l'acharnement contre le peuple. l'Union Européenne n'est pas plus démocratique que la Chine dans bien des cas.

De plus, il faut avoir conscience que la règle démocratie est fondée sur la règle de la majorité. Ce principe peut même conduire à ce concept très particulier, à savoir la tyrannie de la majorité, et c'est d'ailleurs ce qu'a expliqué Tocqueville. Affirmer que la démocratie n'est subordonnée à aucune condition peut justement conduire qu'une majorité représentative puisse même opprimer une minorité. La démocratie recèle de très bonnes choses, mais on doit aussi comprendre qu'elle peut avoir des effets très pervers.

De plus, on ne peut pas confier au peuple tout et n'importe quoi TANT qu'il n'a pas la connaissance ; il ne peut pas donner un avis sans connaissance de cause.

Par exemple, en matière nucléaire, je pense que la question du nucléaire ne peut pas être décidée par référendum ; elle doit d'abord être discutée avec un réseau d'experts indépendants, qui ont la connaissance dans ce domaine et qui peuvent nous éclairer. Ce n'est pas une question de mépris du peuple mais de pragmatisme et de bon sens.

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Message par _Matoll le Sam 14 Avr 2012 - 17:29

Stirica a écrit:Si le libéralisme n’est pas la démocratie, il en est une composante. Les manipulations et la politique sont intimement liées, il n’est nul besoin de parler de lobbies…Il est plus facile de parler aux passions que de parler à la raison.
Les citoyens peuvent ne pas aller voter car ils ne se reconnaissent pas dans ce qui est proposé. Sans doute faudrait-il se poser la question des aspirations profondes.

Au contraire, les lobbys, on doit en parler car ce sont eux qui nuisent le plus au peuple et dénaturent complètement les choses, dont la démocratie, puisque les médias ne sont pas indépendants. Pourquoi les médias font tout pour maintenir deux candidats au premier plan ? Parce que l'un comme l'autre sert les intérêts de ces lobbys.

On peut se poser la question pourquoi presque aucun média ne parle de N. Dupont Aignan ou pire qu'aucun ou presque n'a voulu recevoir F. Asselineau alors qu'il a sans doute plus de choses à dire d'intéressant et qui nous concerne que F. Hollande et N. Sarkozy réunis.

Matoll a écrit:Il n'est pas dans ma façon de faire de comparer les pays entre eux, car les pays ne sont pas comparables. Ils n'ont pas la même histoire, les mêmes spécificités, la même culture ou la même façon de vivre. Ça n'empêche pas de constater que certaines idées existant dans certains pays, qui fonctionnent, peuvent fonctionner en France.

Stirica a écrit:Ce n’est pas dans manière non plus, je suis respectueuse de la diversité. Je vous invitai à réfléchir sur un point particulier que vous aviez vous-même soulevé. sourire

Une diversité par ses spécificités. Et non que certains pays viennent nuire d'autres pays soit en les colonisant, soit en leur demandant d'agir au nom de la mondialisation néolibérale. C'est une des raisons pour lesquelles les États-Unis par exemple ne cessent de diaboliser Cuba, le Venezuela ou la Bolivie par exemple. Ces trois pays ont évidemment des soucis, mais les États-Unis n'acceptent pas que des pays puissent avoir une autre politique très différente de celle des États-Unis, en particulier dans le domaine économique.

D'ailleurs, as-tu entendu parler du club de Chicago ?

Stirica a écrit:L’Union Européenne le grand mal ? Pourtant elle apporte beaucoup à la France. Que resterait-il de l’agriculture française sans la PAC ? Vous vous satisfaites de la grande place accordée à l’Etat…mais où se trouvent les contre-pouvoirs en France ? La Justice n’y est pas indépendante. Que disait Montesquieu ?
Le modèle anglo-saxon est valable dans le monde anglo-saxon…Le Libéralisme n’est pas anglo-saxon, à chacun de l’adapter à sa propre réalité culturelle.

interroge Il est curieux d'accorder du crédit à l'Union Européenne qui est une institution éloignée de la démocratie.

La PAC est une véritable idiotie et une nuisance qui a malheureusement généré à de nombreux paysans à mettre la clé sous la porte. Les contraintes demandées par l'Union Européenne concernant l'agriculture sont démentielles, tout cela pour harmoniser tout le monde et surtout pour protéger l'agro-industrie, qui massacre petit à petit la vraie agriculture de notre pays, mais aussi des autres. Certains sont contraints de faire de la désobéissance civile pour défendre la vraie agriculture et sa diversité.

Pourquoi une idiotie ? La PAC subventionne l'agriculture française, qui est quand même aujourd'hui très polluante (engrais, pesticides,...). Et en même temps, l'Union Européenne condamne la France lorsque les cours d'eau ou les nappes phréatiques sont polluées. En plus, la France doit faire face à la concurrence d'autres pays qui font venir des produits, que nous fabriquons chez nous (exemple : la fraise d'Espagne), avec tous les poids lourds qui polluent, et qui ruinent nos routes. Cette concurrence a un nom, elle s'appelle le dumping social.

La France importe 70 % de ses fraises qui viennent d'Espagne. Si tu regardes d'un peu plus près les exploitations intensives en Andalousie où les surfaces agricoles dépassent la taille d'un pays comme les Pays-Bas, dans des conditions peu respectueuses de l'environnement (cultures hors-sol gourmandes en pesticides et désastreuses pour les nappes phréatiques), où il est recruté de la main d'oeuvre à très bas coût avec des conditions sociales désastreuses, mais ça, l'Union Européenne ferme bien les yeux !

Même s'il n'y a pas que pour cette raison, la France ne pouvant pas agir dans un autre pays que le sien, il me semble nécessaire que la France puisse quitter l'Union Européenne, la zone euro et même l'OTAN, et aussi sortir de l'influence des États-Unis (N. Sarkozy étant beaucoup trop atlantiste).

Je ne suis pas contre l'idée d'une Europe unie, car l'idée est belle. Elle doit davantage être axée sur l'environnement, le maintien de la paix, et celle des peuples, en respectant leurs spécificités. La France doit regagner sa souveraineté économique, sa monnaie et ne plus être sous les ordres de Bruxelles.

Stirica a écrit:Qui vous dit le contraire ? La souveraineté appartient au peuple ? Toute critique venant de l’extérieure est-elle pour autant impossible, inaudible ? Les « diktats » de Bruxelles pourraient faire l’objet d’un véto du gouvernement français, certains sont négociés par les gouvernements. Les gouvernements français ne seraient-ils pas écoutés ou jouent-ils un double jeu ?

Quel véto ? Les directives européennes prévalent sur les lois nationales. Lorsque ces diktats de Bruxelles sont représentés par des personnes non élues par le peuple (d'ailleurs, d'où viennent t-elles ?) et se permettent d'aller faire ingérence dans les affaires de notre pays jusqu'à interdire des fruits ou des légumes qui ont le moindre défaut, elles n'apportent rien de bon. La politique française doit d'abord agir au nom des intérêts du peuple français, ce qui ne veut pas dire pour autant que l'on doit nuire aux autres peuples.

Il n'est pas interdit que d'autres sources viennent critiquer la France si cette critique est constructive, aucun pays n'étant parfait ou irréprochable. Mais critiquer ne signifie pas imposer.

Lorsque la France comme d'autres ont l'interdiction d'emprunter auprès des banques centrales ou nationales (Article 104 du Traité de Maastricht, article 123 du Traité de Lisbonne), alors que la Banque Centrale Européenne prête de l'argent aux banques privées à un taux très bas, pour que les États aient l'obligation emprunter à des taux bien supérieurs, jusqu'à même avoir des pays qui empruntent à des taux très différents (belle solidarité européenne), ça s'appelle ni plus ni moins une arnaque, qui nous coûte très cher sans parler de la Grèce, qui ne serait pas dans cette situation alarmante si on avait éviter que de tels textes soient appliquées. Pendant ce temps, le monde de la finance se porte très bien...

Qui parle de cette arnaque ? M. Le Pen, N. Dupont Aignan et à demi-mot J-L Mélenchon. Les autres diront que c'est nécessaire pour la stabilité économique ; or, est-ce justifié quand on sait dans quel état se retrouvent les pays méditerranéens de l'Union Européenne et des 1 600 € de dette française ? Ce sont quand même, aussi, des personnes compétentes qui en parlent également. Merci l'Union Européenne et ses traités ubuesques !

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Message par _Matoll le Sam 14 Avr 2012 - 17:33

Stirica a écrit:A vous lire, on pourrait croire que je n’ai aucun reproche à faire aux USA.


A te lire, dès qu'un reproche pertinent vise les États-Unis, la réaction consiste à dire "les autres ne font pas mieux". Bien sûr, à ce rythme là, tous les pays peuvent continuer à se faire plaisir...

Stirica a écrit:
Matoll a écrit:Un pays ne se résume pas à un seul être humain, même choisi par son peuple.
est valable pour tout le monde. Cependant le droit de manifester existe.

Je ne l'ai pas marqué dans ce sens : il est réducteur voire dangereux de réduire un pays à un chef d’État et/ou son administration. Dans tous les pays du monde, le peuple est composé de personnes respectables et d'autres qui le sont moins voire pas du tout.

Quant au droit de manifester, il est même parfois bafoué même dans des pays dits démocratiques, y compris la France.

Stirica a écrit:Je rétorquai sur une remarque précédente que vous fîtes sur la non-intervention US en Tchétchénie par exemple. Il me semble que si un argument est correct dans un sens (l’impérialisme US, votre opinion), il est valide dans l’autre sens (l’impérialisme français en Afrique, mon opinion).

Pour être plus général, j'ai toujours été hostile à l'impérialisme, qu'il soit américain, russe, anglais, espagnol ou français, que ce soit par les armes ou sur le plan économique. l’Afrique n'aurait pas dû être colonisée, car cette colonisation a fait bien plus de dégâts que de bénéfices. Malheureusement, on ne refera pas l'histoire.

Que des pays puissent venir aider d'autres pays, s'ils le demandent, à partir d'échange équitable (principe du gagnant-gagnant) je trouve cela louable. Mais qu'on vienne leur dire comment ils doivent vivre, et je reconnais que la France n'est pas propre sur elle dans ce domaine (bien que le peuple français ne se résume pas à faire sa morale aux autres), ce n'est pas du tout acceptable.

Si certaines cultures peuvent nous surprendre, mais qu'elles conviennent aux pays qui les ont adopté, où est le souci ?

Matoll a écrit:Ce n'est pas LA source de tout mal sur Terre, mais c'est une grande source de mal actuelle, et cela ne se limite pas au niveau des guerres, mais aussi économique et financier, en rappelant que les crises de 1929 et de 2008 qui se sont exportées des États-Unis ont touché de nombreux pays. Je rappelle que ce sont eux qui voudraient mettre en place ce qu'on appelle le Nouvel Ordre Mondial, un monde ultra libéral, où ils répandraient cette culture que des pays n'ont pas et ne veulent pas.

Stirica a écrit:Dès 1929, l’économie était globalisée. Les responsabilités me semblent partager par tout le monde.

C'est le cas aussi en 2008. La crise des subprimes n'a pas commencé en France, mais aux États-Unis et on a constaté les dégâts que cela a pu faire. Ceux qui ont été assez idiots pour miser tout sur le financier, comme l'Islande, jusqu'à abandonner leurs activités traditionnelles, ont pris une sacrée claque. Lorsque N. Sarkozy a vanté les subprimes, heureusement que toutes les banques n'ont pas tout misé sur cela, sinon on serait également un peu comme l'Islande.

Voilà ce qu'est une économie globalisée : si ça se casse la figure, ce qu'il faut savoir, ce ne sont pas les financiers qui trinquent, mais les citoyens et les États, qui doivent venir secourir un système financier qu'ils ont laissé faire.

Stirica a écrit:Le Nouvel Ordre Mondial est un fantasme conspirationiste.

Ce propos n'engage que toi et n'est sans doute qu'une reproduction de ce qu'on entend ici et là. La meilleure façon de masquer les choses est d'affirmer que cela n'existe pas. Non seulement, je pense complètement l'inverse de ce que tu affirmes, mais en plus je considère que malheureusement, cela existe réellement. De plus, les quelques personnes médiatiques qui dénoncent le Nouvel Ordre Mondial n'auront pas accès aux grands médias très longtemps. Pire, on tentera de les diaboliser afin de les discréditer.

Quelques éléments :



Si la parole d'un chef d’État, claire sur ses intentions est de la conspiration, alors c'est pareil qu'une personne qui affirme que le soleil est jaune est partisan du conspirationnisme.

Elle est où cette Liberté que tu prônes quand N. Sarkozy déclare qu'on "ne pourra s'y opposer" ?

Ce Nouvel Ordre Mondial est un concept dont les États-Unis rêvent qu'il puisse devenir réalité. Les témoignages, déclarations, livres ne manquent pas SAUF... que les grands médias refusent d'en parler ou d'inviter des personnes pour en parler.



Soyons donc un minimum sérieux.

La société qu'on nous prépare va droit dans un mur, et faire croire que nous sommes libres est un leurre.

Matoll a écrit:L'exemple des Balkans est aussi parlant de vérité. Lorsqu'ils ont proclamé le vol d'une partie du territoire serbe, qu'on appelle le Kosovo et que les toutous des États-Unis comme malheureusement mon pays ont soutenu, de quel droit les États-Unis ont-ils à vouloir retirer une partie d'un autre État ? Le Kosovo est un territoire mafieux, issu de la criminalité organisé, et cela dans l'intérêt de s'en prendre aux serbes, dont les médias occidentaux les ont accusé de tous les maux (il y a une part de vérité, mais aussi de mensonges).

Stirica a écrit:Il faudrait sans doute remonter aux origines : l’implosion de la Yougoslavie et la reconnaissance unilatérale des nouvelles entités par l’Allemagne. Les massacres en Bosnie ne sont sans doute pas étrangers à ce qui se passa au Kossovo. Pour mémoire, le couple franco-allemand fut le moteur : en Bosnie, au Kossovo.

Ces massacres dont tu parles ont bien existé, mais ignores-tu que les serbes ont également subi des massacres humains ? Ignores-tu que le bombardement du marché à Sarajevo avait de fortes chances de ne pas être l’œuvre des serbes ? Pourtant, les occidentaux ont désigné que tout cela venait "du méchant serbe".

Non seulement le Kosovo, qui personnellement et comme beaucoup d'autres n'est pas un État indépendant, mais un territoire serbe, mais en plus, cette position ubuesque prise par des pays comme les États-Unis y compris la France est illégale au sens d'une des résolutions de l'ONU. Elle est de plus complètement paradoxale quand on sait que la France faisait partie des pays signataires lors de la Conférence des Ambassadeurs il y a près d'un siècle, a justement permis à la Serbie de gagner le territoire du Kosovo. Ce secteur géographique a été sous l'impulsion de la criminalité organisée et la mafia qui est l'une des plus ignobles de la planète. Alors bravo les biens penseurs qui volent une partie de la Serbie.

Matoll a écrit:Il va falloir que les États-Unis comprennent que des pays comme la France sont indépendants, et s'ils pouvaient se mêler de leurs affaires au lieu de toujours fourrer leur nez un peu partout, comme sans cesse de casser les pieds à Cuba et à d'autres pays, ce serait une bonne chose. J'attends de mon pays qu'il fasse un gros effort dans ce domaine, en commençant par se retirer très vite de l'Afghanistan et de l'OTAN.

Stirica a écrit:Il va falloir aussi que la France comprennent que l’Afrique n’est plus une colonie française. :sr : Désolée de vous renvoyer en miroir cette remarque. Il faudra aussi que la France comprenne qu’elle doit aussi cesser de vouloir donner des leçons de morale à chacun.

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire.

Quant aux fameuses leçons de morale, j'aimerais tout autant que les États-Unis stoppent de propager toutes leurs cochonneries jusqu'à changer les mentalités en France, où de plus en plus de gens adoptent cette culture américaine de chacun pour soi, du tout fric, de juger les autres, comme dans les écoles, en fonction de ce qu'on a, le pouvoir des marques et l'empire de la publicité. Donc, si cet effort peut se faire autant pour les États-Unis qui ne sont AUCUNEMENT un modèle à suivre et de la France de prendre ses distances vis à vis des États-Unis même si je reconnais que cette morale vis à vis d'autres pays doit cesser, afin de se concentrer sur les affaires de notre pays en priorité, eh bien ça ira peut être un peu mieux.

Stirica a écrit:La priorité est la Liberté. C’est à partir de la Liberté que des objectifs comme la paix, la satisfaction de besoins vitaux pourront être pris en compte. Je me rends compte que nous divergeons profondément. La Liberté ne se négocie pas, elle ne se divise pas en tranches plus ou moins épaisses. La Liberté est. Elle n’est pas secondaire, elle est première. Elle est la condition de tout le reste. Les individus sont le seul réel contre-pouvoir.

Cette fameuse Liberté de nous imposer le Nouvel Ordre Mondial ?

Ce n'est pas "la satisfaction de besoins vitaux pourront être pris en compte" mais DEVRONT être pris en compte.

Ce n'est pas qu'une question de divergences, mais de réalisme. Notre société actuelle, qui ne se limite pas à la France est condamnée au chaos.

Nous en sommes aujourd'hui à constater que des personnes spéculent sur la dette des États, des matières premières et à généraliser des lois sécuritaires jusqu'à ficher toute sa population. Ce que les américains reprochaient aux soviétiques, à savoir de surveiller sa population, eux sont en train de le concevoir pour l'ensemble de la planète.

Certains patrons de grandes multinationales, y compris des directeurs d'agence appellent leurs propres salariés des consommables. furieux On a voulu une économie de marché depuis des décennies, et qu'est-ce qu'on a eu ? Des crises, de la pollution, de la violence et des guerres, sans parler des nombreuses inégalités qui se sont créées. Ce libéralisme qui défend cela n'est pas le bon modèle et il est urgent de sortir de celui-ci et d'aller vers une autre voie.

Si tu entends que la Liberté doit se passer des États et que tout soit régi par le monde de la finance, eh bien en effet, nous divergeons complètement.

Lorsque, aujourd'hui, des pans entiers de peuples ont le choix entre se faire exploiter par de grandes multinationales ou de crever, oui, ils ont une liberté, qui est très différente de celle de ces firmes qui n'ont pas hésité à utiliser cette liberté pour que les petits propriétaires ne puissent plus utiliser leurs propres terres.



Elle est encore belle cette Liberté...

Ce monde qu'ils sont en train de construire pour demain, sauf si les peuples auront la conscience collective de comprendre qu'on ne doit pas aller dans cette direction, et de faire un bras d'honneur aux grands médias et aux politiques du système, c'est un monde justement, immonde.

Lorsque la majorité des peuples aura compris cela, on verra alors si les grands défenseurs de la démocratie comme semblent le dire les politiques tiendront le même discours. Car le 29 mai 2005, le peuple français a rejeté à 55 % le TCE, contre la magouille des médias et de 70 % des politiques. Qu'est-ce que les médias (appartenant à des lobbys) et les politiques ont fait : ils se sont assis sur ce vote démocratique en imposant de force ou par la contrainte le Traité scélérat qu'est ce Traité de Lisbonne.

sourire Ce n'est pas par plaisir que je réagis à ton message pour t'apporter un argumentaire qui permet de désapprouver ce que tu avances, simplement que la société que tu aimerais voir un jour ne fonctionne pas.

Même si les peuples trouvent leurs libertés restreintes, or si un modèle économique, écologique et sociétal venait se mettre en place, sous l'impulsion des peuples et qui permettrait de satisfaire les besoins vitaux de l'ensemble de la population, d'avoir une activité professionnelle, de vivre en paix, avec leurs spécificités propres, même si on peut pas les laisser faire n'importe quoi, et aller vers une société de suffisance et non de capitalisme démesuré et de l'abondance mêlé de gâchis, ça n'apportera peut-être pas une société parfaite. Mais ça procurera un peu plus d'équilibre, car il est hors de question qu'une poignée d'humains vienne faire n'importe quoi jusqu'à détruire notre planète, de déloger les gens de leurs terres et mettre en péril le devenir des êtres vivants.

On peut trouver à redire, j'en suis également conscient, mais à un moment donné, il va bien falloir agir, car pour le moment, le monde de la finance et de la mondialisation libérale, lui, agit et pas dans le bon sens en effet.


Dernière édition par Matoll le Sam 14 Avr 2012 - 17:45, édité 1 fois

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Sam 14 Avr 2012 - 17:43

Plusieurs échanges ont eu lieu dans le sujet sur "le candidat Sarkozy", mais sont hors-sujets.

Je présente mes excuses pour le hors sujet dont je suis seule responsable. M'accorderez-vous un peu de temps pour vous répondre? Il y a beaucoup à dire.


Ling
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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par _Matoll le Sam 14 Avr 2012 - 17:48

Stirica a écrit:
Plusieurs échanges ont eu lieu dans le sujet sur "le candidat Sarkozy", mais sont hors-sujets.

Je présente mes excuses pour le hors sujet dont je suis seule responsable. M'accorderez-vous un peu de temps pour vous répondre? Il y a beaucoup à dire.


Je pense qu'on s'est laissé entraîner dans la passion du débat, mais sur le sujet de quelqu'un d'autre.

Tu as l'entière liberté d'y répondre avec le temps que tu estimeras nécessaire. sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Sam 14 Avr 2012 - 20:23

Matoll a écrit:Ces deux entités dans la phrase sont en fait des positions assez extrêmes. Si demain on appliquait l'anarchie, on entrerait assez vite dans une guerre civile. Si on guide le genre humain d'une main de fer, ça signifie que l'humain restera toute sa vie un enfant ; on parlerait d'assistanat et je ne suis pas favorable à cette position bien peu envieuse. Or, tout parent qui se soucie de ses enfants, dans le bon sens du terme, l'éduque aussi pour qu'il puisse un jour s'émanciper et voler de ses propres ailes. Une main de fer ne doit pas maintenir l'humain comme enfant, mais le guider pour qu'il prendre de la maturité, avec des repères clairs. Cette main de fer doit prendre progressivement du recul, mais rester présente pour intervenir de nouveau, sous une autre forme, si l'humain venait à partir dans des dérives que l'on connait aujourd'hui.
Les parents ont effectivement pour tâche d’amener leurs enfants à quitter le nid en leur donnant les meilleures de chances. L’adulte doit pouvoir se prendre en charge sans avoir besoin des béquilles d’une main de fer étatique. Les Etats ont tendance à considérer les citoyens comme des enfants, voir les différentes affaires que vous mentionnez où des peuples ont été appelé à voter jusqu’à ce qu’ils votent « bien ». Ceci est un déni de démocratie. Devant un tel déni, vous comprenez que la « main de fer » des Etats est sujette à caution tant elle est soumise à l’idéologie en place.

Matoll a écrit:Elle ne peut que se décliner, si on souhaite être cohérent. Si tu le vois autrement, j'attends donc que tu puisses définir précisément ce qu'est la Liberté, afin qu'on puisse parler de la même chose.
Elle ne peut se décliner au pluriel et je reste cohérente. Je vous propose cette définition :

La liberté est l'état d'une personne ou d'un peuple qui ne subit pas de contraintes, de soumissions, de servitudes exercées par une autre personne, par un pouvoir tyrannique ou par une puissance étrangère. C'est aussi l'état d'une personne qui n'est ni prisonnière ni sous la dépendance de quelqu'un.

La liberté peut être définie de manière positive comme l'autonomie et la spontanéité d'une personne douée de raison. La liberté est la possibilité de pouvoir agir selon sa propre volonté, dans le cadre d'un système politique ou social, dans la mesure où l'on ne porte pas atteinte aux droits des autres et à la sécurité publique.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Liberte.htm
Lorsque vous retranchez une portion de liberté, vous devez vous demander quelles sont les conséquences sur la liberté globale de l’individu. Je ne prétends pas que la Liberté est absence de règles. Des règles sont indispensables. Mais elles doivent être acceptées et non imposées d’en haut. L’individu est la cellule de base de la société.
Matoll a écrit:Parce qu'il peut lier par exemple un service public géré par une collectivité qu'il propose à tout le monde sans distinction financière, de religion, de sexe, d'ethnie et pas forcément à un coût prohibitif. Il n'y a pas de notion de clientélisme. Tout n'est certes pas parfait, mais il y a une notion d'égalité d'accès à ces services, et non un clientélisme. Lorsqu'on analyse une prestation qu'elle soit réalisée par une collectivité ou par le privé, on doit raisonner en coût global, et non uniquement en coût financier.

l'État (ou autre collectivité publique) ne doit pas s'occuper de tout, mais doit dans certains secteurs même non régaliens intervenir

Les services publics ont leur utilité et ils ont aussi raison d’être. Mais ils doivent être mis en concurrence avec le privé. Chacun doit pouvoir faire son choix. Sans concurrence, le service public devient une bureaucratie lourde, où l’usager n’est plus le centre d’attention. Dans un système concurrentiel, l’usager est un client. Un client se gagne ou se perd. Il faut donc le conserver. Dans le domaine de l’eau, le principal problème est la ressource, non sa distribution. La ressource est le bien commun, le réseau de distribution, d’épuration est d’une autre nature. Sans doute conviendrait-il de réfléchir aux modalités qui seraient les meilleures…pour le consommateur sans que le problème ne soit faussé par les taxes.

Vous évoquez également les autoroutes, les péages ont été mis en place par l’Etat. Les autoroutes ont été concédées au privé. Les péages continuent d’exister… (j’ai demandé à mon époux). Est-ce que cela a été fait par appel d’offres ? Les concessions ont-elles été accordées au plus offrants ?

Matoll a écrit:Malheureusement, aujourd'hui, on constate qu'on a des produits de plus en plus électroniques, mais dont la durée de vie est bien plus courte. Comme quoi, parfois c'est dans les vieux pots qu'on fait la meilleure soupe.
Problème du progrès…quand je pense que je vais devoir acheter une voiture…et me séparer de ma première voiture (celle que j’ai achetée quand j’ai passé mon permis de conduire, il y a vingt ans).

Matoll a écrit:Par exemple, une personne a inventé le marquage routier permanent à base de coquilles d'huîtres.

Excellente idée…mais pauvres huitres vous dit la végétarienne. Wink

La suite sous peu.



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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Sam 14 Avr 2012 - 21:02

Matoll a écrit:Lorsque de plus en plus de sociétés paient les gens au rabais et les font bosser à des cadences inadmissibles, c'est du piétinement. Comment l’État peut t-il piétiner des individus lorsqu'il propose des aides sociales pour les personnes les plus démunies, ou encore de rembourser des interventions chirurgicales très coûteuses ? Il y a État et État : on ne peut pas comparer par exemple l’État français ou suédois avec l’État de la Corée du Nord par exemple.
Là nous touchons à des problèmes sensibles.
Comment peut-on estimer un salaire ? Par rapport au niveau de vie dans les différents pays. Le coût de l’alimentation de base à son importance. Mais c’est un problème rarement évoqué. On pourrait légitiment se poser la question de la différence de prix du kilo de riz en France et en Ukraine par exemple. Les cadences sont un réel problème.
Un Etat piétine le citoyen lorsqu’il ne respecte pas les droits fondamentaux du citoyen et cela indépendamment des prestations qu’il peut offrir aux citoyens. Ne pas reconnaître les langues régionales au non du jacobinisme, n’est-ce pas piétiner le citoyen ?
Matoll a écrit:Eh bien alors, on parle presque le même langage. Si cela était fait en tout point du globe (car même en France, il y a plein d'abus), déjà la planète tournerait mieux.
Pourquoi presque ? Car l'humain ne doit pas respecter uniquement autrui, mais aussi son environnement. Nous n'avons qu'une planète, autant en prendre soin.
Je pense également que nous parlons le même langage. La question de l’environnement est aussi de la responsabilité des individus. Les campagnes de boycott ne sont pas faites pour rien ! (Est-ce que cela se fait en France ?) Jeter des détritus dans la nature est une question de responsabilité individuelle.
Matoll a écrit:On entre donc dans le champ politique. Il existe de bonnes décisions, mais aussi de mauvaises. Il s'agit davantage un problème de choix politique que d’État. Si l’État gère certains domaines non régaliens, et qu'il le fait bien, pourquoi devrait t-on privatiser ? A l'inverse, si l’État gère mal certains domaines comme les écoles et qu'il le fait mal car c'est souvent le cas, pourquoi laisser pourrir une situation ? Car s'il agit, on va le taxer de mépriser les enseignants par exemple, et pourtant, si on est lucide, le système scolaire français est vraiment à revoir de fond en comble.

Pourquoi privatiser si tout fonctionne bien ? Je dirai pourquoi ne pas ouvrir à la concurrence pour stimuler l’ensemble ?
Lorsque l’Etat gère mal, la sanction devrait être électorale et judiciaire. Je n’ai que vaguement entendu parler des problèmes d’éducation en France. Je trouve que beaucoup de chose se passe trop loin du terrain. L’école par exemple devrait sans doute être gérer au niveau des villes ou des départements…Les programmes étant décidés au niveau de l’Etat pour garantir un minimum.

Matoll a écrit:Il faudra alors que tu m'expliques où ce libéralisme vrai n'est plus d'actualité (selon ton opinion) alors que tu parles de réduire l’État aux strictes missions régaliennes. Friedman était l'un des premiers à préconiser cela. De plus, l'AGCS, l'OMC et le possible futur marché transatlantique sont des applications directes de l'idéologie de Friedman. Nous n'en sommes pas sortis, puisqu'on veut le généraliser à l'ensemble de la planète. Cette idéologie destructrice doit être combattue pour la mettre dans l'agonie et la faire disparaître de façon définitive. Et fort heureusement, nombreux commencent à prendre conscience de cela.

Les dérives financiaires aux quelles nous avons assisté ne sont pas, imho, du libéralisme ou du capitalisme.
Matoll a écrit:De plus, on ne peut pas confier au peuple tout et n'importe quoi TANT qu'il n'a pas la connaissance ; il ne peut pas donner un avis sans connaissance de cause.

Le peuple est souverain ! Il n’y a pas de niveau culturel à respecter. Le débat démocratique est d’informer le citoyen pour que celui-ci puisse se constituer une opinion. Le débat doit être contradictoire et informatif. (idéaliste je suis)

Matoll a écrit:Il vaut mieux faire les choses dans l'ordre : prendre position sur tel ou tel sujet suppose un préalable indispensable, la connaissance. Si le peuple (une partie) n'a pas envie de s'investir sur ce champ de la connaissance, il en a parfaitement le droit ; mais en contrepartie, on est en droit de ne pas tenir compte de son avis. Si mépris il y a, il l'est aussi dans les deux sens.

Ce prétexte peut être repris pour faire voter le peuple jusqu’à ce qu’il vote bien…

Matoll a écrit:Par exemple, en matière nucléaire, je pense que la question du nucléaire ne peut pas être décidée par référendum ; elle doit d'abord être discutée avec un réseau d'experts indépendants, qui ont la connaissance dans ce domaine et qui peuvent nous éclairer. Ce n'est pas une question de mépris du peuple mais de pragmatisme et de bon sens

Exemple type : les experts de tout bord doivent donner leur opinion, l’argumenter. Mais il faut parler à la raison pas aux passions.
La suite demain, je suis éreintée.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 15 Avr 2012 - 7:53

Matoll a écrit:Au contraire, les lobbys, on doit en parler car ce sont eux qui nuisent le plus au peuple et dénaturent complètement les choses, dont la démocratie, puisque les médias ne sont pas indépendants. Pourquoi les médias font tout pour maintenir deux candidats au premier plan ? Parce que l'un comme l'autre sert les intérêts de ces lobbys.

On peut se poser la question pourquoi presque aucun média ne parle de N. Dupont Aignan ou pire qu'aucun ou presque n'a voulu recevoir F. Asselineau alors qu'il a sans doute plus de choses à dire d'intéressant et qui nous concerne que F. Hollande et N. Sarkozy réunis.
Les media sont gérer par rapporter de l’argent. Ils fonctionnent au scoop. Ils vivent par la publicité. Il faut donc y voir un manque de représentatitvité des deux personnes que vous citez, cela ne veut pas dire qu’elles ne peuvent pas être pertinentes. Je ne parlerai pas de lobbying dans ce cas. Vosus critiquer le lobbying, il est criticable et doit être encadré mais il peut parfois faire avancer un système : avortement (US) par exemple. Encadré par la loi, les lobbies sont plus démocratiques, plus transparent que les tractations entre « amis » au détour d’un couloir. C’est une autre manière de voir.
Matoll a écrit: Il est curieux d'accorder du crédit à l'Union Européenne qui est une institution éloignée de la démocratie
Il est donc urgent de la démocratiser.
Matoll a écrit:Une diversité par ses spécificités. Et non que certains pays viennent nuire d'autres pays soit en les colonisant, soit en leur demandant d'agir au nom de la mondialisation néolibérale. C'est une des raisons pour lesquelles les États-Unis par exemple ne cessent de diaboliser Cuba, le Venezuela ou la Bolivie par exemple. Ces trois pays ont évidemment des soucis, mais les États-Unis n'acceptent pas que des pays puissent avoir une autre politique très différente de celle des États-Unis, en particulier dans le domaine économique.

D'ailleurs, as-tu entendu parler du club de Chicago ?
Chaque pays agit de la sorte. La puissance fait que l’on parle plus des USA. S’il est un pays largement diaboliser, c’est bien les USA… Le club de Chicago est sauf erreur de de ma part une association à but non lucratif réunissant entrepreneurs et politiques. Un lieu de rencontre, les « clubs » chers aux anglo-saxons. Pourquoi y voir du mal ?

Matoll a écrit:Je ne suis pas contre l'idée d'une Europe unie, car l'idée est belle. Elle doit davantage être axée sur l'environnement, le maintien de la paix, et celle des peuples, en respectant leurs spécificités. La France doit regagner sa souveraineté économique, sa monnaie et ne plus être sous les ordres de Bruxelles.
Si tel est le désir de la majorité, une élection suffit. Est-ce bien le désir de la majorité ?
Matoll a écrit:Quel véto ? Les directives européennes prévalent sur les lois nationales. Lorsque ces diktats de Bruxelles sont représentés par des personnes non élues par le peuple (d'ailleurs, d'où viennent t-elles ?) et se permettent d'aller faire ingérence dans les affaires de notre pays jusqu'à interdire des fruits ou des légumes qui ont le moindre défaut, elles n'apportent rien de bon. La politique française doit d'abord agir au nom des intérêts du peuple français, ce qui ne veut pas dire pour autant que l'on doit nuire aux autres peuples.
Mais les directives sont :
Le Conseil de l'Union européenne, composé de ministre de chaque État membre, examine le texte qui lui est proposé. Suivant le domaine traité et la procédure suivie, il peut ou doit tenir compte de l'avis du Parlement. Une fois adopté par le Conseil, le texte devient une Directive européenne au sens propre du terme.
L'étape suivante est la transposition.
Donc, elles sont bien discutées par les ministres des différents états. Elles ne tombent pas du ciel !
Matoll a écrit: or, est-ce justifié quand on sait dans quel état se retrouvent les pays méditerranéens de l'Union Européenne et des 1 600 € de dette française ? Ce sont quand même, aussi, des personnes compétentes qui en parlent également. Merci l'Union Européenne et ses traités ubuesques
Le problème de la dette touche tous les pays. Cette mesure n’a-t-elle pas été prise pour éviter des dérives ? Le gouvernement grec a été malhonnête. Il a eu un comportement anti-démocratique. Cela devrait être sanctionné lourdement.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 15 Avr 2012 - 8:42

Matoll a écrit:
Stirica a écrit:A vous lire, on pourrait croire que je n’ai aucun reproche à faire aux USA.


A te lire, dès qu'un reproche pertinent vise les États-Unis, la réaction consiste à dire "les autres ne font pas mieux". Bien sûr, à ce rythme là, tous les pays peuvent continuer à se faire plaisir...

Les critiques que vous portates contre les USA ne sont pas réellement pertinentes car elles ne sont pas spécifiques aux USA. C'est pour cela que je vous ai renvoyé en reflet le comportement de la France. A mon sens le Patriot Act est anti-américain. Il va à l'encontre de la philosophie fondatrice.
« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. » Disait Franklin.
Matoll a écrit:Quant au droit de manifester, il est même parfois bafoué même dans des pays dits démocratiques, y compris la France.

Atteinte à l'ordre public disent-ils...



Matoll a écrit:C'est le cas aussi en 2008. La crise des subprimes n'a pas commencé en France, mais aux États-Unis et on a constaté les dégâts que cela a pu faire. Ceux qui ont été assez idiots pour miser tout sur le financier, comme l'Islande, jusqu'à abandonner leurs activités traditionnelles, ont pris une sacrée claque. Lorsque N. Sarkozy a vanté les subprimes, heureusement que toutes les banques n'ont pas tout misé sur cela, sinon on serait également un peu comme l'Islande.
Sans doute parce que New York est la place la plus importante au monde…

Matoll a écrit:Voilà ce qu'est une économie globalisée : si ça se casse la figure, ce qu'il faut savoir, ce ne sont pas les financiers qui trinquent, mais les citoyens et les États, qui doivent venir secourir un système financier qu'ils ont laissé faire.
Fallait-il secourir et si oui dans quelles conditions ? Sans doute eut-il fallu demander des taux d’intérêts plus élevés et sanctionner judiciairement les responsables.

Matoll a écrit:
Stirica a écrit:Le Nouvel Ordre Mondial est un fantasme conspirationiste.

Ce propos n'engage que toi et n'est sans doute qu'une reproduction de ce qu'on entend ici et là. La meilleure façon de masquer les choses est d'affirmer que cela n'existe pas. Non seulement, je pense complètement l'inverse de ce que tu affirmes, mais en plus je considère que malheureusement, cela existe réellement. De plus, les quelques personnes médiatiques qui dénoncent le Nouvel Ordre Mondial n'auront pas accès aux grands médias très longtemps. Pire, on tentera de les diaboliser afin de les discréditer.
Il ne s’agit pas d’une reproduction de ce qu’on entend ici et là mais de la connaissance des sites conspirationnistes US, qui vous font de beaux mélanges à base d’antechrist, d’apocalypse, un brin d’antisémitisme, un brin de fascisme voir de nazisme.
Matoll a écrit:
Quelques éléments :
Si la parole d'un chef d’État, claire sur ses intentions est de la conspiration, alors c'est pareil qu'une personne qui affirme que le soleil est jaune est partisan du conspirationnisme.
Elle est où cette Liberté que tu prônes quand N. Sarkozy déclare qu'on "ne pourra s'y opposer" ?
Ce Nouvel Ordre Mondial est un concept dont les États-Unis rêvent qu'il puisse devenir réalité. Les témoignages, déclarations, livres ne manquent pas SAUF... que les grands médias refusent d'en parler ou d'inviter des personnes pour en parler.
Il s’agit simplement d’une dynamique engagée à la Chute du Mur et de l’effondrement de l’URSS. Un développement économique et marche croissante vers plus de démocratie et une amélioration lente du niveau de vie de chacun. Y voir un « complot US » n’est pas très sérieus, à mon sens.


Matoll a écrit:
La société qu'on nous prépare va droit dans un mur, et faire croire que nous sommes libres est un leurre.
Je n’en suis pas convaincue. Le changement accéléré génère des angoisses qui se manifestent en autre par le repli sur soi.

Matoll a écrit:Ces massacres dont tu parles ont bien existé, mais ignores-tu que les serbes ont également subi des massacres humains ? Ignores-tu que le bombardement du marché à Sarajevo avait de fortes chances de ne pas être l’œuvre des serbes ? Pourtant, les occidentaux ont désigné que tout cela venait "du méchant serbe".
Non seulement le Kosovo, qui personnellement et comme beaucoup d'autres n'est pas un État indépendant, mais un territoire serbe, mais en plus, cette position ubuesque prise par des pays comme les États-Unis y compris la France est illégale au sens d'une des résolutions de l'ONU. Elle est de plus complètement paradoxale quand on sait que la France faisait partie des pays signataires lors de la Conférence des Ambassadeurs il y a près d'un siècle, a justement permis à la Serbie de gagner le territoire du Kosovo. Ce secteur géographique a été sous l'impulsion de la criminalité organisée et la mafia qui est l'une des plus ignobles de la planète. Alors bravo les biens penseurs qui volent une partie de la Serbie.
Je ne l’ignore pas…Il s’agira même dans les années à venir d’une zone dangereuse en termes de sécurité pour l’Europe.

Matoll a écrit:Quant aux fameuses leçons de morale, j'aimerais tout autant que les États-Unis stoppent de propager toutes leurs cochonneries jusqu'à changer les mentalités en France, où de plus en plus de gens adoptent cette culture américaine de chacun pour soi, du tout fric, de juger les autres, comme dans les écoles, en fonction de ce qu'on a, le pouvoir des marques et l'empire de la publicité. Donc, si cet effort peut se faire autant pour les États-Unis qui ne sont AUCUNEMENT un modèle à suivre et de la France de prendre ses distances vis à vis des États-Unis même si je reconnais que cette morale vis à vis d'autres pays doit cesser, afin de se concentrer sur les affaires de notre pays en priorité, eh bien ça ira peut être un peu mieux.
Sans doute faîtes-vous allusion aux séries TV…Si personne ne les regardait, elles ne se vendraient pas. D’une certaine manière, la France est le pays le plus « américanisé » d’Europe. Les raisons ?

• L’individualisme français
• L’acculturation de masse organisée par l’Etat Français (la fameuse laïcité à la française).

Vous pourriez vous poser la question de la faiblesse de la production française (pourtant subventionnée). Cette faiblesse tuera la francophonie dans le monde.

Matoll a écrit:
Stirica a écrit:La priorité est la Liberté. C’est à partir de la Liberté que des objectifs comme la paix, la satisfaction de besoins vitaux pourront être pris en compte. Je me rends compte que nous divergeons profondément. La Liberté ne se négocie pas, elle ne se divise pas en tranches plus ou moins épaisses. La Liberté est. Elle n’est pas secondaire, elle est première. Elle est la condition de tout le reste. Les individus sont le seul réel contre-pouvoir.
Cette fameuse Liberté de nous imposer le Nouvel Ordre Mondial ?
Ce n'est pas "la satisfaction de besoins vitaux pourront être pris en compte" mais DEVRONT être pris en compte.
Ce n'est pas qu'une question de divergences, mais de réalisme. Notre société actuelle, qui ne se limite pas à la France est condamnée au chaos.

La Liberté seule nous donne les moyens de modifier le monde dans lequel on vit. Dans une dictature, cette possibilité n’est pas ou alors le prix à payer est très élevé. Pourquoi irions-nous vers le chaos ?

Matoll a écrit: Si tu entends que la Liberté doit se passer des États et que tout soit régi par le monde de la finance, eh bien en effet, nous divergeons complètement.

Par les individus pas par le monde de la finance. L’individu est la base. C’est une lourde responsabilité mais ce poids est le prix de la Liberté.

Matoll a écrit: Lorsque la majorité des peuples aura compris cela, on verra alors si les grands défenseurs de la démocratie comme semblent le dire les politiques tiendront le même discours. Car le 29 mai 2005, le peuple français a rejeté à 55 % le TCE, contre la magouille des médias et de 70 % des politiques. Qu'est-ce que les médias (appartenant à des lobbys) et les politiques ont fait : ils se sont assis sur ce vote démocratique en imposant de force ou par la contrainte le Traité scélérat qu'est ce Traité de Lisbonne.

Cette société est sans cesse en évolution. Elle n’est pas figée. Elle n’envoie pas les hommes dans des camps de rééducation, des goulags ou des camps de la mort…

Matoll a écrit: Même si les peuples trouvent leurs libertés restreintes, or si un modèle économique, écologique et sociétal venait se mettre en place, sous l'impulsion des peuples et qui permettrait de satisfaire les besoins vitaux de l'ensemble de la population, d'avoir une activité professionnelle, de vivre en paix, avec leurs spécificités propres, même si on peut pas les laisser faire n'importe quoi, et aller vers une société de suffisance et non de capitalisme démesuré et de l'abondance mêlé de gâchis, ça n'apportera peut-être pas une société parfaite. Mais ça procurera un peu plus d'équilibre, car il est hors de question qu'une poignée d'humains vienne faire n'importe quoi jusqu'à détruire notre planète, de déloger les gens de leurs terres et mettre en péril le devenir des êtres vivants.

On peut trouver à redire, j'en suis également conscient, mais à un moment donné, il va bien falloir agir, car pour le moment, le monde de la finance et de la mondialisation libérale, lui, agit et pas dans le bon sens en effet.

Matoll a écrit: sourire Ce n'est pas par plaisir que je réagis à ton message pour t'apporter un argumentaire qui permet de désapprouver ce que tu avances, simplement que la société que tu aimerais voir un jour ne fonctionne pas.

Je m’oppose à la restriction des libertés. sourire Mais il me semble utile, nécessaire que des solutions alternatives au monde soient proposées, soit discutées. C’est vital pour la démocratie, pour l’évolution du monde. Les peuples doivent avoir les moyens de se déterminer en toute connaissance de cause. Ils peuvent choisir une voie médiane. Le dialogue permet toujours de progresser. sourire


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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 15 Avr 2012 - 14:20

Matoll a écrit:Tant que les politiques ne seront pas indépendants des sphères financières, des médias et des religions, et que les chefs d’État ainsi que les gouvernants se préoccupent plus de leur parti que de l'intérêt général, la démocratie vraie ne peut pas fonctionner.

Questions:

Cela implique-t'il une sélection des électeurs et des personnes pouvant se présenter?
Qui décide?
Qu'est une vraie démocratie pour vous?

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Millenium le Dim 15 Avr 2012 - 16:13

Stirica
Chaque pays agit de la sorte. La puissance fait que l’on parle plus des USA. S’il est un pays largement diaboliser, c’est bien les USA… Le club de Chicago est sauf erreur de de ma part une association à but non lucratif réunissant entrepreneurs et politiques. Un lieu de rencontre, les « clubs » chers aux anglo-saxons. Pourquoi y voir du mal ?


Le monde de la finance,ce n'est pas le pays des bisounours, il faut arrêter d'être naïve ,le monde de la finance et du pouvoir est cupide et schizophrène(malade), les fondations du système ,c'est la corruption, les exemples sont la.


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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par _Matoll le Sam 21 Avr 2012 - 19:08

Stirica a écrit:Les parents ont effectivement pour tâche d’amener leurs enfants à quitter le nid en leur donnant les meilleures de chances. L’adulte doit pouvoir se prendre en charge sans avoir besoin des béquilles d’une main de fer étatique. Les Etats ont tendance à considérer les citoyens comme des enfants, voir les différentes affaires que vous mentionnez où des peuples ont été appelé à voter jusqu’à ce qu’ils votent « bien ». Ceci est un déni de démocratie. Devant un tel déni, vous comprenez que la « main de fer » des Etats est sujette à caution tant elle est soumise à l’idéologie en place.

La main de fer étatique est parfois nécessaire lorsque certains ont dépassé les bornes de l'acceptable.

Si l'idéal consistait à avoir des adultes avec de bons repères pour connaître les limites de leurs libertés et d'agir en connaissance de cause, l’État n'aurait pas besoin d'intervenir dans des domaines aussi divers que variés. Seulement, l’État n'est pas toujours là pour sanctionner, car il peut aussi protéger contre certaines erreurs ou négligences comme de classer certaines zones en risques naturels et d'interdire tous types de constructions.

Or, un individu n'a pas toujours la connaissance du lieu où il veut résider et des risques potentiels. Il ne le prive pas de liberté de vivre là où le souhaite, mais il le protège de certains lieux où il peut tout perdre en cas de catastrophe naturelle, y compris même sa propre vie.

Tu vas me dire que c'est régalien, or ce n'est pas toujours le cas, car cela suppose d'avoir par exemple des fonctionnaires, qui ont des compétences scientifiques, et qui évaluent les risques et établissent des cartes de zonages. Confier cela au privé par exemple peut comporter comme risque que celui-ci prenne parti (pour favoriser un promoteur immobilier par exemple), laisse des zones à risques libres de constructions, où des particuliers par exemple vivraient aux risques et périls de tout.

Il existe bien sûr des mains de fer très contestables, seulement il est parfois difficile de positionner le curseur au plus juste. Il semble évident que la main de fer étatique de la Chine ne va pas dans le sens de la liberté des individus, mais l'absence de main de fer d'un pays comme les États-Unis, qui a laissé faire sans contrôle sur l'utilisation de la fracturation hydraulique par des lobbys privés pour l'exploitation du gaz de schiste, jusqu'à polluer les nappes et d'avoir des particuliers qui n'ont que très peu de moyens pour se défendre contre les lobbys, on regrette complètement ce manque de main de fer de l’État.

Fort heureusement, en France, avec la forte mobilisation d'une partie des gens qui dénonçait les méfaits de l'exploitation du gaz de schiste, l’État a décrété l'interdiction de l'exploitation du gaz de schiste. sourire

Stirica a écrit:La liberté est l'état d'une personne ou d'un peuple qui ne subit pas de contraintes, de soumissions, de servitudes exercées par une autre personne, par un pouvoir tyrannique ou par une puissance étrangère. C'est aussi l'état d'une personne qui n'est ni prisonnière ni sous la dépendance de quelqu'un.

La liberté peut être définie de manière positive comme l'autonomie et la spontanéité d'une personne douée de raison. La liberté est la possibilité de pouvoir agir selon sa propre volonté, dans le cadre d'un système politique ou social, dans la mesure où l'on ne porte pas atteinte aux droits des autres et à la sécurité publique.

"D'une personne douée de raison" : tâchons déjà de commencer à favoriser cela pour tout le monde, car on ne peut pas laisser une liberté sans contraintes à une personne dépourvue de ce sens qu'est la raison. L'exemple le plus parlant est de laisser les spéculations se faire sur n'importe quoi, jusqu'à faire crever des gens. Est-ce que les libéraux s'en soucient ? J'en doute.

De plus, l'être humain n'est pas, une fois adulte, invulnérable où il peut tout faire sans l'aide ou dépendance de quoi que ce soit. Un humain peut tomber malade et devoir subir une opération chirurgicale. Aux États-Unis, en Afrique du Sud et dans d'autres pays, ce que les professionnels de santé demandent en priorité à l'individu malade, c'est la carte VISA. L'accès aux soins sera liée à la condition financière de l'individu. Pourquoi une personne riche devra t-elle être mieux soignée qu'une personne pauvre ? Personne ne choisit d'être malade ou d'avoir un accident de santé.

Tu parles de "pouvoir tyrannique" : comment se fait-il que de plus en plus les salariés des entreprises sont soumis à des cadences infernales, payés parfois au lance-pierre et peuvent être licenciés alors que l'entreprise réalise des bénéfices ? Est-ce que la liberté signifie t-elle qu'on doit transformer l'humain en un simple kleenex ? C'est malheureusement une situation actuelle qui devient de plus en plus fréquente. Là aussi, cette liberté est restreinte, et pas par l’État.

Lorsque vous retranchez une portion de liberté, vous devez vous demander quelles sont les conséquences sur la liberté globale de l’individu. Je ne prétends pas que la Liberté est absence de règles. Des règles sont indispensables. Mais elles doivent être acceptées et non imposées d’en haut. L’individu est la cellule de base de la société.

Ce qui pose souci dans ta définition de la Liberté, même si tu as pris soin de mieux définir ce que c'est et ses contours, tu ne l'appuies par d'exemples précis. Car je peux prendre deux exemples qui appuient ce que tu écris et qui peuvent t'apporter une position contraire.

Dans le premier cas, si on prive l'individu d'une partie de sa liberté sur le net comme on peut le constater avec les États-Unis qui menacent nos libertés individuelles (du moins, ils essaient) ou encore d'interdire l'utilisation des avertisseurs de radars (dans les GPS) [alors qu'aux Etats-Unis, même les détecteurs de radars sont permis], ce que tu exposes a du sens et je le partage.

Dans le second cas, si un État interdit les OGM (comme le maïs par exemple), on restreint certes la liberté à certains individus d'en produire et d'en commercialiser, mais on offre à d'autres la liberté de consommer de la nourriture issue de la nature (sans modification génétique provoquée). De même, si l'Union Européenne oblige les États à emprunter auprès de sociétés financières, tu donnes une plus grande liberté aux milieux de la finance mais tu restreins celle des États qui s'endettent.

Si personnellement on restreint certaines de mes libertés dans un souci d'intérêt général, comme de payer plus d'impôts pour financer des services publics qui ne me concernent pas, eh bien ça ne me pose aucun souci parce que je ne suis pas qu'un individu, car je fais partie d'une communauté d'individus qui n'a pas la même vie, pas les mêmes besoins. Et je serais bien content de bénéficier d'autres services publics qui peuvent me concerner grâce à la contribution collective.

Je ne m'en sens pas dépendant, car rien ne me force de les utiliser, mais je sais que le jour où j'en ai besoin, que je sois fortuné, précaire ou dans la catégorie moyenne, ils existeront et me rendront service. C'est là où je suis content d'être considéré comme un usager et non comme client.

J'aurais pu me satisfaire qu'on n'augmente pas mes impôts car j'aurais utilisé l'argent pour une fin personnelle, seulement je ne conçois pas la société faite du chacun pour soi, car dans une société, elle fonctionne mieux avec un sens de la solidarité.

Stirica a écrit:Les services publics ont leur utilité et ils ont aussi raison d’être. Mais ils doivent être mis en concurrence avec le privé. Chacun doit pouvoir faire son choix. Sans concurrence, le service public devient une bureaucratie lourde, où l’usager n’est plus le centre d’attention. Dans un système concurrentiel, l’usager est un client. Un client se gagne ou se perd. Il faut donc le conserver. Dans le domaine de l’eau, le principal problème est la ressource, non sa distribution. La ressource est le bien commun, le réseau de distribution, d’épuration est d’une autre nature. Sans doute conviendrait-il de réfléchir aux modalités qui seraient les meilleures…pour le consommateur sans que le problème ne soit faussé par les taxes.

segrattelementon C'est le principe nauséabond de l'AGCS et du libéralisme au sens de Friedman et de l'esprit du Traité de Lisbonne. J'y suis catégoriquement opposé, et même, je combats cela comme tant d'autres afin de protéger nos services publics, pour qu'ils puissent être gérés en grande partie par la collectivité publique.

Tout d'abord, le principe de la concurrence est basé très souvent sur l'offre la moins disante. Il est souvent délicat d'éliminer une offre sur sa valeur technique (compétences, moyens,...) car cela peut générer des situations de contentieux. Le prix est très souvent le critère déterminant, alors qu'on ne sait pas comment est décomposé ce prix : prend-on en compte le système qualité, de la sécurité, des salaires des employés et des conditions de travail, d'un service égalitaire pour tous ?

Ensuite, une collectivité publique n'a pas vocation, dans ses services publics, à être rentable. Elle ne cherche pas à gagner de l'argent, et si un tel service public coûte plus cher que prévu et que cette dépense est justifiée, une collectivité publique pourra demander un effort supplémentaire concernant la contribution collective. A l'inverse, la collectivité publique peut soit mettre l'argent non dépensé vers d'autres postes de dépenses, soit diminuer les impôts.

Une collectivité publique considère que ceux qui utilisent les services publics, sont des usagers. Elle ne se préoccupe pas de savoir si la personne est riche ou pauvre, ce service est le même pour tous. C'est ce que j'appelle l'égalité républicaine, et qu'on contribue en fonction de ses moyens et qu'on bénéficie en fonction de ses besoins.

Une société privée n'a pas du tout la même comptabilité et ne vise pas du tout le même objectif. Sa vocation est d'être rentable parce que ce sont les règles de comptabilité qui la contraignent à l'être, car un solde négatif conduit en peu de temps au dépôt de bilan. Lorsqu'elle organise ce service destiné au public, elle ne considère plus le public comme usager, mais comme client. En plus clair, le public consomme les services publics et il doit en payer le prix. Ce prix est basé sur les conditions du marché dont celui de la spéculation, et la société tentera par tous moyens de réaliser des bénéfices.

Deux cas de figure peuvent se présenter :

* soit elle remporte pour une durée déterminée un marché, dont elle devra réaliser les prestations. Elle fixera le prix en question qu'elle fera soit payer à ses clients qui utiliseront ce service public (l'eau par exemple), soit à la collectivité qui aura concédé un service public non marchand (rédaction d'un acte d'urbanisme par exemple). Dans ce coût, il faudra payer les bénéfices que la société aura engrangée, qui serviront probablement pour nourrir les actionnaires, mais peut-être aussi des emplois précaires car certaines sociétés chercheront parfois à recruter des intérimaires ou de la main d’œuvre payée à bas prix, sans compter qu'elle peut ne pas investir dans la sécurité de certains appareils, même si ceux-ci doivent faire l'objet de contrôles réguliers ;

* soit plusieurs sociétés se partagent un marché, et soit on assiste aux règles de la concurrence pour faire baisser les prix, soit des ententes illicites comme cela a eu lieu pour la téléphonie en France. Ces sociétés ont pris de fortes amendes par l'Union Européenne, mais est-ce que l'Union Européenne a dédommagé la clientèle ? On attend encore le chèque...
Mais dans ces règles de la concurrence, certaines prestations sont sous-traitées à des boîtes se trouvant dans des pays émergents où la main d’œuvre est bon marché ou encore avec des salariés qui ont de bas salaires et des conditions de travail peu agréables. C'est à ce prix que certains veulent gagner des parts de marché. Le client est content, car parfois le prix est bas, mais il ne sait pas que derrière, certaines prestations sont négligées, voire non faites, avec des clauses abusives, avec peu de personnel et payé au lance-pierre.

Si on doit mettre en concurrence, celle-ci doit réunir plusieurs conditions :

* les services publics doivent être gérés par une collectivité publique, sous réserve qu'une étude soit réalisée pour savoir ce que ce service coûterait avec un prestataire privé qui gère les prestations d'égal à égal (salaires, moyens, sens du service public,...) ;

* on achète un PRODUIT et non un PRIX : une prestation doit s'évaluer au niveau du coût global, où l'on ne tire pas les salaires vers le bas et où un service public, s'il est confié à un privé, ne soit pas synonyme de profits non reversés à la collectivité publique.

* les marchés publics doivent avoir des clauses sociales et environnementales très précises afin de protéger les droits des salariés, l'environnement et de garantir de toutes les normes de sécurité qui doivent être prises en compte dans toute offre. Si un prestataire qui remporte l'offre ne remplit par ces obligations, lors de contrôles inopinés, le contrat est interrompu.

Dans tous les cas de figure, je pense que les services publics ont dans de nombreux domaines plus d'assurance d'être gérés par la collectivité publique, qui ne cherche ni à s'enrichir, ni à imposer un prix trop élevé et qui le propose pour tout le monde. Je reconnais parfois qu'il peut y avoir des abus, comme certaines pratiques sombres comme dans certaines sociétés publiques de transports.

Une collectivité publique qui gère un service public n'a rien à cacher au citoyen, alors qu'un privé pourra invoquer le secret industriel par exemple.

Vous évoquez également les autoroutes, les péages ont été mis en place par l’Etat. Les autoroutes ont été concédées au privé. Les péages continuent d’exister… (j’ai demandé à mon époux). Est-ce que cela a été fait par appel d’offres ? Les concessions ont-elles été accordées au plus offrants ?

Toutes les autoroutes n'ont pas été concédées au privé fort heureusement en France.

Je pense que oui, puisque les concessionnaires ne sont pas les mêmes selon l'endroit géographique où les autoroutes sont localisées. Seulement, ce sont eux qui réalisent les études et ensuite il est organisé des appels d'offres pour choisir les entreprises qui réaliseront les terrassements, l'assainissement, les chaussées, les dispositifs de sécurité et la signalisation par exemple.

Arrow Seulement, au niveau juridique, lorsque l’État réalise cette concession, elle en transfère le risque et les responsabilités. C'est ce qui se fait dans de nombreux pays et je trouve cela sain (sauf si la société privée disparait, comment connaître ce patrimoine s'il appartenait au privé ?). Seulement, as-tu la garantie que ces études n'ont pas été exagérées pour faire gonfler les prix, qui sera payée soit par l’État (s'il confie les études au privé pour les routes non concédées) soit par l'automobiliste (péages) ?

Par exemple, une étude peut comporter un investissement lourd pour réaliser des ponts en fondations sur pieux ou avec des inclusions rigides, alors que cela ne le justifie pas, si un contrôle était réalisé par l’État avec des études de sols. L'entreprise se défendra que le risque pèse sur elle, donc elle investit très cher alors que ce n'est pas nécessaire. L'ardoise va être beaucoup plus salée, quand parfois à côté elle ne mettra pas tous les moyens indispensables pour enlever la neige afin de ne pas trop dépenser et ainsi accroître son chiffre d'affaires.

Ces autoroutes sont parfois très chères d'autant que ces concessionnaires ont tendance à mettre des péages moins coûteux sur les sections autoroutières peu utilisées, et de monter exagérément les prix dans les sections où le trafic est le plus important. Certes, il y a un coût d'entretien, mais les péages autoroutiers sont devenus un véritable business très profitables aux concessionnaires. L'égalité de traitement du citoyen pour l'accès à ces autoroutes n'existe donc pas.

furieux Je trouve inadmissible qu'on exige ce racket aux automobilistes, d'autant que ceux qui dégradent davantage ces autoroutes sont les poids-lourds. De nombreuses personnes utilisent en parallèle un réseau dit gratuit, avec ses contraintes comme parfois le manque d'entretien ("l’État n'a plus de sous", ben voyons...) et le risque d'accident plus élevé que sur les autoroutes.

En Allemagne, le réseau est gratuit partout, et eux font payer une taxe pour l'utilisation des autoroutes aux poids-lourds, puisque ce sont eux qui dégradent en majorité les réseaux routiers.

Je peux reconnaître que l’État n'a pas les moyens d'investir massivement dans de tels projets de grande envergure. Le péage devrait alors être soit temporaire afin de couvrir les dépenses du concessionnaire et de rendre ce réseau gratuit une fois que tout a été payé, soit de laisser le réseau gratuit et qu'il soit pris en charge grâce à une partie des taxes sur les carburants. Actuellement, on continue ce racket et ce n'est pas acceptable.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Sam 21 Avr 2012 - 19:55

Belle étude Matoll! bravo

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Sam 21 Avr 2012 - 20:01

Avant que de vous répondre Matoll, je souhaiterais que vous répondiez à ces questions:

Stirica le 15/04/2012 a écrit:
Matoll a écrit:Tant que les politiques ne seront pas indépendants des sphères financières, des médias et des religions, et que les chefs d’État ainsi que les gouvernants se préoccupent plus de leur parti que de l'intérêt général, la démocratie vraie ne peut pas fonctionner.

Questions:

Cela implique-t'il une sélection des électeurs et des personnes pouvant se présenter?
Qui décide?
Qu'est une vraie démocratie pour vous?

A moins que ces questions ne vous dérangent! sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par dede 95 le Sam 21 Avr 2012 - 20:04

Je ne veux pas fausser éventuellement la réponse de Matoll, j'attendrais donc pour répondre à ces questions de Stirica!

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par _Matoll le Sam 21 Avr 2012 - 20:28

Stirica a écrit:Avant que de vous répondre Matoll, je souhaiterais que vous répondiez à ces questions:

Stirica le 15/04/2012 a écrit:
Matoll a écrit:Tant que les politiques ne seront pas indépendants des sphères financières, des médias et des religions, et que les chefs d’État ainsi que les gouvernants se préoccupent plus de leur parti que de l'intérêt général, la démocratie vraie ne peut pas fonctionner.

Questions:

Cela implique-t'il une sélection des électeurs et des personnes pouvant se présenter?
Qui décide?
Qu'est une vraie démocratie pour vous?

A moins que ces questions ne vous dérangent! sourire

Elles ne me dérangent point, mais imagines-tu combien de temps cela prend pour que je puisse rédiger une telle réponse (plus haut) ?

Si tu ne vois pas d'inconvénient particulier, je répondrai, mais une réponse se doit d'être réfléchie et non du "tac o tac" au risque de raconter n'importe quoi. sourire

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Sam 21 Avr 2012 - 20:30

sourire Aucun inconvénient, prenez le temps que vous jugez utile. Vos réponses sont toujours des plus intéressantes.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par _Matoll le Dim 22 Avr 2012 - 18:27

Stirica a écrit:Les media sont gérer par rapporter de l’argent. Ils fonctionnent au scoop. Ils vivent par la publicité. Il faut donc y voir un manque de représentatitvité des deux personnes que vous citez, cela ne veut pas dire qu’elles ne peuvent pas être pertinentes. Je ne parlerai pas de lobbying dans ce cas. Vosus critiquer le lobbying, il est criticable et doit être encadré mais il peut parfois faire avancer un système : avortement (US) par exemple. Encadré par la loi, les lobbies sont plus démocratiques, plus transparent que les tractations entre « amis » au détour d’un couloir. C’est une autre manière de voir.

Au lieu de faire une longue réponse, je vais résumer cela avec une vidéo qui est un extrait du documentaire "les nouveaux chiens de garde", qui confirme complètement ce que j'affirme. Et dire que la France par exemple est une vraie démocratie est un leurre. Si on est conscient, on le sait et on ne se trompe pas de cible, mais si on feint de l'ignorer, eh bien les médias s'en frotteront les mains "continuez moutons, nous vous dirons quoi penser et comment penser...".

Les médias actuels sont en grande majorité détenus par de grands groupes financiers et industriels, et qui ont des liens très forts avec de nombreuses personnalités politiques. Ce n'est pas juste une histoire d'argent, mais de prises d'intérêts dans les milieux de l'économie, de la finance et des politiques. Les dés sont dès le départ pipés.

Indépendance, objectivité et pluralisme doivent être les 3 piliers des médias et cela rendra pleinement service à la démocratie.



Stirica a écrit:
Matoll a écrit: Il est curieux d'accorder du crédit à l'Union Européenne qui est une institution éloignée de la démocratie
Il est donc urgent de la démocratiser.

Il ne faut pas compter dessus, les dirigeants et autres technocrates n'y tiennent pas. Le mieux est d'aller vers des pays souverains et de limiter des ententes entre États sur des politiques liés à l'environnement, à la sécurité, à la mobilité des citoyens, et au maintien de la paix. C'est une des raisons pour lesquelles soit la France doit taper sur la table et de désobéir en grande partie à ces Traités scélérats, soit sortir de l'Union Européenne.


Stirica a écrit:Chaque pays agit de la sorte. La puissance fait que l’on parle plus des USA. S’il est un pays largement diaboliser, c’est bien les USA… Le club de Chicago est sauf erreur de de ma part une association à but non lucratif réunissant entrepreneurs et politiques. Un lieu de rencontre, les « clubs » chers aux anglo-saxons. Pourquoi y voir du mal ?

A juste titre ! Si les États-Unis sont diabolisés, c'est avec raison. Qui se prend pour les gendarmes du monde ? Qui voudrait instaurer ce Nouvel Ordre Mondial ? Qui tente de pourrir de nombreux pays avec leur culture qui n'est aucunement un modèle à suivre quand parfois ils ne leur déclarent pas la guerre ?

Qui a attaqué l'Irak contre l'avis de l'ONU et est venu même à reprocher à la France sa non-intervention ? Est-ce que l'Irak était une menace et en quoi ça regarde les États-Unis que S. Hussein avait une politique à sa façon, qui était loin d'être complètement négative ? Cette ingérence dans les affaires internes d'un pays est une honte ! Et j'en dirais bien sûr autant de l'intervention de la France en Libye, même si l'échelle d'action a été bien moindre.

Qui a mis en place des dictateurs comme Pinochet pour renverser Allende ? C'est beau pour un pays qui se dit démocratique d'avoir tout fait pour placer une dictature...

Qui est le pays le plus pollueur de la planète et dont l'empreinte écologique est la plus élevée ?
Dans quel pays y a t-il le plus grand nombre d'obèses et qui après fait tout pour lutter contre l'obésité où les mêmes groupes agro-alimentaires mettent sur le marché des produits hyper gras puis ensuite des produits pour maigrir ?
Qui a généré la crise de 1929 et de 2008 ?

Je reconnais que la France a bien du sang sur les mains, mais ce n'est rien comparé aux États-Unis.

Neutral Il y a eu un souci d'emploi lorsque j'ai parlé du club de Chicago et j'en suis désolé. Je veux parler plutôt des Chicago Boys qui ont été et sont une nuisance complète, en prônant l'une des pires idéologies actuelles et qui est non seulement à jeter dans les poubelles de l'histoire mais à enterrer pour toujours, ce sont les thèses notamment celles de M. Friedman ou de Von Hayek.

Ce n'est pas le peuple qui me pose souci aux États-Unis, pas plus que les peuples d'autres pays, mais ses structures politiques et économiques qui me font complètement vomir, même si en parallèle, je n'apprécie pas trop la culture de ce pays tout en reconnaissant quelques bonnes choses.

J'ai bien plus de respect pour des personnes comme Roosevelt, Keynes, M. Luther King ou encore M. Moore par exemple.

Lorsque les États-Unis accusent Cuba d'être une dictature (Castro), ils oublient peut-être que F. Batista était aussi un dictateur, mais il appliquait une politique pro-américaine. Ils oublient qu'ils ont provoqué ce coup d’État au Chili pour mettre en place le dictateur Pinochet. Pinochet supprima un pan entier de services publics et d'acquis sociaux pour mettre en place des réformes ultra-libérales voulues par l'idéologie des Chicago Boys.

Ces idées ubuesques ont été reprises en Europe par l'une des pires ordures qui a démantelé et bradé son pays, à savoir M. Thatcher.

De même, qui a précipité la chute de l'URSS alors qu'il aurait été plus sage de laisser Gorbatchev mener ses réformes progressives ? Elstine, qui a mis en place une économie de marché très libérale, sans contrôle de la corruption, fuite de capitaux et de la montée des mafias a été une ruine pour le pays. Et Eltsine n'est pas venu comme cela par hasard. Encore une fois, les Chicago Boys se sont comportés comme des nuisibles.

La technique comprise et préconisée par M. Friedman est très claire : il est provoqué un traumatisme collectif comme un coup d’État, une catastrophe naturelle ou une attaque terroriste. Ceci génère pour chaque individu un état de choc. Après ce choc, l'individu redevient un "enfant", désormais plus à même à suivre les "leaders" qui prétendent nous protéger. Cet ultralibéral conseilla alors aux politiques d'imposer aussitôt après une crise, des réformes économiques très dures avant que les gens n'aient eu le temps de se ressaisir, et peut-être même de comprendre.

C'est une manœuvre psychologique qui est appliquée même dans l'Union Européenne et nous en avons de nombreux exemples, avec l'argument de la crise. Et peut-être même qu'en France cela se produira également, car il est amené que tous les pays puissent aller vers une économie très libérale.

Désolé, mais je préfère être sincère, les États-Unis ne sont pas un pays que j'apprécie, mais alors vraiment pas, car si l'URSS s'est comportée comme un Empire glouton, les États-Unis ont ce même comportement, à la différence qu'ils le font plus sournoisement.

Stirica a écrit:
Matoll a écrit:Je ne suis pas contre l'idée d'une Europe unie, car l'idée est belle. Elle doit davantage être axée sur l'environnement, le maintien de la paix, et celle des peuples, en respectant leurs spécificités. La France doit regagner sa souveraineté économique, sa monnaie et ne plus être sous les ordres de Bruxelles.
Si tel est le désir de la majorité, une élection suffit. Est-ce bien le désir de la majorité ?

Encore faudrait-il que tout le monde soit informé des vraies intentions de l'Union Européenne.

Quand la majorité rejette le Traité de Lisbonne comme en Irlande, ils font revoter les citoyens jusqu'à l'obtention du OUI. Qu'on ne nous demande pas ensuite de défendre l'UE, car celle-ci n'est pas une Union pour les peuples, mais celle du pognon détenu par un petit groupe de personnes.

Stirica a écrit:
Matoll a écrit:or, est-ce justifié quand on sait dans quel état se retrouvent les pays méditerranéens de l'Union Européenne et des 1 600 € de dette française ? Ce sont quand même, aussi, des personnes compétentes qui en parlent également. Merci l'Union Européenne et ses traités ubuesques

Le problème de la dette touche tous les pays. Cette mesure n’a-t-elle pas été prise pour éviter des dérives ? Le gouvernement grec a été malhonnête. Il a eu un comportement anti-démocratique. Cela devrait être sanctionné lourdement.

Encore faudrait-il savoir d'où vient cette dette. Est-ce qu'elle vient d'un comportement trop dépensier des États ? Est-ce qu'elle vient d'une fraude aux impôts ? Je peux admettre qu'une part de cet argent peut l'expliquer, et que parfois, certains choix budgétaires ne sont pas toujours judicieux.

L'autre raison pourrait venir justement du fait que les banques centrales prêtent à 1 % aux banques privées, qui prêtent aux États à des taux bien plus élevés, voire à plus de 5 % pour des pays comme l'Italie.

La dette publique profite à qui ? Aux milieux financiers qui gagnent beaucoup sur les sommes correspondant aux intérêts de la dette ?

En France, ces intérêts de la dette se montent à plus de 1400 milliards d'€uros.
En Espagne, des personnes ont été jetées à la rue du fait de l'éclatement de la bulle financière, marché purement volatil. Le fameux "miracle économique espagnol" est devenu un cauchemar pour beaucoup de citoyens, où le taux de chômage est de près de 45 % chez les jeunes. Que choisit M. Rajoy, premier ministre espagnol ? Rien d'autre qu'une cure d'austérité !
En Grèce, qui parle de l'impact de Goldman Sachs dans l'effondrement de la Grèce ? On prête du poison au pays, et on exige un remboursement à un prix démentiel.

On s'attend qu'en France que les marchés financiers puissent s'en prendre au pays. Et il est fort probable qu'avant la fin du mandat du prochain président de la République, que la France soit confrontée à un réel problème financier, parce que c'est bien parti malheureusement pour élire un président pro-européen, et après ils s'étonneront que les choses ne s'amélioreront pas.

On ne doit pas oublier que lorsqu'il y a un krach, des traders qui ont misé dessus engrangent des sommes astronomiques. Trouves-tu cela normal de miser sur la crise, la misère des gens ?

On est en droit de s'inquiéter, mais aussi, de ne pas se laisser faire.

Une législation doit être prise pour moraliser le capitalisme et de mettre un terme à ses dérives : l'interdiction pure et simple des spéculations ! En France, il existait dans le Code Pénal des articles qui interdisaient ces spéculations. Elles ont été abrogés par pression

Et ensuite, on va demander aux citoyens de se serrer davantage la ceinture ? Il est possible aussi que les peuples unis puissent un jour se révolter contre ce système inacceptable.

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Re: La liberté et son lien avec la société et la politique

Message par Ling le Dim 22 Avr 2012 - 19:27

Et ensuite, on va demander aux citoyens de se serrer davantage la ceinture ? Il est possible aussi que les peuples unis puissent un jour se révolter contre ce système inacceptable.

Je réagirais plus tard sur le reste lorsque j'aurais réponses aux questions. J'anticipe:

Est-il possible d'envisager que les peuples sortent de l'assitanat organisé?

Ling
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