Re: L'islam annonce la fin et l'effondrement de l'athéisme.

[Jipé]

les pseudos musulmans modérés n'ont de musulmans que le nom!
ils sont loin de l'idéologie islamiste..loin du coran et de la charia ...
loin des precepts d'allah!
des musulmans de pacotille ...

elle est bonne celle-là...! Toi qui disais qu'il faudrait plus de musulmans modérés pour contrer les extrémistes, maintenant s'il y en a qui suivent ce chemin, ils seraient à tes yeux de pacotille ?! Tu changes d'avis comme de chemise toi...

[_Florent51]

Dénoncer l'Islam en "bloc" est aussi stupide que de dénoncer le christianisme en bloc, ou le bouddhisme en bloc..."Tout ce qui est excessif est insignifiant" (Talleyrand) !

N'importe quoi. Et les religions à sacrifices humains obligatoires, c'était stupide et excessif de les dénoncer en bloc ? Et la Scientologie, par exemple ? Il est permis de les défendre en bloc, non ?

Et en admettant, c'est leur position (j'attends les contre-exemples). Prétends-tu la leur interdire ?

Accessoirement, je me souviens de certaines de tes attaques sur le Christianisme...

à+

Critiquer une religion est une chose et, très souvent une bonne chose, mais la rejeter en bloc est du totalitarisme, car c'est ne plus accepter la démocratie.
Il est légitime d'attaquer ce qui heurte nos convictions, mais excessif de préconiser la politique de la terre brulée...
Toi Spin comme d'autres ici, vous essayés de vous frayer un passage entre le refus de l'Islam et le rejet de ceux qui le pratiquent, c'est du jonglage que vous ne réussissez pas toujours, d'où des réactions contraires.

Un peu n'importe quoi, tu mélanges tout dans un grand désordre, rejet en bloc, démocratie, terre brûlée... La seule chose c'est qu'en démocratie, ou plus exactement dans un Etat de droit, on ne peut pas faire n'importe quoi et que toutes décision doit être prise équitablement, mais cela n'a strictement rien à voir avec le fait de rejeter en totalité une croyance, ce que tu dis n'a aucun sens, il n.y a absolument rien d'antidémocratique ou je ne sais quelle ânerie à ne rien vouloir garder aux thèses scientologiques ou raëliennes dès lors qu'on les juge irrationnelles...

[Jipé]

Florent:

La seule chose c'est qu'en démocratie, ou plus exactement dans un Etat de droit, on ne peut pas faire n'importe quoi et que toutes décision doit être prise équitablement

Ben c'est bien pour cela que je dis que nous ne sommes pas dans un pays totalitaire, il y a en France des lois, il suffit de les faire respecter; Point/barre!
Pour interdire en bloc quelque chose dans un pays, et que cela soit légitime, il faut apporter des éléments de preuve comme quoi il y aurait un danger vital sociétal. Or, l'Islam en France n'est pas un danger vital pour les Français, ce sont les extrémistes kamikazes qui le sont potentiellement.
Ce qui est malhonnête c'est de faire ce genre d'amalgame...

[Bulle]

Un peu n'importe quoi, tu mélanges tout dans un grand désordre, rejet en bloc, démocratie, terre brûlée...

En quoi mélange-t-il tout ?

La seule chose c'est qu'en démocratie, ou plus exactement dans un Etat de droit,

Et dans une république laïque faire de la discrimination par la religion c'est respecter la constitution ?

[_Florent51]

Ben c'est bien pour cela que je dis que nous ne sommes pas dans un pays totalitaire, il y a en France des lois, il suffit de les faire respecter; Point/barre!
Pour interdire en bloc quelque chose dans un pays, et que cela soit légitime, il faut apporter des éléments de preuve comme quoi il y aurait un danger vital sociétal. Or, l'Islam en France n'est pas un danger vital pour les Français, ce sont les extrémistes kamikazes qui le sont potentiellement.
Ce qui est malhonnête c'est de faire ce genre d'amalgame...

Tu n'as pas parlé "d'interdire en bloc" mais de "rejeter en bloc", c'est très différent, les mots ont un sens... Dans ce cas ok. Je suis contre l'interdiction en bloc de l'islam et même de la scientologie mais je suis pour leur rejet en bloc et évidemment qu'on puisse le dire haut et fort.

Bulle : de quelle discrimination tu parles?

[_Spin]

Ben voyons... On est trop stupides pour faire la différence

Quand je lis, à l'instant, qu'un rejet "en bloc" de l'Islam serait "stupide" (y compris et surtout de la part de gens qui l'expérimentent en en sortant), qu'on n'aurait le droit de rejeter que l'islamisme et les islamistes (ou ai-je mal compris ?), je me dis que quelque chose ne va pas, au minimum qu'il y a malentendu...

à+

[_Spin]

Ben c'est bien pour cela que je dis que nous ne sommes pas dans un pays totalitaire, il y a en France des lois, il suffit de les faire respecter; Point/barre!

Toujours le même y a qu'à. Elles ne SONT PAS respectées dans nombre de zones de toute l'Europe de l'ouest (ce n'est pas en France que c'est le pire). Reprendre en main ces zones ferait beaucoup de dégâts, y compris des morts, il y faut une volonté forte, reposant sur un consensus assez large puisqu'on est en démocratie, et c'est précisément cette volonté que tu sapes par avance avec ta position inconséquente.

à+

[Jipé]

Ben c'est bien pour cela que je dis que nous ne sommes pas dans un pays totalitaire, il y a en France des lois, il suffit de les faire respecter; Point/barre!
Pour interdire en bloc quelque chose dans un pays, et que cela soit légitime, il faut apporter des éléments de preuve comme quoi il y aurait un danger vital sociétal. Or, l'Islam en France n'est pas un danger vital pour les Français, ce sont les extrémistes kamikazes qui le sont potentiellement.
Ce qui est malhonnête c'est de faire ce genre d'amalgame...

Tu n'as pas parlé "d'interdire en bloc" mais de "rejeter en bloc", c'est très différent, les mots ont un sens... Dans ce cas ok. Je suis contre l'interdiction en bloc de l'islam et même de la scientologie mais je suis pour leur rejet en bloc et évidemment qu'on puisse le dire haut et fort.

Il ne me semble pas qu'en France on oblige à aimer l'Islam ou autres religions...Donc, le rejet commence à titre personnel bien sûr.
Mais demande à Spin ou à Athée s'ils ne souhaitent QUE le rejet, ou si possible en arriver à l'interdiction de l'Islam en France ?

[Jipé]

Ben c'est bien pour cela que je dis que nous ne sommes pas dans un pays totalitaire, il y a en France des lois, il suffit de les faire respecter; Point/barre!

Toujours le même y a qu'à. Elles ne SONT PAS respectées dans nombre de zones de toute l'Europe de l'ouest (ce n'est pas en France que c'est le pire). Reprendre en main ces zones ferait beaucoup de dégâts, y compris des morts, il y faut une volonté forte, reposant sur un consensus assez large puisqu'on est en démocratie, et c'est précisément cette volonté que tu sapes par avance avec ta position inconséquente.

à+

Ben au pire Spin, s'il n'y a pas d'autres moyens, on se convertira tous à L'islam, comme cela ils nous embêteront plus

[_Spin]

Mais demande à Spin ou à Athée s'ils ne souhaitent QUE le rejet, ou si possible en arriver à l'interdiction de l'Islam en France ?

La question de ce qu'on souhaite ou pas n'a aucun sens. Je pense que le monde se porterait mieux sans l'Islam, toutes choses égales par ailleurs, mais de toute façon il y a des rapports de force qui ne PERMETTENT PAS de l'interdire, comme ils ne PERMETTENT PAS la reprise en main des zones où la laïcité (pour simplifier) n'est plus respectée...

Si une nouvelle secte se pointait avec quelque chose comme la Charia, on ne pourrait que l'interdire, comme si un nouveau produit se pointait avec les mêmes effets que le tabac, on ne pourrait que l'interdire. Seulement...

Il y a une pression pour nous islamiser (pas forcément par la violence ni même l'illégalité), il faudrait savoir si on peut exercer une pression dans l'autre sens ou pas...

à+

[_Spin]

Ben au pire Spin, s'il n'y a pas d'autres moyens, on se convertira tous à L'islam, comme cela ils nous embêteront plus

Tu la prononces quand, ta Chahada ?

à+

[Bulle]

Ben voyons... On est trop stupides pour faire la différence

Quand je lis, à l'instant, qu'un rejet "en bloc" de l'Islam serait "stupide" (y compris et surtout de la part de gens qui l'expérimentent en en sortant), qu'on n'aurait le droit de rejeter que l'islamisme et les islamistes (ou ai-je mal compris ?), je me dis que quelque chose ne va pas, au minimum qu'il y a malentendu...
à+

Non il n'y a absolument pas de malentendu et je maintiens qu'il est stupide de rejeter l'Islam en bloc et d'ignorer comme l'explique Yadh Ben Achour que le Coran n'est pas obligatoirement un "code juridique".

Code:

Ce que Yadh Ben Achour cherche finalement, c’est que les croyants puissent dépasser la lettre pour se concentrer sur l’esprit des textes saints. Muhammad Iqbal est, selon l’auteur, l’exemple typique de cette volonté de dépassement, qui refuse de considérer le Coran comme un "code juridique" et se concentre sur la transcendance, le lien entre Créateur et créature qui imbibe le Texte. D’autres après Iqbal -penseurs, intellectuels, mais également ulémas- vont également tenter de refonder l’approche des sources sacrées, en s’attachant toujours à dépasser les lectures littéralistes et les interprétations institutionnelles. "Chaque réformateur reviendra à cette idée fondamentale qu’il est impératif d’aller rechercher, par-delà la lettre, par-delà l’histoire, l’esprit authentique de l’islam".
Le livre de Yadh Ben Achour est révélateur à plus d’un titre : il montre d’abord qu’une certaine immobilité, une certaine rigidité, accable toujours une partie de la pensée musulmane. L’auteur se montre particulièrement virulent, trop sans doute eut égard aux récents événements révolutionnaires qui ont depuis prouvé au monde entier que la volonté démocratique n’est pas l’apanage des sociétés occidentales. On comprend toutefois l’objectif de cette virulence, qui vise à réveiller, à faire prendre conscience du besoin fondamental de réformes qui doivent secouer le monde musulman. Mais le livre est également révélateur de toute une catégorie de penseurs, -musulmans, attachés à leur foi et à leurs traditions culturelles- largement méconnus voire volontairement ignorés en Occident, qui se servent des textes et des catégories de pensée fidèles à l’islam pour refonder leur approche de la religion et l’accorder avec les droits modernes universels. La "deuxième Fâtiha" que propose Yadh Ben Achour en constitue l’exemple parfait.

La deuxième Fâtiha. L'islam et la pensée des droits de l'homme - Puf 2011
On peut critiquer et construire en lieu et place de stigmatiser systématiquement.
Quant aux lois qui ne sont pas respectées en France, désolée de te contredire Spin mais ce que je trouve tout à fait "inconséquent" c'est de prétendre que c'est de la faute de l'Islam. Les personnes qui ne respectent pas les lois doivent être sanctionnées qu'ils soient islamistes ou autre.
Et opposé les arguments du type appel à la terreur comme "Reprendre en main ces zones ferait beaucoup de dégâts, y compris des morts" n'est pas plus recevable qu'un yaka. Tu proposes quoi toi ? De pendre tous les musulmans parce que tous les musulmans sont potentiellement dangereux ?

[Bulle]

Ben au pire Spin, s'il n'y a pas d'autres moyens, on se convertira tous à L'islam, comme cela ils nous embêteront plus

Malheureux ils vont te prendre au sérieux ! L'administration a déjà reçu un mail me traitant de mahometane tu ne savais pas ?

[_Spin]

Mais c'est ton droit de dire non à Mahomet. Par contre c'est ton devoir sur un forum régit par la loi française de respecter ceux qui vénèrent le Coran dans la mesure où ils respectent aussi la laïcité et les droits de l'homme.
Tu veux un exemple concret ?

ils sont loin de l'idéologie islamiste..loin du coran et de la charia ...
loin des precepts d'allah!
des musulmans de pacotille ...

Lire ça est à mon sens parfaitement inadmissible.

Je ne l'aurais certainement pas formulé comme ça, mais je ne vois pas le côté insultant. Si on rejette l'Islam, c'est plutôt un compliment que de dire de quelqu'un qu'il n'est pas un vrai musulman, ou (je préférerais) pas un musulman vraiment représentatif ou conséquent.

à+

[Bulle]

Je ne l'aurais certainement pas formulé comme ça, mais je ne vois pas le côté insultant. Si on rejette l'Islam, c'est plutôt un compliment que de dire de quelqu'un qu'il n'est pas un vrai musulman, ou (je préférerais) pas un musulman vraiment représentatif ou conséquent.

Demande à un musulman vivant en France et respectueux des lois français si cela lui fait plaisir d'être traité de "musulman de pacotille"...

[_Spin]

Je ne l'aurais certainement pas formulé comme ça, mais je ne vois pas le côté insultant. Si on rejette l'Islam, c'est plutôt un compliment que de dire de quelqu'un qu'il n'est pas un vrai musulman, ou (je préférerais) pas un musulman vraiment représentatif ou conséquent.

Je dirai même qu'il est indispensable de pouvoir le dire si on veut éviter les amalgames ennuyeux.

à+

[_Spin]

Demande à un musulman vivant en France et respectueux des lois français si cela lui fait plaisir d'être traité de "musulman de pacotille"...

Les chrétiens ont appris à supporter ce genre de choses et bien pire. Les musulmans en seraient-ils incapables ?

à+

[Bulle]

Je ne l'aurais certainement pas formulé comme ça, mais je ne vois pas le côté insultant. Si on rejette l'Islam, c'est plutôt un compliment que de dire de quelqu'un qu'il n'est pas un vrai musulman, ou (je préférerais) pas un musulman vraiment représentatif ou conséquent.

Je dirai même qu'il est indispensable de pouvoir le dire si on veut éviter les amalgames ennuyeux.
à+

Code:

ils sont loin de l'idéologie islamiste..loin du coran et de la charia ...
loin des precepts d'allah!
des musulmans de pacotille ...

Certainement oui c'est profondément respecteux de ceux qui voient plus loin que la littéralité d'un texte, ceux qui (ibid) se rapprochent de " toute une catégorie de penseurs, -musulmans, attachés à leur foi et à leurs traditions culturelles- largement méconnus voire volontairement ignorés en Occident, qui se servent des textes et des catégories de pensée fidèles à l’islam pour refonder leur approche de la religion et l’accorder avec les droits modernes universels."

Les chrétiens ont appris à supporter ce genre de choses et bien pire. Les musulmans en seraient-ils incapables ?

Visiblement tu es un homme de progrès Spin

[_athéesouhaits]

les pseudos musulmans modérés n'ont de musulmans que le nom!
ils sont loin de l'idéologie islamiste..loin du coran et de la charia ...
loin des precepts d'allah!
des musulmans de pacotille ...

elle est bonne celle-là...! Toi qui disais qu'il faudrait plus de musulmans modérés pour contrer les extrémistes, maintenant s'il y en a qui suivent ce chemin, ils seraient à tes yeux de pacotille ?! Tu changes d'avis comme de chemise toi...

Tu ne comprendras jamais , ou plutot tu n'admettras jamais que l'islam n'est pas QU'UNE religion....mais que c'est avant tout une idéologie puisque l'islam n'est pas QUE spirituel mais ausii et surtout social et politique!! qu'il se mèle de tout...du comment faire caca... a comment lapider un fornicateur ou à un tuer un infidèle...

le pseudo musulman dont tu parles... le modéré de pacotille n'a plus rien a voir avec l'islam...
il s'est complètement éloigné des bases , des fondements de son dogme..
c'est en ça qu'il n'est plus un vrai musulman...
compris?

[Jipé]

les pseudos musulmans modérés n'ont de musulmans que le nom!
ils sont loin de l'idéologie islamiste..loin du coran et de la charia ...
loin des precepts d'allah!
des musulmans de pacotille ...

elle est bonne celle-là...! Toi qui disais qu'il faudrait plus de musulmans modérés pour contrer les extrémistes, maintenant s'il y en a qui suivent ce chemin, ils seraient à tes yeux de pacotille ?! Tu changes d'avis comme de chemise toi...

Tu ne comprendras jamais , ou plutot tu n'admettras jamais que l'islam n'est pas QU'UNE religion....mais que c'est avant tout une idéologie puisque l'islam n'est pas QUE spirituel mais ausii et surtout social et politique!! qu'il se mèle de tout...du comment faire caca... a comment lapider un fornicateur ou à un tuer un infidèle...

le pseudo musulman dont tu parles... le modéré de pacotille n'a plus rien a voir avec l'islam...
il s'est complètement éloigné des bases , des fondements de son dogme..
c'est en ça qu'il n'est plus un vrai musulman...
compris?

Non pas compris, parce que ce que tu dis est faux !

[_Spin]

Visiblement tu es un homme de progrès Spin

Je répète, si on veut pouvoir dire que l'Islam est globalement mauvais sans être constamment accusé de dire que tous les musulmans sont mauvais ou au moins suspects, on doit pouvoir soutenir que les "bons" ne sont pas si représentatifs que ça. Si on ne peut pas faire cette distinction-là (et forcément, quelle que soit la forme, elle ne fera pas plaisir à un musulman sincèrement modéré...), alors on interdit la critique globale de l'Islam.

Il faut peut-être être conséquent, des fois...

à+

[gaston21]

Je me demande vraiment si les pourfendeurs patentés de l'Islam ont jamais serré la main d'un musulman ...La main d'un musulman, ça doit brûler de haine . Curieux, j'ai vu des petits cons qui semblaient revendiquer leur différence; ceux-là, on les voit aussi dans les faits-divers des journaux, mais le musulman "tout-venant" m'a toujours paru un brave homme, calme et honnête . Mais peut-être cache-t-il un yatagan sous sa gandourah...

[Rio sur Seine]

Au Québec à un certain moment les islamistes ont commencer à revendiquer la sharia et la création
de tribunaux islamique.

Ainsi les autorités québécoises ont commencé à réfléchir à partir de leur grand esprit d'ouverture et
de tolérance, et se sont dit si c'est bien ça que ces gens veulent et dont ils ont besoin, il n'y a pas de
raison pour qu'on ne mettent pas ça en place.

A partir de là il y a eu une mobilisation d'autres musulmans ou de personnes de culture arabo-musulmane
contre ce type de projet, leur signifiant qu'ils n'étaient pas une catégorie de citoyens à part et encore moins
de seconde zone et qu'ils voulaient des droits à l'égal de tout les autres.

Bref, que ce soit le gouvernement et les islamistes, tout ce petit monde ont reculé très très vite.

Il ne faut donc pas confondre musulmans et islam, ce dernier étant un régime théocratique, et tout les
musulmans ne veulent pas vivre dans une théocratie.

Je ne sais pas quelle communication est-ce qu'il faut réellement adopter, mais cette confusion des genres
à l'envers adoptée au Québec avait assez bien marché, plutôt qu'un certain type d'opposition frontale où
l'on ne donne la parole qu'à des propagandistes dont on ne sait pas bien si leur motivation est religieuse
ou seulement grégaire.

[_athéesouhaits]

Non pas compris, parce que ce que tu dis est faux !

prouve le!

[Jipé]

Non pas compris, parce que ce que tu dis est faux !

prouve le!

désolé, mais c'est toi qui affirme cela:
le pseudo musulman dont tu parles... le modéré de pacotille n'a plus rien a voir avec l'islam...
il s'est complètement éloigné des bases , des fondements de son dogme..
c'est en ça qu'il n'est plus un vrai musulman...
C'est à toi de prouver cette affirmation. Pour moi elle ne repose sur rien d'objectif, car un musulman qui pratique avec discernement sa religion est un vrai musulman. Il n'est simplement pas un extrémiste, c'est tout...
Il me semble que chez certains d'entre-vous, les ex-musulmans, en ayant été circoncis on a dû vous couper un nerf qui allait au cerveau, une zone y est "corrompue", non ?